Lieber S.N. und Übrige, die ihr an der traditionellen Lehre der Christenheit, daß Jesus eine vormenschliche Existenz im Himmel hatte, festhaltet.
All diese Bibeltexte, die als "Beweis" für eine Präexistenz angeführt werden, haben einen gravierenden Mangel und nehmen die Ehre von Gott dem Vater weg, in dem behauptet wird, Jesus wäre der Schöpfer oder Mitschöpfer. Das alleine ist schon ein wichtiger Grund, diese Lehre von der Präexistenz zu hinterfragen. Daran ändert auch nichts, daß diese Lehre schon so alt und so weit verbreitet ist. Damit wird sie nicht wahrer!
Ehre, wem Ehre gebührt! Und deswegen ist es wichtig zu erkennen, daß die Bibel keine Präexistenz Jesu lehrt und die es dennoch glauben, Fehlinterpretationen zum Opfer gefallen sind.
Und Aussagen von renommierten Fachleuten auszugrenzen, ist doch auch total unangebracht. Weil derjenige, den ich zitiere meine Meinung unterstützt, ist das nicht gut und nicht richtig und ich solle das unterlassen. In der Diskussion Jesu mit seinen geistigen Kontrahenten, hat Jesus auch so gehandelt, er hat aus den anerkannten Schriften diejenigen Propheten zitiert, die seine Ansicht stützen!
Ich werde auch diesmal nicht all die einzelnen Bibelstellen widerlegen, weil Grundsätzliches reicht, um sie allesamt in einem Zug zu widerlegen.
Ist Jesus im Himmel präexistent gewesen?
(Did Jesus Preexist in Heaven?) Von Servetus the EvangelicalDie institutionellen Kirchen haben schon immer behauptet, dass Jesus von Ewigkeiten her im Himmel präexistent gewesen ist. Und sie haben daraus gefolgert, dass seine Präexistenz darauf hinweist, dass er GOTT war und ist.Aber in unseren Tagen wird die Vorstellung, dass Jesus präexistiert hat, ernsthaft in Frage gestellt. Ein Argument lautet wie folgt: Wenn Jesus als eine voll entwickelte Person präexistiert hat, dann lässt dies keine menschliche Entwicklung zu und stellt daher sein Menschsein in Frage.Lukas behauptet, dass Jesus eine normale menschliche Entwicklung hatte. Er sagt über die Kindheit Jesu: „Das Kind aber wuchs und erstarkte, erfüllt mit Weisheit, und GOTTES Gnade war auf ihm“ (Luk 2, 40). Beachte auch, dass Lukas das Kind Jesus von GOTT unterscheidet, was vom Grundsatz her darauf hinweist, dass Jesus nicht GOTT gewesen ist. Lukas fügt dann hinzu: „Und Jesus nahm zu an Weisheit und Alter und Gunst bei GOTT und Menschen“ (V. 52)......Wie aber hat Paulus die Präexistenz verstanden? Hat er geglaubt, dass es eine Existenz als Person gewesen ist oder war es nur eine Personifikation? Zwischen beidem besteht ein großer Unterschied. James Dunn behauptet: „Es gibt keine guten Beweise, dass Jesus sich als präexistierendes Wesen gesehen hat, oder dass Paulus gedacht hat, dass Jesus präexistiert oder göttliches Wesen besessen hat.“ Dunn sagt, dass ein Großteil der Aussagen Paulus zur Präexistenz in einer personifizierten Weisheitssprache gesprochen sind, wie zum Beispiel: „Christus, GOTTES Kraft und GOTTES Weisheit“ (1. Kor 1, 24) und dass Paulus nie damit beabsichtigt hat, dass sie als wörtliche Präexistenz zu verstehen ist. Dunn führt aus, dass es aus der Zeit, als Paulus um 50 n. Chr. den Brief an die Römer geschrieben hat, „keinen Hinweis gibt, dass das christliche Denken die Vorstellung einer Inkarnation soweit entwickelt hat oder dass die Sprache von einer Präexistenz, wenn sie auf Christus bezogen ist (1. Kor 8, 6), zu diesem Zeitpunkt so verstanden werden kann, als würde sie seine Präexistenz als Person implizieren oder dass die Rede von seinem „gesandt sein“ (Röm 8, 3) damals schon so verstanden worden ist, als würde sie sein Herabsteigen aus dem Himmel beinhalten.“ Dunn fasst zusammen: „Paulus hat nicht versucht, Menschen für einen Glauben an ein präexistierendes Wesen zu gewinnen.“ Ungeachtet der Frage, ob Jesus nun präexistiert hat oder nicht, stellt D.A. Carson folgerichtig fest: „Präexistenz beinhaltet nicht göttliches Wesen.“I----Viele Christen glauben auch, dass der Schreiber des Hebräerbriefes Jesus so darstellt, als hätte er präexistiert. Zum Beispiel schreibt er, dass GOTT „durch“ Jesus „die Welt gemacht hat“ (Hebr 1, 2). Und weiter erklärt er, dass GOTT Jesus „einen Leib bereitet hat, als er in die Welt kommt“ (Hebr 10, 5). Dieser Schreiber berichtet aber auch, dass Jesus sich bei der Aufnahme in dem Himmel „zur Rechten der Majestät [GOTT] in der Höhe gesetzt hat; und um so viel erhabener geworden ist als die Engel“ (Hebr 1, 3-4).Wenn Jesus aber als GOTT präexistiert hat, dann ist er immer höher als die Engel gewesen und kann deshalb nicht später so geworden sein. Dunn kommt zum Schluss, dass „der Schreiber des Hebräerbriefes in seinem Denken keinen Raum für eine Präexistenz als ontologisches Konzept (Seinsweise) gehabt hat.“Eine Sache scheint die reale Präexistenz Jesu im Hebräerbrief auszuschließen. Denn um Heiland und Hoherpriester sein zu können, hat er in allen Dingen – mit Ausnahme der Sünde – so sein müssen, wie wir. Der Hebräerbriefschreiber erklärt das so: „Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor GOTT werde“ (Hebr 2, 17). Noch einmal: Das erfordert es, dass Jesus nicht im wirklichen Sinne präexistiert hat, weil der Rest der Menschen dies auch nicht hat. Es scheint daher so gewesen zu sein, dass GOTT die Welt „durch“ Jesus erschaffen hat, einfach, indem ER ihn im Sinn gehabt hat.
Bei all diesen Bibelstellen, bei denen behauptet wird, sie würden die Präexistenz Jesu belegen, handelt es sich um die bei den Hebräern übliche und nachzuweisende Weisheitessprache und nicht um die persönliche Präexistenz Jesu!
Auch eine theologische Expeertenrunde, die das behandeln was der Tübinger Theologieprofessor Kuschel gegen den traditionellen Präexistenzgedanken ausgearbeitet hat, bestätigt dies!
Wenn ihr biblisch-theologisch fachlich mitreden wollt, lege ich euch dringend die Ausarbeitung darüber ans Herz, die man sich auch als pdf herunterladen kann. Dort dann auch die alternative Erklärung vieler Bibelstellen, die auch ihr genannt habe im Sinne einer Nicht-Präexistenz Jesu
https://www.mohrsiebeck.com/uploads/tx_sgpublisher/produkte/leseproben/9783161599767.pdf
Es ist nicht so, daß erst diese Leute mich auf den Gedanken gebracht haben, daß es keine Präexistenz Jesu gibt, sondern gewisse Bibeltexte sprangen mir sozusagen ins Auge, wie, wenn vom "Menschensohn" = Mensch die Redeist, oder wie kann Jesus als Belohnung eine Stellung über den Engeln haben, wenn er diese Stellung schon vorher als angeblich präexistierender Sohn Gottes schon gehabt hat!? Wie kann Paulus hervorheben, daß die künftige Herrschaft nicht Engeln überlassen wird, sondern dem Menschen Jesus Christus, wenn Jesus schon vorher ein "Engel" oder sogar noch mehr war?
Und noch markante Schriftstellen :
Joh 1:6 :,, Gott schickte einen Boten , einen Mann , der Johannes hieß .
Sein Auftrag war es , die Menschen auf das Licht hinzuweisen. Alle sollten durch seine Botschaft an den Glauben , der das Licht ist .
Johannes selbst war nicht das Licht . Er sollte nur ein Zeuge für das kommende Licht sein .
Das wahre Licht ist der , der in die Welt gekommen ist , um für alle Menschen das Licht zu bringen .
:14 Das ,, Wort“ wurde Mensch und lebte unter uns . Wir selbst haben seine göttliche Herrlichkeit gesehen , eine Herrlichkeit , wie sie Gott nur seinem einzigen Sohn gibt . In ihm sind Gottes Gnade und Wahrheit zu uns gekommen .“
Johannes wies immer wieder auf ihn hin . ,, Diesen habe ich gemeint ,“ rief er , ,, wenn ich sage : ,, nach mir wird einer kommen , der weit über mir steht . Denn er war schon da , bevor ich geboren wurde .“( HFA)
Oder wie NGU2011 sagt :,, Er, der das Wort ist , wurde ein Mensch von Fleisch und Blut und lebte unter uns . Wir sahen seine Herrlichkeit , eine Herrlichkeit voller Gnade und Wahrheit , wie nur er , als der einzige Sohn sie besitzt , er , der vom Vater kommt .“
Es nützt nicht viel, dass du soviel schreibst und die Präexistenz Jesu nicht anerkennen willst. Ich denke du willst die angeführten Bibel-Stellen die darüber ganz klar beweisen, dass Jesus (nicht als Mensch aber als Geistwesen) schon vorher existiert hat.
Es kann sein, dass du uns "ungewollt" in die Irre führen könntest. Du musst die Mehrheit die hier anders darüber denken belassen und nicht weiter mit irgendwelchen menschlichen "Fachsimpeleien" etwas versuchen die Vorexistenz Jesu zu verumglimpfen und als Lüge darzustellen.
Lies mal was hier Jesus sagt: Jesus dankt dem Vater
21 Da brach Jesus, erfüllt vom Heiligen Geist, in Jubel aus und betete: »Mein Vater, Herr über Himmel und Erde! Ich preise dich, dass du die Wahrheit über dein Reich vor den Klugen und Gebildeten verborgen und sie den Unwissenden enthüllt hast. Ja, Vater, das war dein Wille, so hat es dir gefallen.
22 Mein Vater hat mir alle Macht gegeben. Nur der Vater kennt den Sohn. Und nur der Sohn kennt den Vater und jeder, dem der Sohn ihn offenbaren will.« aus Matthäus 10
Wer ausser Ihn (Jesus) konnte sowas sagen? Jesus hat nicht erst als Er jung war Gott erst kennengelernt. Er kennt IHN schon seit jeher! Auch seine Wunder zeugen von einer Macht, die du das nicht vorstellen kannst, denn auch das kam nicht einfach so, Er hatte was "Göttliches" aber Er war nur der Sohn. Der besondere "Same" von Mose's Genesis Buch.
Jesus wäre der Schöpfer oder Mitschöpfer.
Nein, das ist er NICHT. Als Mitschöpfer ist so eine Sache. Ich denke dass der Vater alles erschaffen hat und dieses "Plural" im Genesis Buch ....lasset uns Menschen machen, uns ähnlich.
Gott JHWH war also nicht alleine, sondern mit "denen" (Engeln) und eben diesen "Samen" späteren Messias (Jesus) als Mitgestalter oder schauten einfach zu. Das ist noch Ungewiss, wie es vonstatten ging. Aber egal, diese ...lasset uns zeigt doch, dass Gott nicht alleine war, es gibt keine zwei, drei oder mehrere Götter! Nur eine Einzigen und andere Wesen mit IHM und seinen späteren Sohn. Und wer weiss, vielleicht schon dazumal als speziellen SOHN und SAME.
Alles andere was du, lieber Selberdenker, uns hier zu erklären versuchst und dabei eine solche klare und eindeutige Wahrheit zu verleugnen, ist deine eigene Sache. Für mich persönlich einfach NICHT WAHR!
Jesus ist viel mächtiger, als du uns hier von Ihm behaupten möchtest!
Nichts für Ungut und lieben Gruss
José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
Lieber S.N. und Übrige, die ihr an der traditionellen Lehre der Christenheit, daß Jesus eine vormenschliche Existenz im Himmel hatte, festhaltet.
All diese Bibeltexte, die als "Beweis" für eine Präexistenz angeführt werden, haben einen gravierenden Mangel und nehmen die Ehre von Gott dem Vater weg, in dem behauptet wird, Jesus wäre der Schöpfer oder Mitschöpfer.
SD, ich glaube, das muß man argumentativ trennen. Einmal der Seinszustand Jesu und dann die Funktion. In deinem Argument wird die Funktion angeführt, um auszuschließen, (weil nur Gott die Ehre gebührt) es hätte eine Präexistenz gegeben. Auch ohne die Funktion als Mitschöpfer, die ja nur ein Nebenaspekt der eigentlichen Frage darstellt, ist eine Präexistenz möglich. Ob er also Mitschöpfer war oder nicht, verdient eine gesonderte Betrachtung, von der die Frage der Präexistenz nicht berührt wird. Gab es ihn und was hat er gemacht, ist die verkürzte Form zweier Fragen, die unabhängig voneinander existieren. Man kann nicht sagen, eine Mitschöpfung schließt seine Existenz aus, denn das wäre ein glatter Fehlschluß.
Das alleine ist schon ein wichtiger Grund, diese Lehre von der Präexistenz zu hinterfragen. Daran ändert auch nichts, daß diese Lehre schon so alt und so weit verbreitet ist. Damit wird sie nicht wahrer!
Die Frage der Ehre, sprich ein Ehrverlust Gottes durch die Mitwirkung Christi ist nicht plausibel.
Wie will man das auch begründen, außer seinem eigenen Empfinden darüber, was die Ehre Gottes ausmacht und wie sie beschaffen ist. Jesus ist die Ehre Gottes und alles was Jesus im absoluten Einvernehmen Gottes bewirkt, dient ausschließlich der Ehre Gottes. Jesus ist niemand, der die Ehre für sich beansprucht.
Ehre, wem Ehre gebührt! Und deswegen ist es wichtig zu erkennen, daß die Bibel keine Präexistenz Jesu lehrt und die es dennoch glauben, Fehlinterpretationen zum Opfer gefallen sind.
Nein, die dennoch glauben, berufen sich auf sehr eindeutige Aussagen der Bibel.
Und Aussagen von renommierten Fachleuten auszugrenzen, ist doch auch total unangebracht. Weil derjenige, den ich zitiere meine Meinung unterstützt, ist das nicht gut und nicht richtig und ich solle das unterlassen. In der Diskussion Jesu mit seinen geistigen Kontrahenten, hat Jesus auch so gehandelt, er hat aus den anerkannten Schriften diejenigen Propheten zitiert, die seine Ansicht stützen!
Ich werde auch diesmal nicht all die einzelnen Bibelstellen widerlegen, weil Grundsätzliches reicht, um sie allesamt in einem Zug zu widerlegen.
Fachleute können erstens nicht dein Gewissen ersetzen und zweitens nicht den Eindruck den du dir selber durch das einfache Lesen der Bibel bildest. Verkopfte Theologien gibt es reichlich und die Präexistenz wurde schon häufig das Opfer superschlauer Autoren, die alles wegerklären möchten und dafür 'Argumente' konstruierten.
Bei all diesen Bibelstellen, bei denen behauptet wird, sie würden die Präexistenz Jesu belegen, handelt es sich um die bei den Hebräern übliche und nachzuweisende Weisheitessprache und nicht um die persönliche Präexistenz Jesu!
Auch eine theologische Expeertenrunde, die das behandeln was der Tübinger Theologieprofessor Kuschel gegen den traditionellen Präexistenzgedanken ausgearbeitet hat, bestätigt dies!
Wenn ihr biblisch-theologisch fachlich mitreden wollt, lege ich euch dringend die Ausarbeitung darüber ans Herz, die man sich auch als pdf herunterladen kann. Dort dann auch die alternative Erklärung vieler Bibelstellen, die auch ihr genannt habe im Sinne einer Nicht-Präexistenz Jesu
https://www.mohrsiebeck.com/uploads/tx_sgpublisher/produkte/leseproben/9783161599767.pdf
Es ist nicht so, daß erst diese Leute mich auf den Gedanken gebracht haben, daß es keine Präexistenz Jesu gibt, sondern gewisse Bibeltexte sprangen mir sozusagen ins Auge, wie, wenn vom "Menschensohn" = Mensch die Redeist, oder wie kann Jesus als Belohnung eine Stellung über den Engeln haben, wenn er diese Stellung schon vorher als angeblich präexistierender Sohn Gottes schon gehabt hat!? Wie kann Paulus hervorheben, daß die künftige Herrschaft nicht Engeln überlassen wird, sondern dem Menschen Jesus Christus, wenn Jesus schon vorher ein "Engel" oder sogar noch mehr war?
Ist Jesus im Himmel präexistent gewesen?
(Did Jesus Preexist in Heaven?) Von Servetus the EvangelicalDie institutionellen Kirchen haben schon immer behauptet, dass Jesus von Ewigkeiten her im Himmel präexistent gewesen ist. Und sie haben daraus gefolgert, dass seine Präexistenz darauf hinweist, dass er GOTT war und ist.Aber in unseren Tagen wird die Vorstellung, dass Jesus präexistiert hat, ernsthaft in Frage gestellt. Ein Argument lautet wie folgt: Wenn Jesus als eine voll entwickelte Person präexistiert hat, dann lässt dies keine menschliche Entwicklung zu und stellt daher sein Menschsein in Frage.Lukas behauptet, dass Jesus eine normale menschliche Entwicklung hatte. Er sagt über die Kindheit Jesu: „Das Kind aber wuchs und erstarkte, erfüllt mit Weisheit, und GOTTES Gnade war auf ihm“ (Luk 2, 40). Beachte auch, dass Lukas das Kind Jesus von GOTT unterscheidet, was vom Grundsatz her darauf hinweist, dass Jesus nicht GOTT gewesen ist. Lukas fügt dann hinzu: „Und Jesus nahm zu an Weisheit und Alter und Gunst bei GOTT und Menschen“ (V. 52).
Wie aber hat Paulus die Präexistenz verstanden? Hat er geglaubt, dass es eine Existenz als Person gewesen ist oder war es nur eine Personifikation? Zwischen beidem besteht ein großer Unterschied. James Dunn behauptet: „Es gibt keine guten Beweise, dass Jesus sich als präexistierendes Wesen gesehen hat, oder dass Paulus gedacht hat, dass Jesus präexistiert oder göttliches Wesen besessen hat.“ Dunn sagt, dass ein Großteil der Aussagen Paulus zur Präexistenz in einer personifizierten Weisheitssprache gesprochen sind, wie zum Beispiel: „Christus, GOTTES Kraft und GOTTES Weisheit“ (1. Kor 1, 24) und dass Paulus nie damit beabsichtigt hat, dass sie als wörtliche Präexistenz zu verstehen ist. Dunn führt aus, dass es aus der Zeit, als Paulus um 50 n. Chr. den Brief an die Römer geschrieben hat, „keinen Hinweis gibt, dass das christliche Denken die Vorstellung einer Inkarnation soweit entwickelt hat oder dass die Sprache von einer Präexistenz, wenn sie auf Christus bezogen ist (1. Kor 8, 6), zu diesem Zeitpunkt so verstanden werden kann, als würde sie seine Präexistenz als Person implizieren oder dass die Rede von seinem „gesandt sein“ (Röm 8, 3) damals schon so verstanden worden ist, als würde sie sein Herabsteigen aus dem Himmel beinhalten.“ Dunn fasst zusammen: „Paulus hat nicht versucht, Menschen für einen Glauben an ein präexistierendes Wesen zu gewinnen.“ Ungeachtet der Frage, ob Jesus nun präexistiert hat oder nicht, stellt D.A. Carson folgerichtig fest: „Präexistenz beinhaltet nicht göttliches Wesen.“
Viele Christen glauben auch, dass der Schreiber des Hebräerbriefes Jesus so darstellt, als hätte er präexistiert. Zum Beispiel schreibt er, dass GOTT „durch“ Jesus „die Welt gemacht hat“ (Hebr 1, 2). Und weiter erklärt er, dass GOTT Jesus „einen Leib bereitet hat, als er in die Welt kommt“ (Hebr 10, 5). Dieser Schreiber berichtet aber auch, dass Jesus sich bei der Aufnahme in dem Himmel „zur Rechten der Majestät [GOTT] in der Höhe gesetzt hat; und um so viel erhabener geworden ist als die Engel“ (Hebr 1, 3-4).Wenn Jesus aber als GOTT präexistiert hat, dann ist er immer höher als die Engel gewesen und kann deshalb nicht später so geworden sein. Dunn kommt zum Schluss, dass „der Schreiber des Hebräerbriefes in seinem Denken keinen Raum für eine Präexistenz als ontologisches Konzept (Seinsweise) gehabt hat.“Eine Sache scheint die reale Präexistenz Jesu im Hebräerbrief auszuschließen. Denn um Heiland und Hoherpriester sein zu können, hat er in allen Dingen – mit Ausnahme der Sünde – so sein müssen, wie wir. Der Hebräerbriefschreiber erklärt das so: „Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor GOTT werde“ (Hebr 2, 17). Noch einmal: Das erfordert es, dass Jesus nicht im wirklichen Sinne präexistiert hat, weil der Rest der Menschen dies auch nicht hat. Es scheint daher so gewesen zu sein, dass GOTT die Welt „durch“ Jesus erschaffen hat, einfach, indem ER ihn im Sinn gehabt hat.
Denn wenn es auch solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden — wie es ja wirklich viele »Götter« und viele »Herren« gibt —, 6 so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.
Kolosser 1:15
Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist. 16 Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;
Nachdem Gott in vergangenen Zeiten vielfältig und auf vielerlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, 2 hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen; 3 dieser ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens und trägt alle Dinge durch das Wort seiner Kraft; er hat sich, nachdem er die Reinigung von unseren Sünden durch sich selbst vollbracht hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt.
Ist ja klar, weil Du in der Denkrichtung, daß es einen präexistenten Jesus gäbe, festgefahren wirst, werden alle Argumente und seinen sie noch so gut begründet, bei der abprallen und Du wirst nach Auswegen aus dem Dilemma suchen.
Wie "Seinszustand von der Funktion trennen". Der Seinszustand eines angeblich präexistenten Jesus hängt untrennbar mit seiner angeblichen Funktion zusammen
Und so nimmt es etwas von der Ehre, die nur Gott gebührt weg! Jesus hat nicht so gehandelt, sondern stets seinen himmlichen Vater geehrt, auch und besonders wenn es um die Schöpfung ging (Lilien auf dem Felde, Adam und Eva).
Zur Ehre und Heiliigung Gottes gehört, daß man ihn als den alleinigen Schöpfer anerkennt, heiligt und ehrt! Und diese Ehre keinem anderen Gott oder überhaupt einem anderen gibt!
Jesaja 42:8 (Elb)
8 Ich bin Jahwe, das ist mein Name. Und meine Ehre gebe ich keinem anderen noch meinen Ruhm den Götterbildern.
Damit lass ich es erst mal bewenden, was nicht heisst, daß ich aufzeigen kann, wo Du in den anderen Antworten verkehrt liegst. Siehe meinen einleitenden Satz.
Ist ja klar, weil Du in der Denkrichtung, daß es einen präexistenten Jesus gäbe, festgefahren wirst, werden alle Argumente und seinen sie noch so gut begründet, bei der abprallen und Du wirst nach Auswegen aus dem Dilemma suchen.
'Festgefahren', 'Ausweg', 'Dilemma', diese gefärbten Worte sollen deutlich machen, dass ich im Irrtum sei. Danke!
Ich finde die Präexistenz ist die natürlichste Erklärung -ablesbar und plausibel begründbar. Die Ablehnung der Präexistenz arbeitet mit Wortsezierungen, Klein-Klein-Bedeutungsverschiebungen und konstruierten Argument. Kann man machen, wirkt aber künstlich und herbeigeführt.
Wenn also Festgefahren bedeutet, eine begründete Erkenntnis zu haben, dann soll man auch daran festhalten.
Der Ausweg bedeutete in diesem Fall, die nicht natürliche Lösung zu akzeptieren und das Dilemma besteht dann darin, den eigenen Sinnen, sprich, der Auffassungsgabe nicht zu vertrauen.
Wie "Seinszustand von der Funktion trennen". Der Seinszustand eines angeblich präexistenten Jesus hängt untrennbar mit seiner angeblichen Funktion zusammen
Wieso? Erklärung!
Und so nimmt es etwas von der Ehre, die nur Gott gebührt weg! Jesus hat nicht so gehandelt, sondern stets seinen himmlichen Vater geehrt, auch und besonders wenn es um die Schöpfung ging (Lilien auf dem Felde, Adam und Eva).
Zur Ehre und Heiliigung Gottes gehört, daß man ihn als den alleinigen Schöpfer anerkennt, heiligt und ehrt! Und diese Ehre keinem anderen Gott oder überhaupt einem anderen gibt!
Es heißt: dieser ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass Gottes Ehre durch eine 'Mitschöpfung' beschädigt wäre. Ein Argument welches lediglich als Behauptung dasteht. Die Präexistenz ist auch unabhängig von der Funktion zu sehen, genauso von dem Argument zur Aufrechterhaltung eines Monotheismusses.
Ist ja klar, weil Du in der Denkrichtung, daß es einen präexistenten Jesus gäbe, festgefahren wirst, werden alle Argumente und seinen sie noch so gut begründet, bei der abprallen und Du wirst nach Auswegen aus dem Dilemma suchen.
Da gehst du zu weit!
Wie ist deine Denkrichtung? Musst du nicht beantworten, wir sehen es deutlich. Bei dir scheinen all deine Argumenten, viele Male ohne festen Beweise, "gut begründet" immer wieder die gleiche Narrativversion. Eine wie mir scheint "hocharrogante Besserwisserei", so leid es mir tut. Aber so ist leider deine Denkrichtung!
Deine Auswege sind immer die gleichen Ausreden und angeblichen "Begründungen" (die m.M.n. falsch sind), das ist leider dein grosses Dilemma.
Und so nimmt es etwas von der Ehre, die nur Gott gebührt weg! Jesus hat nicht so gehandelt, sondern stets seinen himmlichen Vater geehrt, auch und besonders wenn es um die Schöpfung ging (Lilien auf dem Felde, Adam und Eva).
Zur Ehre und Heiliigung Gottes gehört, daß man ihn als den alleinigen Schöpfer anerkennt, heiligt und ehrt! Und diese Ehre keinem anderen Gott oder überhaupt einem anderen gibt!
Was hat das mit dem Ganzen zu tun??? Natürlich ehrt Jesus seinen Vater! Und es wird nicht von irgendeinem "anderen Gott" Ehre zuteil. Das behauptet, weder SN noch ich.
Du versuchst uns irgendwie alles zu vertuschen und zu verdrehen, für deine Denkweise.
Ich glaube, mit dir kann man über dieses Thema nicht mehr reden, denn du bist derjenige der wirklich "festgefahren" ist.
Ich hoffe und bin der festen Überzeugung, dass einmal du diese "Wahrheit" erfährst und von Gott oder Jesus erklärt bekommst. Sowie all den anderen Skeptikern.
Shalom José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
@aljanah ,
das wird sowieso passieren! 😀 Die Wahrheit bekommen wir einst alle präsentiert.
Es gibt auch einige Schriftstellen im alten Testament , die das Wirken des Sohnes Gottes in seiner vormenschlichen Existenz bestätigen .
Jesaja 6:1-3 :,, Im Todesjahr des Königs Ussija sah ich den Herrn sitzen auf einen hohen und Erhabenen Thron , und seine Säume erfüllten den Tempel .
2 Seraphim standen über ihm ; ein jeder von ihnen hatte sechs Flügel : mit zweien bedeckten sie ihr Angesicht , mit zweien bedeckten sie ihre Füße , und mit zweien flogen sie .
3 Und ein jeder rief dem anderen zu und sprach : Heilig , heilig , heilig ist der Herr der Heerscharen ; die ganze Erde ist erfüllt von seiner Herrlichkeit !“(Sch2000)
Johannes 12: 37-41 : ,, Trotz aller Wunder , durch die Jesus unter ihnen seine Macht bewiesen hatte , glaubten sie nicht an ihn . Denn es sollte sich erfüllen , was der Prophet Jesaja vorausgesagt hatte :
,, Herr , wer hat unserer Botschaft geglaubt ?
Und wem konnte sich der Herr mit seinem mächtigen Handeln offenbaren ?
An anderer Stelle nennt Jesaja den Grund , warum sie nicht glauben konnten : ,, Der Herr hat ihre Augen blind gemacht und ihre Herzen verschlossen . Daher kommt es , sagt der Herr , daß sie mit ihren Augen nicht sehen , und mit ihren Herzen nicht verstehen und daß sie nicht umkehren , sodass ich sie heilen könnte.“
Jesaja sagte das , weil er die Herrlichkeit Jesu gesehen hatte ; auf ihn bezogen sich seine Worte .“
1 Korinther 10:3+4 : ,, Sie aßen alle dieselbe Nahrung - das Brot vom Himmel , das Gott ihnen gab -, und tranken alle denselben Trank - einen Trank , den Gott ihnen gab , das Wasser aus dem Felsen ( wobei der wahre Fels , der sie begleitete und von dessen Wasser sie tranken , Christus war )
(2 Mose 17: 1-6 und 4 Mose 20: 2-11)
1Kor.10:31
Ob ihr nun esst oder trinkt oder irgendetwas tut, tut alles zur Ehre Gottes“
Ob ihr nun mitschöpft oder nicht, tut alles zur Ehre Gottes, möchte man abwandeln.
So, liebe Leute, muß kurz verreisen. Bin ab morgen bis Montag auf Tour. Es wird also besinnlicher. 😀
Das Problem ist, daß es gemäß der Bibel nur einen Schöpfer gibt, nämlich "Jehova", der Vater Jesu Christi!
"Ehre, wem Ehre gebührt" (Römer 13:7), das heisst die Art und der Umfang der Ehre ist von dem abhängig, was jemand - und sei es Gott oder Christus - für uns geleistet und getan haben. Wenn Jesus keine vormenschliche Existenz hatte, kann er kein Schöpfer oder Mitschöpfer sein und wir ehren ihn für etwas, was nur Jehova Gott selbst gebührt! Und damit nehmen wir etwas von der Ehre weg, welche nur Jehova Gott selbst gebührt. Jesus ist nur Schöpfer im Hinblick auf eine "Neue Schöpfung".
Kolosser 1:15-20
...Ersgeborener aller Schöpfung...
Nicht der Schöpfung im allgemeinen nach Genesis, sondern der Neuen Schöpfung! Vers 18 (Erstgeborene von den Toten, die eine neue Schöpfung sind) weist doch darauf hin! Bitte immer schön den Kontext beachten.
Das wird auch irrtümlich zu umfassend angewandt, als wenn sich dies auf die allgemeine Schöpfung bezieht.
Alles andere ist eine irrtümliche Auslegung, die nicht die Eigenheiten der hebräischen Sprache und Ausdrucksweise als auch den unmittelbaren oder weiteren Kontext beachtet! Es ist letztendlich eine Verdrehung der Heiligen Schrift, die der Apostel Paulus schon zu seiner Zeit verurteilte. Wir sollten dankbar für diejenigen sein, die in der Bibel oder auch damit zusammenhängenden Sachgebieten gute Kenntnisse haben und auf gewissen Umstände hinweisen, wo die Bibel falsch erklärt wird. Ich hatte schon einige genannt.
(2Petr 3,15f.):
"15Die Geduld unsres Herrn erachtet als Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus gemäß der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat 16in allen seinen Briefen, in denen er davon spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen, was die Ungelehrten und Ungefestigten verdrehen, ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben."
Man kann etwas schwer verstehen, wenn man nur von seiner eigenen Sprache und seiner eigenen anerzogenen Denkweise ausgeht! Ich bin dankbar für die Hinweise von Buzzard und anderen in der Sache, ansonsen wäre ich in der Sache auch ein Ungelehrter und Unbefestigter.
Leider bist Du auch ein Ungelehrter, der auf wertvolle Hinweise, wo die Heilige Schrift verdreht wurde, nicht achtgibst und lieber mit der Menge, die in der Sache im Irrtum ist, gehst! Man kann sich ja irren und Jehova und Jesus Christus sind, geduldig, gnädig und barmherzig. Aber wer sich auf Dauer nicht zurecht bringen lässt, könnte von Gott verworfen werden, also das das Verderben erben!
Monotheismus.ch ist auch solch eine Webseite, wo viele der angeblich für die Präexistenz sprechende Bibelstellen näher betrachtet werden und warum, sie keine Präexistenz anzeigen.
Hinweise auf einzelne Artikel allgemeiner Art oder auch spezielle Bibelstelllen die angebliche Präexistenz Jesu betreffend:
https://www.monotheismus.ch/index.php/2012-07-07-02-11-23/praeexistenz
Speziell folgender Link zeigt auf, welche verkehrte Exegese u.a. auch von den Pharisäer und Schriftgelehrten erfolgte. Und ähnlich ist es auch heute.Buchstäbliches wird Sinndbildliches und Sinnbildliches wird buchstäblich genommen. Die Hinweise auf den Himmel mit angeblicher Aussage einer Präexistenz Jesu sind ausnahmslos sinnbildlich gemeint, wenn wir den Kontext und die hebräische Ausdrucksweise beachten. Z.B. Jesu Aussagen ".... wenn ihr mein Fleisch nicht esst..." oder "Brot vom Himmel". Die Pharisäer, die Jesu anklagten und mit ihm disputierten hatten nicht dieses geistliche Verständnis und entrüsteten sich.
Es sei dir unbenommen wie du über dieses Thema denkst und glaubst. Und es ist absolut sinnlos mit dir weiter zu debatieren, über eine glasklare Realität.
Eine Verleugnung oder Nichtglaube an die Präexistenz Jesu ist unhaltbar, wenn man an die vielen Hinweisen in der Bibel, vom AT bis hin im NT darauf hingewiesen wird!
Lassen wir uns nicht beirren, denn Johannes der Täufer sagte: 15 Johannes wies immer wieder auf ihn hin. »Diesen habe ich gemeint«, rief er, »wenn ich sagte: ›Nach mir wird einer kommen, der weit über mir steht. Denn er war schon da, bevor ich geboren wurde!‹« Johannes 1:15
...und weiter im Vers 18 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben.
...und hier die Bestätigung des Sohn Gottes Jesus: Johannes 17:5 Und nun, Vater, wenn ich wieder bei dir bin, dann schenk mir die Herrlichkeit, die ich bereits vor Erschaffung der Welt bei dir hatte.
...und in Johannes 17:24 Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.
Ein noch grösserer Beweis können wir nicht haben, wenn doch Jesus selbst uns Menschen seine Vor-Existenz ganz deutlich bekannt gab!!!!! AMEN!
Shalom José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
----Eine Verleugnung oder Nichtglaube an die Präexistenz Jesu ist unhaltbar, wenn man an die vielen Hinweisen in der Bibel, vom AT bis hin im NT darauf hingewiesen wird!---
Diese vielen Hinweise auf eine angebliche Präexistenz sind unhaltbar! Dazu hatte ich genügend Hinweise gegeben!
Die Widerlegung von Joh 17:5 als Beweis der Präexistenz habe ich andernorts gegeben.
"Vor Grundlegung der (Menschen)Welt", bevor die Welt durch Nachkommen von Adam und Eva ins Dasein kam, war Jesus als kommender "Samen" (Nachkommen von Adam und Eva, Retter und Befreier) in Gottes Plan vorgesehen.
Eine ideelle Voraussage, aber keine wirkliche physische Existenz!
