Kein Größenuntersch...
 

Kein Größenunterschied/ Machtunterschied zwischen GOTT JaHWeH und seinem Sohn?  

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Rotkehlchen
(@rotkehlchen)

@gerd

Lieber Gerd,

auf diese Argumente hatte ich dir ja auch schon vor ein paar Tagen in einem anderen Kommentar geantwortet.

Ich kann es leider nicht nachvollziehen, warum man schlussfolgern kann, dass Gott ohne den Sohn, unvollständig gewesen war. Ich weiß nicht warum er diesen Sohn geboren hat. Aber es war auch ohne den Sohn EIN GOTT und allmächtig und vollständig. Aber das liegt doch nicht an uns zu beurteilen, ob sich GOTT auch ohne den Sohn vollständig „gefühlt“ hätte.

Bevor sein Sohn da war, hatte er ALLE unendliche Macht. Als er seinen Sohn hervorbrachte, teilte er seine unendliche Macht mit dem Sohn. Deswegen hat der Vater aber immer noch unendliche Macht! 😉

Gerd:

Der Firmeninhaber Adam Opel war erst dann DER Chef seiner Firma, als sein Sohn geboren war?

Auch das ist doch nicht logisch! Das habe ich auch nie geschrieben! Er war schon Chef bevor sein Sohn geboren wurde. Wie kommst du nur darauf?

Zu Römer 8:29

Ja, Jesus ist der Erstling der Auferstehung. Er ist der Erste Mensch, der aus den Toten auferstanden ist und dann umgewandelt war, in die geistliche Form, die alle haben werden, die auferstehen und / oder umgewandelt werden bei Jesu Wiederkunft. Wir werden ihm dann gleichgestaltet sein, wie er damals nach seiner Auferstehung war. Wir werden dann als Söhne von Gott adoptiert. Wir sind deswegen ja nicht buchstäblich aus Gott geboren, wie Jesus, bevor er auf die Erde kam. Was das dann genau für uns bedeutet, können wir uns heute noch nicht vorstellen.

Die Menschen wurden ja auch im Bilde Gottes erschaffen. Die Menschen sind heute noch Fleisch. Wenn wir aber neu geboren sind, durch die Annahme von Christi Opfer, und umgewandelt sind, dann sind wir Geist.

  • Jesus ist der EINZIGgeborene Gottes
  • Jesus ist der ERSTgeborene aus den Toten

Ja, wir werden eines Tages (im übertragenen Sinn) in Jesus sein, so / oder so ähnlich, wie Jesus im Vater ist. Somit sind wir dann auch im Vater und er in uns. Hört sich toll an - die völlige Harmonie!

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. November 2019 15:25
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Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @rotkehlchen

Bevor sein Sohn da war, hatte er ALLE unendliche Macht. Als er seinen Sohn hervorbrachte, teilte er seine unendliche Macht mit dem Sohn.

Das hast du heute Nachmittag auch schon geschrieben und DAMIT (die Auffassung der Cäsar/Theologen zum Konzil gestützt) wurde DAS bis heute in den Sohn hineininterpretiert, was die Bibel aber NICHT kundtut!

Unter dem Stichwort "gegeben", zeigt die Konkordanz, WANN der Zeitpunkt erfolgte, jedenfalls nicht als Er den Sohn "hervorbrachte". Sollte das eine Lücke in meiner Kenntnis sein, erbitte ich Korrektur.

Veröffentlicht von: @rotkehlchen

Wir sind deswegen ja nicht buchstäblich aus Gott geboren, wie Jesus, bevor er auf die Erde kam.

Schade wenn das stimmen täte, ich lernte es so, das war bei den ZJ, ist gleich  a priori falsch? Joh. 1:

12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
13 welche n i c h t aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Irrte sich Paulus in Römer 8:29?

Es sollten hier mal andere ran, vielleicht kann Iris biblisch helfen die "drei Teile Gottes", zu begreifen, auch klären wie das mit dem "...ihn den allein wahren Gott" ist, oder mit Off. 1: "Offenbarung Jesu Christi die Gott ihm gab", zu verstehen sei.

Bevor das Thema überstrapaziert wird, versuche ich mich zurückzuhalten, vielleicht so mit dem Kopf?

 

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Veröffentlicht : 15. November 2019 17:53
(@christian)
Neues Mitglied

Gerd, 

was sagst Du zu Sacharja 12:10?

Dort spricht JHWH, und sagt "und sie werden auf mich blicken[10], den sie durchbohrt haben,"

Wie erklärst Du das?

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. November 2019 18:58
Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @christian

Dort spricht JHWH, und sagt "und sie werden auf mich blicken[10], den sie durchbohrt haben,"

Dass der JHWH, den die Himmel der Himmel nicht mal fassen können, für die Belange unseres Universums, den Willen durch seinen SOHN gleichen Namens ausführen lässt, ist oftmal dokumentiert, dass ich mir die Suche erspare. Sogar ein Engel sagt in Richter: "Ich habe euch aus Ägypten heraus geführt", Christian, war dieser Engel Gott?

Warum traut sich keiner dran mich aufzuklären,

warum ein geichewiger und -mächtiger Gott seinen Vater oft als "mein Gott" anspricht?

Das noch biblisch untermauert, wäre für mich schon sehr nett,

...also Christian, nun bist du dran!

Diese r Beitrag wurde geändert 3 Wochen zuvor von Gerd
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Veröffentlicht : 15. November 2019 20:12
Edelmuth
(@edelmuth)
Vertrauenswürdiges Mitglied

Guten Abend Rotkehlchen

Rotkehlchen und ihr Spatz sitzen im Vogelhaus. Wenn beide im Vogelhaus sitzen bedeutet das, dass sie, nein, nicht einen Vogel haben, sondern ein Vogel sind, sonst würden sie nicht gemeinsam im Vogelhaus sitzen. Oder was?

Ede

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Veröffentlicht : 15. November 2019 20:32
(@christian)
Neues Mitglied
Veröffentlicht von: @gerd

Sogar ein Engel sagt in Richter: "Ich habe euch aus Ägypten heraus geführt", Christian, war dieser Engel Gott?

Du meinst Richter 2:1. Dort heißt es aber 

"Es kam aber der Engel des HERRN herauf von Gilgal gen Bochim und sprach: Ich habe euch aus Ägypten heraufgeführt.." 

Da ist klar, dass er FÜR / Im Auftrag Gottes sprach. Dass er die "Ich-Form" für die Erzählung wählt, kann da kein Missverständnis aufkommen lassen. Es ist völlig klar, wer wer ist.

In Richter 6:7,8 wird nochmal ein Prophet geschickt, der das gleiche sagt, auch dort ist alles klar und kann kein Missverständnis aufkommen.

Völlig anders dagegen in Sacharja 12, wo es (Schlachter 2000) ausdrücklich heißt:

in Vers 1 

"Es spricht der HERR (JHWH).." 

in Vers 4

"An jenem Tag, spricht der HERR (JHWH).." 

in Vers 7

"Und der HERR (JHWH) wird.." 

in Vers 8

"An jenem Tag wird der HERR (JHWH).... beschirmen.." 

in Vers 10

"Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich den Geist der Gnade und des Gebets ausgießen, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben,.." 

Das ist also weder in der Erzählform noch in der "Literaturform" vergleichbar.

Der Einwand und Hinweis auf das Buch Richter kann nicht überzeugen. Er vergleicht aus meiner Sicht Äpfel mit Birnen. 

Veröffentlicht von: @gerd

Warum traut sich keiner dran mich aufzuklären,

Das hat nichts mit "trauen" zu tun. Aber ich glaube nur der Heilige Geist kann bewirken....

Ich habe keine "Blutschuld".

Per Zufall bin ich auf das hier gestoßen:

http://endzeitzeichen.blogspot.com/2011/04/sacharja-1210-14-die-offenbarung-des.html?m=1

Ich habe dort nichts falsches entdecken können. Aber das hier, wo ich zustimmen kann:

"In dieser Darstellung der Busse liegt ein tiefer Ernst, nämlich der, dass keiner für den anderen Busse tun kann. Jeder muss für sich selbst mit Gott ins Reine kommen. Gott hat keine Enkelkinder, sondern nur Kinder."

Liebe Grüße 

 

Wenn Du weitere Argumente hast, prüfe ich sehr gern auch diese. 

 

Diese r Beitrag wurde geändert 3 Wochen zuvor von Christian
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Veröffentlicht : 15. November 2019 21:08
Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @christian

"Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich den Geist der Gnade und des Gebets ausgießen, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben,.." 

"auf mich"....?

Also, der den gestorbenen SOHN auferweckte, ist auch gleichzeitig der Durchstochene, zusätzlich aus Off 1:7?

Solltest du JA sagen, dann frage m i c h nicht mehr, es werden sich andere finden die dir zustimmen werden.

Ich sage nur noch -

Diese r Beitrag wurde geändert 3 Wochen zuvor von Gerd
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Veröffentlicht : 15. November 2019 21:33
Edelmuth
(@edelmuth)
Vertrauenswürdiges Mitglied

Guten Abend Christian

Kannst du dir vorstellen, dass man Jehova durchstechen könnte? Ich nicht! Jehova ist ein unsterbliches Geistwesen.

(Sacharja 12:10) . . .Und ich will über das Haus Davids und über die Bewohner Jerusalems den Geist der Gunst und flehentlicher Bitten ausgießen, und sie werden gewiß auf DEN schauen, den sie durchstochen haben, und sie werden sicherlich um IHN klagen wie bei der Klage um einen einzigen [Sohn]; und es wird bittere Wehklage um ihn geben, wie wenn es bittere Wehklage um den erstgeborenen [Sohn] gibt. 

Von wie vielen Personen wird hier gesprochen?

Die Aussage: „Und ich will über das Haus Davids und über die Bewohner Jerusalems den Geist der Gunst und flehentlicher Bitten ausgießen,...“ hat Jehova von sich gemacht. Dann spricht Jehova prophetischen von seinem Sohn Jesus: „...und sie werden gewiß auf DEN schauen, den sie durchstochen haben, und sie werden sicherlich um IHN klagen wie bei der Klage um einen einzigen [Sohn]“. Woher weiß man das? Weder kann man Jehova, ein Geistwesen, durchstechen, noch können Menschen Jehova schauen, denn kein Mensch kann Jehova sehen und leben. Warum würden sie Wehklage halten? Weil sie ihn zu Tode gebracht haben. Jehova hingegen ist unsterblich.

In welcher Bibelübersetzung sagen sie in Sach. 12:10:“ ...und sie werden auf mich blicken...“

Ede

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Veröffentlicht : 15. November 2019 22:00
 Fox
(@fox)
Veröffentlicht von: @rotkehlchen
Veröffentlicht von: @rotkehlchen

Wir sind deswegen ja nicht buchstäblich aus Gott geboren, wie Jesus, bevor er auf die Erde kam.

Schade wenn das stimmen täte, ich lernte es so, das war bei den ZJ, ist gleich  a priori falsch? Joh. 1:

12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
13 welche n i c h t aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Irrte sich Paulus in Römer 8:29?

Es sollten hier mal andere ran, vielleicht kann Iris biblisch helfen die "drei Teile Gottes", zu begreifen, auch klären wie das mit dem "...ihn den allein wahren Gott" ist, oder mit Off. 1: "Offenbarung Jesu Christi die Gott ihm gab", zu verstehen sei.

Bevor das Thema überstrapaziert wird, versuche ich mich zurückzuhalten, vielleicht so mit dem Kopf?

Guten Abend Gerd, 

aus dem Willen Gottes geboren zu werden ist m. E. nicht identisch mit der Geburt Jesu als Sohn Gottes, also der Geistzeugung. So habe ich das von Rotkehlchen verstanden. Denn Jesus sprach zu Nikodemus ganz klar davon, dass "wiedergeboren" werden muss, wer Anteil als Kind Gottes haben möchte. Jesus musste als Geistsohn des höchsten Geistes im Universum nicht wiedergeboren werden, er hatte sogar die Macht vom Vater erhalten, sein Leben zu geben und wieder zu empfangen. 

Das ist für uns unvorstellbar. Aber das ist wiederum für Gottes Heilsplan uninteressant, wir Menschen wurden darauf hingewiesen, dass Gottes Denken höher ist als unser Denkvermögen. Nur weil wir uns etwas nicht vorstellen können, bedeutet es nicht, dass es bei Gott nicht möglich ist. 

Menschen müssen wiedergeboren werden um Kinder Gottes sein zu können. Menschen haben nicht die Fähigkeit, sich selbst wieder zum Leben zu erwecken, wie Jesus es hatte. Dennoch hat Jesus uns das Recht verliehen, Kind Gottes zu sein, wenn wir an ihn als den Sohn Gottes, der für unsere Sünden gestorben, begraben und am dritten Tag wieder auferstanden ist um sich zur Rechten Gottes setzte, glauben. Wir sind somit mittels Wiedergeburt durch den Willen Gottes geboren, das ist richtig. Trotzdem hat auch Rotkehlchen recht, unsere - neue - Geburt ist nicht mit der Geburt Jesu vergleichbar. Diese Herrlichkeit, diese Vorbildlichkeit, diese Einzigartigkeit werden wir nie erreichen. Und doch sind wir in ungeahnter Liebe angenommen als Kinder Gottes. 

 

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Veröffentlicht : 15. November 2019 23:54
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 Fox
(@fox)
Veröffentlicht von: @rotkehlchen

Ich weiß nicht warum er diesen Sohn geboren hat.

Guten Abend Rotkehlchen, 

weil Gott Liebe IST. Wahre Liebe hat das Bedürfnis des Teilens. 

Für mich ist es erschreckend, wie bereit Menschen sind, mit der größten Selbstverständlichkeit zu erklären, wie liebevoll unser himmlischer Vater ist, Menschen mit der Fähigkeit zur Nachkommenschaft in Form von Lebendgeburt erschaffen zu haben, aber gleichzeitig dem höchsten Geistwesen jenseits aller menschlichen Vorstellungskraft dieses Bedürfnis nach Kindschaft abzusprechen. Vielleicht fand er an dieser Form der Vermehrung besonderen Gefallen, WEIL mit der Zeugung seines Sohnes so viel Freude, so viel Liebe, so viel Anhänglichkeit, so viel Gemeinsamkeit verbunden war! 

Selbstverständlich hast du völlig recht damit, dass unser Gott auch ohne seinen Sohn vollständig war in all seinen Eigenschaften. Wir würden hoffentlich auch nicht auf die Idee kommen, kinderlose Menschen als unfertige Bürger zu betrachten, oder? Wieviel weniger dann unseren Gott! 

Veröffentlicht von: @rotkehlchen

Die Menschen wurden ja auch im Bilde Gottes erschaffen. Die Menschen sind heute noch Fleisch. Wenn wir aber neu geboren sind, durch die Annahme von Christi Opfer, und umgewandelt sind, dann sind wir Geist.

Wir können auch jetzt Geist sein, indem wir unseren Sinn auf die "Dinge droben" richten. Das Fleisch richtet sich nach fleischlichen Dingen aus, der Geist richtet sich nach den geistigen Dingen aus. Nur so ist es auch möglich, dass der Geist Gottes für unseren Geist eintritt, wenn wir - vielleicht aus Kummer - nicht mehr wissen, wie wir vor Gott treten können. Wo uns die Worte fehlen, steht der Geist Gottes mit unaussprechlichen Seufzern für uns bei Gott ein. Und unser Geist bezeugt zusammen mit Gottes Geist, dass wir Gottes Kinder sind. Das tut er jetzt, ab diesem Zeitpunkt, wo wir unser Leben als Teil Jesu leben möchten. Unser Geist bezeugt auch die Sehnsucht, unseren Höchsten nahe sein zu wollen, die hiesigen Umstände sind unserem begrenzten physischen Sein geschuldet, aber unser Zuhause ist nicht von dieser Welt. Wären wir jedoch nicht jetzt Kinder Gottes, so könnten wir auch nicht am Gericht Gottes vorbei von Jesus Christus geborgen werden. 

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Veröffentlicht : 16. November 2019 0:16
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Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @fox

Guten Abend Gerd, 

1: aus dem Willen Gottes geboren zu werden ist m. E. nicht identisch mit der Geburt Jesu als Sohn Gottes, also der Geistzeugung. So habe ich das von Rotkehlchen verstanden....

2: Menschen haben nicht die Fähigkeit, sich selbst wieder zum Leben zu erwecken, wie Jesus es hatte.

Liebe Fox, nun gleich zu 1:

Ich zitierte gestern 2 Schriftstellen, auf die du dich zu beziehen scheinst, Joh. 1 wiederhole ich:

12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern a u s Gott geboren sind.

Wo besagt diese Stelle, dass diese Geburt nicht "aus Gott" erfolgen wird? Das ist ja der Unterschied zu Israel in den Jh. zuvor, die wurden als Kinder Abrahams geboren, was oben das Wort "Geblüt" zeigt. Nun erweitert Gott seine Familie und schenkt Jesus weitere Geschwister = Geistsöhne! Was durch die andere Stelle bestätigt wird, die ich auch zitierte, Römer 8:

29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

WIE und warum soll man diese Stelle anders verstehen, als sie von Paulus geschrieben wurde? Es gibt auch noch diese Stelle, 1. Joh.3:

1 Sehet, welch eine Liebe uns der Vater gegeben hat, daß wir Kinder Gottes heißen sollen! Deswegen erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat.
2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird, wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Ich wiederhole: GOTT der Vater erweitert seine göttliche Familie durch weitere Geburt Seiner Kinder, sie sind die Fortsetzung von dem, Zitat: "...er der Erstgeborene ..." - eine Bestätigung der "Zeugung" durch Gott ist hier, Apg. 13, Hebr. 1 und 5:

33 daß Gott dieselbe u n s, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesum erweckte; wie auch in dem zweiten Psalm geschrieben steht: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«.

5 Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum: »Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohne sein«?
6 Wenn er aber den Erstgeborenen wiederum in den Erdkreis einführt...

Dass Jesus gezeugt und geboren wurde ist belegt, warum darf das bei seinen künftigen Geschwistern nicht so sein?

Zu 2:

Erbitte dafür die bibl. Bestätigung:

"...sich selbst wieder zum Leben zu erwecken, wie Jesus es hatte."

Guten Morgen!

Ⓖ-Ⓔ-Ⓡ-Ⓓ

 

Diese r Beitrag wurde geändert 3 Wochen zuvor von Gerd
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Veröffentlicht : 16. November 2019 3:09
Rotkehlchen
(@rotkehlchen)

@fox

Guten Morgen liebe Fox,

vielen Dank für deine Kommentare.

Ich stimme dir voll und ganz zu! 😊

Ich finde es auch toll, wie schön du dich immer ausdrücken kannst. 👍🏼 

Es stimmt, wir können auch heute schon Geistesmenschen sein. Wenn wir das Opfer Jesu angenommen haben, sind wir sozusagen schon mit ihm am Kreuz gestorben und sind von neuem geboren. Das ist eine Umwandlung / Neugeburt unseres Geistes.

Was in Zukunft noch folgen muss ist der Körper. Dieser muss noch umgewandelt werden in das Unverwesliche. Das ist ja auch das Wichtige an der Auferstehung Jesu. Dass man anerkennt, dass Jesus körperlich auferstanden ist. Er war nach seiner Auferstehung kein Geist, ohne Körper (wie es z.B. Zeugen Jehovas lehren).

Alles Liebe, Rotkehlchen

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. November 2019 9:24
Iris gefällt das
Iris
 Iris
(@iris)

@gerd

Hallo Gerd ,


zu 2 : Johannes 10 : 17+18 

,, Darum liebt mich der Vater , weil ich mein Leben lasse , auf dass ich es wieder nehme . Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst . Ich habe Gewalt es zu lassen und habe Gewalt es wiederzunehmen . .....

Iris

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Veröffentlicht : 16. November 2019 10:55
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Edelmuth
(@edelmuth)
Vertrauenswürdiges Mitglied

Hallo Gerd

Dass Jesus gezeugt und geboren wurde ist belegt, warum darf das bei seinen künftigen Geschwistern nicht so sein?

Möglicherweise verstehen andere unter Geburt etwas Anderes als du.

Für die, die eine leibliche Geburt Jesu aus dem Vater heraus verstehen, ist es unmöglich, dass Jesu Geschwister, die ehemals Menschen waren, leiblich aus dem Vater geboren werden. Damit wären sie aufgrund ihrer Geburt zudem anbetungspflichtig, was undenkbar ist.

Ede

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Veröffentlicht : 16. November 2019 11:48
ATHALJA
(@athalja)
Veröffentlicht von: @edelmuth

In welcher Bibelübersetzung sagen sie in Sach. 12:10:“ ...und sie werden auf mich blicken...“

Einheitsübersetzung 2016

"Und sie werden auf mich blicken, auf ihn, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn klagen, wie bei der Klage um den Einzigen; sie werden bitter um ihn weinen, wie man um den Erstgeborenen weint." [12,10 Und sie werden auf mich blicken: H, G, Vg. Die Übersetzung: Sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben (vgl. Joh 19,37), verlangt eine Textkorrektur. ] 

Elberfelder Bibel

...und sie werden auf mich blicken... (12:10 Eine Reihe von hebr. Handschr. ändert in: und sie werden auf ihn blicken. - Dem Hebräer erschien es unmöglich, dass Jahwe durchbohrt werden könnte.)

 

ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. November 2019 11:49
Iris gefällt das
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