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Kein Größenunterschied/ Machtunterschied zwischen GOTT JaHWeH und seinem Sohn?  

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Hugo
 Hugo
(@hugo)

Jurek schrieb im Forum zum Thema „Sollen wir ein christliches Auffanglager gründen?“, am 8. Dezember 2019, 4:08 folgendes.:

Nicht dass das hier missverstanden wird, kontra Trinität: „Alle Macht“ bedeutet NICHT die ALLMACHT im absoluten Sinn.
JESUS besitzt keine Allmacht, sondern nur hat alle Macht über die SCHÖPFUNG vom VATER geliehen bekommen.
NUR JEHOVA GOTT ist absolut der Allmächtiger GOTT, und das unterscheidet die Beiden.
Dazu auch die Stelle aus 1.Kor 15:27 welches das auch m. E. erklärt = „ALLES“ ist nicht absolut immer wirklich alles. Sowas wird aber gerne auch oft m. E. missverstanden, weil man wieder den Fehler macht der Mehrheit zu folgen...
Nicht dass das hier zu Missverständnissen führt. 

Wenn unser Herr Jesus sagt, „Mir ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben“ Mat 28,18), hat er dann einen zu großen Anspruch für sich selbst erhoben? Jesu Worte würde ich nicht in Zweifel ziehen.

Im Christentum wird Jesus Christus als inkarnierter Logos bekannt. „Im Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, ja das Wort war Gott. Von Anfang an war es bei Gott. Alles ist dadurch entstanden. Ohne das Wort entstand nichts von dem, was besteht“ (Joh 1,1-3; Kol 1,15-16). Damit wird zunächst gezeigt, dass Jesus (der Logos) schon im Anfang bei Gott war. Aus weiteren Schriftstellen sehen wir, dass dieser Logos nicht erschaffen, sondern gezeugt wurde.

Wenn ich etwas erschaffe, dann mache ich z.B. ein Bild oder ein Tongefäß und es ist Ausdruck meiner kreativen Schöpfungskraft. Wenn ich aber ein Kind zeuge, dann ist das Gezeugte ein Teil von mir, von meiner Natur.
Da Jesus vor Ewigkeiten (d. H. vor Erschaffung von Raum und Zeit) vom Vater gezeugt wurde, so ist er

von der gleichen Natur/Substanz wie der Vater (gezeugt)

für unsere Begriffe schon ewig da ("Ehe Abraham war, bin ich")

er besitzt die gleichen Eigenschaften wie der Vater (Allmacht)

Natürlich steht unser Himmlischer Vater immer über seinem Sohn, er ist und bleibt der absolute Souverän, aber es ist keine Frage der Natur, sondern der Rang- oder besser gesagt der Unterordnung. Mindestens zweimal betonte unser Herr, „der Vater ist größer als ich“ (Joh. 14,28; 17,3). Auch Paulus stellt diese Rangordnung nicht in Frage:  „Nun möchte ich aber, dass ihr auch Folgendes wisst: Christus ist das Haupt jeden Mannes, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt von Christus.“ (1. Kor 11,3). Wenn ich mich jemanden unterordne, nicht weil er mich unterdrückt, oder weil er ohnehin mächtiger wäre oder weil ich mich schützen will, sondern vollkommen freiwillig und aus Liebe; dann ist das keine Hierarchie und keine Frage von Macht.

Es ist also nicht verkehrt Jesus als Gott zu bezeichnen, da er „Sohn des höchsten Gottes“ ist. Damit ist es für mich klar – und auch eindeutige Lehre des AT, dass Gott (elohim)  eine „Mehrzahl“ ist, denn der Logos ist von Gott gezeugt und es ist der Erzeugte der Zahl nach ein anderer als der Erzeuger.

Die Deutung der WT.org, dass „elohim“ ein Majestätsplural (pluralis maiestatis) sein soll ist falsch. Im frühen Judentum gab es sowas noch nicht, es kam erst bei den Griechen in Gebrauch („Eure Majestät lässt schön grüßen!“).

„Und wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns fähig gemacht hat, den wahren Gott zu erkennen. Mit ihm, dem Wahrhaftigen, sind wir in seinem Sohn Jesus Christus verbunden, der selbst der wahre Gott und das ewige Leben ist.“ (1. Joh 5,20).

Es ist ein Familienbild das uns die Bibel vermittelt und da er uns als seine Kinder annimmt, werden wir mit in diese Familie hinein genommen und einst zur göttlichen Natur erhoben.

Die Trinitätslehre, besagt, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sich einander durchdringen und jeder völlig am Wesen des anderen teilhat, wodurch die Einheit und Unteilbarkeit der Gottheit dargestellt werden soll. Die Dreieinigkeitsverfechter sind also durch ihre Lehre mehr oder weniger gezwungen, zu dem Schluss zu kommen, dass Gott der Vater, der Sohn und der Heilige Geist am Kreuz gestorben sind, da die Trinitätslehre keine Trennung von Personen zulässt. Daher ist die Dreieinigkeitslehre nicht biblisch.

Die Bibel sagt klar: „Gott ist Geist“ (Joh 4,24). Geist ist die Natur Gottes. Gott ist ungeschaffen und ewig. Nach Johannes 1,1 sind beide, Gott und der Logos, ungeschaffen und gemeinsam ewig. Ferner sind sie von gleicher geistlicher Natur (Hebr 2,11). Es gibt den Heiligen Geist (1. Kor 12,13; Eph 4,4). Der Geist, der im Vater ist, ist der gleiche Geist, der in Christus ist, und es ist der gleiche Geist, der in den Gläubigen ist. „Denn wie der Leib einer ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt“ (1. Kor 12,12-13).

Die Gottheit (elohim) ist daher keine Trinität oder eine absolute Einheit von nur einem Gott, sondern eine dynamische Familieneinheit, die es ermöglicht, dass vom Geist geborene Gläubige einst ebenfalls zu wahrhaftigen Kindern Gottes werden.

 

 

„Was offenbart Zensur? Sie offenbart Angst!“ - Julian Assange

AntwortZitat
Veröffentlicht : 8. Dezember 2019 15:31
pit und Daniela gefällt das
ATHALJA
(@athalja)

@petra

image

ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
(Esra 8:7) Athalja = Ein Benjaminiter aus dem Stamm Benjamins

AntwortZitat
Veröffentlicht : 8. Dezember 2019 17:49
Daniela gefällt das
ATHALJA
(@athalja)

an@petra

NACHTRAG

Da das  System (Server von BIA) mich zwischenzeitlich disconnectet hatte, kommt dieser Nachtrag noch hinzu.

Die angeführte Seite ist aus dem Buch "Habe Mut zur Wahrheit" und zeigt auf Seite 300 das, was ich ebenso erkenne.

Somit erübrigt sich deine etwas abartige Äusserung in dem "Jurek Forum"...

confused face smiley  Sachen gibt's, die gibt's nicht...

ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
(Esra 8:7) Athalja = Ein Benjaminiter aus dem Stamm Benjamins

AntwortZitat
Veröffentlicht : 8. Dezember 2019 18:22
Jurek
(@jurek)
Aktiver Gast

Hallo Altor,

nicht dass hier was missverstanden wird, kontra Trinität: „Alle Macht“ bedeutet NICHT die ALLMACHT im absoluten Sinn.
JESUS besitzt keine Allmacht, sondern nur hat alle Macht über die SCHÖPFUNG vom VATER geliehen bekommen.
NUR JEHOVA GOTT ist absolut der Allmächtiger GOTT, und das unterscheidet die Beiden.
Dazu auch die Stelle aus 1.Kor 15:27 welche das auch m. E. erklärt = „ALLES“ ist nicht absolut immer wirklich alles. Sowas wird aber m. E. gerne auch oft missverstanden, weil man wieder den Fehler macht, der Mehrheit zu folgen...
Nicht dass das hier zu Missverständnissen führt. 😉

Was ist deine Meinung dazu?

Gruß

AntwortZitat
Veröffentlicht : 8. Dezember 2019 18:51
Daniela
(@daniela)

JA, darauf bin ich auch schon gespannt! 👍 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 8. Dezember 2019 19:03
Hugo
 Hugo
(@hugo)

 

Daniela und Jurek, meine Antwort ist weiter oben zu sehen.

„Was offenbart Zensur? Sie offenbart Angst!“ - Julian Assange

AntwortZitat
Veröffentlicht : 8. Dezember 2019 21:55
Jurek
(@jurek)
Aktiver Gast

Hallo Altor,

 

danke für deine Mühe auf meine Gedanken einzugehen, auf diese ich dann auch versuche allgemein (auch für Leserschaft) einzugehen, wie ich das bis jetzt aus der Bibel verstanden habe.

 

Wenn unser Herr Jesus sagt, „Mir ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben“ Mat 28,18), hat er dann einen zu großen Anspruch für sich selbst erhoben? Jesu Worte würde ich nicht in Zweifel ziehen.

Ich ziehe diese Worte auch nicht in Zweifel, aber zuerst muss man versuchen zu verstehen, WAS GENAU hatte JESUS damit gemeint, und nicht einfach pauschal dem einen eigenen Sinn, außerhalb des Gesamtkontextes der Bibel, einräumen.
Bekanntlich die Bibel legt sich selber aus. 😉

Zuerst ICH unterscheide zwischen: „Mir ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben“ von der Allmacht! Das ist für mich ein Unterschied wie zwischen Tag und Nacht.
Denn wenn jemanden was GEGEBEN wurde, kann diese nicht die ABSOLUTE Allmacht besitzen = auch über JEHOVA GOTT stehen! = Denn erst das wäre es ALLMACHT.
JESUS zeigte immer wieder, dass Er auch im Himmel vom VATER abhängig ist und IHN untersteht. Er muss im Himmel seinen VATER um den Heiligen Geist für seine Jünger bitten, über den Er nicht beliebig verfügen kann (Joh 14:16); Er steht „nur“ als „Hohepriester“ zur Rechten des VATERS (Heb 8:1) welcher (VATER) der absoluter Dreh und Angelpunkt ist; und auch JESU GOTT ist JEHOVA! (Joh 20:17).
Wie könnte also ein ALLMÄCHTIGER (was aber im Bibeltext ja auch gar nicht steht!) so erniedrigt sein und einen Haupt über sich haben??? (1.Kor 11:3)
Da sollte man doch mal den Bibeltext aus Mat 28:18 genau(er) nehmen, statt da was hineinzuinterpretieren, was da gar nicht drinnen steht.
Wenn ich ALLE MACHT über eine Sache habe, dann bedeutet das doch nicht, dass ich allmächtig bin! Oder? 😉

 

Im Christentum wird Jesus Christus als inkarnierter Logos bekannt. „Im Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, ja das Wort war Gott. Von Anfang an war es bei Gott. Alles ist dadurch entstanden. Ohne das Wort entstand nichts von dem, was besteht“ (Joh 1,1-3; Kol 1,15-16).

Was alles im „Christentum“ gilt, muss deswegen nicht richtig sein, speziell, wenn man bestimmte Aussagen ganz anders interpretiert als wie sie ursprünglich gemeint wurden.
Dass auch der Begriff „Gott“ (Mächtiger) nicht unbedingt „GOTT“ (Allmächtiger) bedeutet (daher meine Schreibweisen, aus denen klar ersichtlich ist, wann ich den Allmächtigen meine), ist meist solchen Leuten nicht bewusst, da für sie eben „Gott“ ist „Gott“ und da gibt es sonst nix weiter.

 

Damit wird zunächst gezeigt, dass Jesus (der Logos) schon im Anfang bei Gott war.

Etliche der Ausleger meinen, dass damit nicht eine Person als der „Logos“ gemeint ist, sondern ein Gedanke/Absicht GOTTES… Aber das sei mal dahingestellt, auch wenn ich es nur das erwähnen wollte, was alles so im Christentum vertreten wird……
Ich persönlich glaube auch, dass ab Joh 1:1 mit dem „WORT“ JESUS gemeint ist. = JEHOVA spricht und so geschieht es, durch den „Werkmeister“ (wie die Österreicher zu sagen pflegen in einer Andeutung aus Spr 8:30).

 

Aus weiteren Schriftstellen sehen wir, dass dieser Logos nicht erschaffen, sondern gezeugt wurde.

Schließt das eine das andere aus?

 

Wenn ich etwas erschaffe, dann mache ich z.B. ein Bild oder ein Tongefäß und es ist Ausdruck meiner kreativen Schöpfungskraft. Wenn ich aber ein Kind zeuge, dann ist das Gezeugte ein Teil von mir, von meiner Natur.

Das heißt, dass die Engeln (Söhne GOTTES!) keine Kinder GOTTES sind? 😉

 

Da Jesus vor Ewigkeiten (d. H. vor Erschaffung von Raum und Zeit) vom Vater gezeugt wurde, so ist er von der gleichen Natur/Substanz wie der Vater (gezeugt)

Wenn Er gezeugt WURDE, dann gab es einen BEGINN (vor dem Er nicht gezeugt war), im GEISTLICHEN Bereich, contra dem Materiellen Bereich, welchen man NICHT vermischen sollte.
Das wäre genauso wie die Frage nach physikalischen Gesetzen. Nein, in Quantenphysik gelten z. T. ANDERE Gesetze! Das alles zu vermischen ist m. E. also FALSCH.
Das stimmt weder vorne noch hinten mit der Vorstellung von Trinität, wie ich meine!

 

für unsere Begriffe schon ewig da ("Ehe Abraham war, bin ich")
er besitzt die gleichen Eigenschaften wie der Vater (Allmacht)

Das sehe ich nur als eine allgemein übernommene und unbestätigte Behauptung, welche in die Bibel einfach hineininterpretiert wurde, aber objektiv im Gesamtkontext (statt herausgerissenen Versen aus dem Zusammenhang, die gerade dazu passen) gar nicht drinnen steht! Wo denn???
Und dieses ganze „ich bin“-Formel, halte ich genauso für eine wilde (geschweige zu JESU sonstigen Aussagen völlig widersprüchliche) Spekulation, genauso, wie wenn ich dir „mit der Bibel“ beweisen würde, dass JESUS 1914 inthronisiert wurde. Das steht drin! Sehe JW.org!

Was die Trinis aus „ich bin“ (aus einer Aussage heraus) gemacht haben, ist schon furchtbar! 🙁
Und ICH BIN der Jurek! = Und damit habe ich GOTTES-Lästerung begangen, oder wie?
Was soll dieser Unsinn eigentlich? Aber klar, wenn den Trinis Argumente ausgehen, greifen sie nach Strohhalmen, und weil das ein Herr DDr. theol. … sagt, und in Wikipedia steht es auch.., dann muss es stimmen, und alle anderen plappern es nach.

 

Natürlich steht unser Himmlischer Vater immer über seinem Sohn, er ist und bleibt der absolute Souverän, aber es ist keine Frage der Natur, sondern der Rang- oder besser gesagt der Unterordnung.

Da auch in der klassischen Trinität VATER und SOHN zwei unterschiedliche Personen sind – gibt es dann faktisch zwei (gar drei) allmächtige (welche in Gemeinschaft EINS bilden)?
WIE kann dann der himmlischer VATER IMMER ÜBER seinem SOHN stehen? Denn WIESO ist dann der VATER nicht dem SOHN unterordnet, sondern diese Polarität nur so sein muss, wenn sie eh gleichmächtig, gleichewig etc. sind, und doch VATER + SOHN?
WIESO ist der VATER nicht vom SOHN gesandt auf die Erde gekommen um für die Menschen zu sterben (wie es sogar auch manche behaupten, welcher erst Recht bei dem Wirr keinen Durchblick finden können..), sondern Er blieb im Himmel, und sandte seinen SOHN auf die Erde?
Meint wer vor den Trinis, dass sich der SOHN nach 3 Tagen selber auferweckte?
Was war los, als JESUS auf der Erde war mit der Trinität, und erst Recht, als Er TOT war? Oder war Er gar nicht wirklich tot, oder nur zur Hälfte und so…, also nur sein Leib? Oder existierte Er gleichzeitig im Paralleluniversum auch bei VATER, damit der trinitarischer GOTT noch existieren kann?
Fragen über Fragen, aber von enormer Wichtigkeit, da es auch um die Frage geht, ob JESUS für die Trinis wirklich GÄNZLICH gestorben ist, oder hatte Er für sich einen fleischlichen Ableger sterben lassen, welchen Er wieder selber auferweckte, um dann mit Fleisch und Blut damit in den Himmel aufzufahren, obwohl Er schon ja da war, mit dem Schächer und so…?
Das setzt auch voraus den Glauben an Unsterblichkeit der Seele – aber nur des Menschen, und dann auch noch an ewige Feuerhölle und so ein Kram! 🙁
Das darf man doch hier fragen, oder?

 

Wenn ich mich jemanden unterordne, nicht weil er mich unterdrückt, oder weil er ohnehin mächtiger wäre oder weil ich mich schützen will, sondern vollkommen freiwillig und aus Liebe; dann ist das keine Hierarchie und keine Frage von Macht.

Wenn ich mich so GOTT unterordne, dann ist es das auch, weil ich darauf baue (Schutz u.s.w.). 🙂
Aber das hier ändert doch nichts am Thema, dass JESUS nur eingeschränkt alle Macht über die Schöpfung gegeben (geliehen) worden ist (die Er davor nicht hatte), und NICHT die ALLMACHT!
Wie erwähnt schon an anderer Stelle, 1.Kor 15:27 bringt hier etwas mehr Licht dazu, was gemeint ist, ohne dass man Aussagen IMMER nur im absoluten Sinn deuten sollte.

 

Es ist also nicht verkehrt Jesus als Gott zu bezeichnen, da er „Sohn des höchsten Gottes“ ist.

Natürlich ist das nicht verkehrt, zumal Er auch so in der Bibel bezeichnet wird.
Aber man muss schon verstehen wollen, was mit dem Begriff „Gott“ gemeint war.
Selbst Teufel ist auch Gott … (2.Kor 4:4)

 

Damit ist es für mich klar – und auch eindeutige Lehre des AT, dass Gott (elohim) eine „Mehrzahl“ ist,

Für dich und viele andere schon, für einen orthodoxen Juden jedoch NICHT!
„Elohim“ ist NUR grammatikalischer Plural, aber kein „waschechter“ Jude (wenn er kein „bekehrter“ „Messianischer Jude“ ist) sieht im „Elohim“ einen Plural im Sinne von „Götter“! Ich habe diesbezüglich vor einiger Zeit mit einem Juden gesprochen, welcher das verneinte.

 

denn der Logos ist von Gott gezeugt und es ist der Erzeugte der Zahl nach ein anderer als der Erzeuger.

Offensichtlich. Aber genauso offensichtlich, ein Geringerer als Der, von Dem Er erst gezeugt wurde.

 

Die Deutung der WT.org, dass „elohim“ ein Majestätsplural (pluralis maiestatis) sein soll ist falsch. Im frühen Judentum gab es sowas noch nicht, es kam erst bei den Griechen in Gebrauch („Eure Majestät lässt schön grüßen!“).

Was die JW.org schreibt, steht für mich hier nicht zur Debatte, und ich habe das auch hier nicht vertreten noch so was von einem Juden gehört. Das hat andere Gründe, aber es bedeutet eben NICHT eine Mehrzahl, sondern eher umschreibt die Eigenschaften GOTTES o. ä. (Habe leider das inzw. vergessen, aber irgendwo habe ich mir das aufgeschrieben).

 

„Und wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns fähig gemacht hat, den wahren Gott zu erkennen. Mit ihm, dem Wahrhaftigen, sind wir in seinem Sohn Jesus Christus verbunden, der selbst der wahre Gott und das ewige Leben ist.“ (1. Joh 5,20).

Das ist eine der Bibelstellen, welche m. E. (unter Berücksichtigung des Gesamtkontextes der Bibel, welche sich nicht widerspricht) durch die Trinitarier falsch gedeutet wird, genauso wie Joh 1:1ff.
Wenn doch JESUS gekommen ist uns den Wahren GOTT vorzustellen, dann meinte Er damit doch nicht sich selber!
JESUS ist wahrhaftig, Gott, und ewiges Leben, aber Er ist nicht dieser wahrhaftige GOTT aus Joh 17:3. Auch das sollte man unterscheiden.
JESUS hatte sich selber NIE als der „wahre GOTT“ bezeichnet.
Trinis haben m. E. das Problem oft den VATER im NT zu erkennen/entdecken. Das ist es…

 

Es ist ein Familienbild das uns die Bibel vermittelt und da er uns als seine Kinder annimmt, werden wir mit in diese Familie hinein genommen und einst zur göttlichen Natur erhoben.

Das ist ein gutes Bild! Auch wahre Christen werden dann im Himmel zu Göttern.

 

Die Trinitätslehre, besagt, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sich einander durchdringen und jeder völlig am Wesen des anderen teilhat, wodurch die Einheit und Unteilbarkeit der Gottheit dargestellt werden soll.

Das große Problem an der Trinität ist, dass wie sie weiter auch besagt, dass sie (V+S+HG) IMMER ZUSAMMEN / GEMEINSCHAFTLICH als EIN ALLMÄCHTIGER GOTT wirken.
Und dazu aber nochmals (weil fundamental wichtig, gar Heilswichtig!) meine Frage: Haben die 3 zusammen bei der Auferstehung JESU mitgewirkt? JA oder NEIN?
Falls JA, dann ist m. E. Joh 3:16 und viele andere Bibelstellen wie Apg 2:24 etc., ein Farce.
Falls NEIN (und das wäre die Aussage der Bibel dazu), dann geht allein auch damit schon die Trinität im Rauch auf.
Aber man schließt sich lieber der Mehrheit an, weil Hauptsache nicht wie JW.org! (als ob die die Einzigen wären). ??? 🙁

 

Die Dreieinigkeitsverfechter sind also durch ihre Lehre mehr oder weniger gezwungen, zu dem Schluss zu kommen, dass Gott der Vater, der Sohn und der Heilige Geist am Kreuz gestorben sind, da die Trinitätslehre keine Trennung von Personen zulässt. Daher ist die Dreieinigkeitslehre nicht biblisch.

Das Problem ist auch, dass DIE eine Trinitätslehre nicht gibt. Sie wird unterschiedlich gedeutet, zumal das ein Geheimnis ist, um es wirklich zu verstehen…

 

Die Bibel sagt klar: „Gott ist Geist“ (Joh 4,24). Geist ist die Natur Gottes. Gott ist ungeschaffen und ewig. Nach Johannes 1,1 sind beide, Gott und der Logos, ungeschaffen und gemeinsam ewig.

Das ist eine Hineininterpretation in die Bibel! Ich habe schon hier wo an anderer Stelle gezeigt, dass nicht einmal Theologen sind der Ansicht, dass das NT wirklich Trinität lehrt! ( https://www.youtube.com/watch?v=rZrMKpLA70Y = 10:10Min).
Solche PHILOSOPHIE wie die Trinität, welche weder im streng monotheistischen Judentum des ATs bekannt war (wenn sie SOOO wichtig ist!!!) und auch gar nicht im NT gelehrt wurde, wurde erst in Laufe der Nachchristlichen Zeit allmählich unterm sehr großen Widerstand und Spaltung entwickelt, bis der Heide Konstantin als Pontifex Maximus als verbindlich erklärte.

 

Ferner sind sie von gleicher geistlicher Natur (Hebr 2,11). Es gibt den Heiligen Geist (1. Kor 12,13; Eph 4,4). Der Geist, der im Vater ist, ist der gleiche Geist, der in Christus ist, und es ist der gleiche Geist, der in den Gläubigen ist.

Aber das beweist keine Bohne, dass es einen Trinitarischen GOTT gibt!
Sonst wären auch Unitarier Trinitarier, weil sie auch glauben an den VATER, SOHN, HG und dass zwischen denen vollkommene Einheit besteht u.s.w.
Trinität macht also nicht das eindeutig Biblische, sondern das Unbiblische, was da hineininterpretiert wird.

 

Die Gottheit (elohim) ist daher keine Trinität oder eine absolute Einheit von nur einem Gott, sondern eine dynamische Familieneinheit, die es ermöglicht, dass vom Geist geborene Gläubige einst ebenfalls zu wahrhaftigen Kindern Gottes werden.

Aber das ist das Problem, dass die Trinis das anders sehen und gar unterschiedlich deuten…
Aber das MUSS man glauben! Da sie mich wie die Zeugen, auch „exkommuniziert“ haben, weil ich gar nicht weiß, wer GOTT ist – und von daher kann ich auch kein Christ sein … 🤔

 

Entschuldigung dass ich wieder sooo viel geschrieben habe, aber ich wollte möglichst auf alles ausreichend eingehen.

Bitte um sachliche (biblische) Korrekturen dazu.  (Danke)

 

Gruß

AntwortZitat
Veröffentlicht : 9. Dezember 2019 5:50
Daniela
(@daniela)

Ich selbst war 5 Jahre eine Zeugin Jehovas, bis ich durch meinen leiblichen Bruder über die Missstände in der JW.org aufmerksam gemacht wurde. Mein Bruder wurde damals ausgeschlossen und ich verließ die Versammlung dann etweas später von selbst.

Aber dass, wie du hier Jurek, gegen argumentierst errinnert mich sehr starkt an meine Zeit bei den Zeugen. Genausso haben die immer gegen geantwortet: "WAS GENAU hatte JESUS damit gemeint, und nicht einfach pauschal dem einen eigenen Sinn, ...?" Mit solchen Argumenten säht man Zweifel in den Aussagen Jesu. Ich weiß nicht ob du jemals ein Zeuge Jehovas warst, aber deine Antworten zeigen mir, dass du bei biblischen Sachverhalten genau dieses Denkmuster zeigst.

Jesus hat sich während seiner Menschwerdung selbst entäußert. "Er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nachwie ein Mensch befunden" - Philipper 2:6

Aber nach seiner Himmelfahrt, da heißt es: "Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,  und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters." - Philipper 2:9-11

Und in Hebräer 2:7-8 steht: "mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt; du hast alles unter seine Füße gelegt. Denn indem er ihm alles unterwarf, ließ er nichts übrig, das ihm nicht unterworfen wäre."

Darum ist Jesus allmächtig, da der Vater ihm alles übergeben hat. Damit du mich nicht auch noch falsch verstehst: Jehova Gott ist, DER ALLMÄCHTIGE, aber sein Sohn ist auch allmächtig, weil er die gleiche Natur wie sein Vater hat.

Alter schrieb: Aus weiteren Schriftstellen sehen wir, dass dieser Logos nicht erschaffen, sondern gezeugt wurde.

Jurek antwortet darauf: Schließt das eine das andere aus?

Oh du lieber Mann! Ist dir eigentlich klar was du da schreibst? Meine Kinder sind mein eigen Fleisch und Blut, weil ich sie gezeugt habe. Pflanzen zeugen Pflanzen, Tiere zeugen Tiere. Aber erschaffen ist etwas ganz anderes. Es wird ausserhalb von mir gemacht.

Und als Christen sind wir sozusagen adpotierte Kinder Gottes, und Engel als Söhne Gottes würde ich auch so sehen, da sie sich dem Geist Gottes unterstellen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 9. Dezember 2019 9:45
pit und Meereswoge gefällt das
Hugo
 Hugo
(@hugo)

Hallo Jurek,

zunächst einmal: Es käme mir nie in den Sinn dir das Christ-Sein abzusprechen!
Erstens, steht es mir nicht zu, den anderen zu be-URTEILEN und Zweitens, sind wir alle im Wachstum des „Neuen Lebens“ und da stehen alle auf den unterschiedlichsten Erkenntnisstufen. Deshalb darf ein Christ einem anderen nicht sein Christ-Sein absprechen wollen, weil dieser innerhalb des von Gott vorgegebenen Spielraums vielleicht zu anderen Schlussfolgerungen kommt.

Wenn ich nur daran denke wie es mir nach der Phase des „Aufwachens“ erging. Ich war so sicher, die WT.org liegt in vielen Dingen falsch, aber dass Jesus von Jehova erschaffen wurde, da war ich 100i%ig  sicher, dass diese Lehre stimmt. Aber es dauerte gar nicht lange, bis ich die Schriftstellen über unseren Herrn Jesus für mich richtig verstand, weil ich sie auf einmal ohne die WT-Brille las und studierte.

Die Freiheit von uns Christen besteht doch gerade darin, dass wir frei sind von menschlich ersonnenen Lehrvorschriften und Vorgaben. Stattdessen binden wir uns an das Wort Gottes. Damit ist jeder Christ von einer Bevormundung frei, aber für sein Handeln vor Gott auch allein verantwortlich. Er kann sich auch nicht vor Gott entschuldigen, in dem er andere in die Mitverantwortung zieht, wie es z. B. Adam gegenüber Gott versucht hat (1. Mo 3,12).

Aber nun zu den „Korrekturen“ wie du sie nennst. Darf ich sie als „Anregungen“ bezeichnen?

Daniela hat ja schon fleißig eine Antwort auf das „Ist Jesus allmächtig?“ gegeben. Kann dem nur zustimmen, möchte aber dazu ergänzen, da du geschrieben hast: »Denn wenn jemanden was GEGEBEN wurde, kann er diese nicht die ABSOLUTE Allmacht besitzen.« Das ist richtig! Während seines irdischen Dienstes war Jesus nicht allmächtig, er hatte nicht alle Macht und Gewalt zu seiner Verfügung. Aber Jesus hatte alle Macht vor seinem Erdenleben (Phil 2,6) – dann legte er sie ab (2,7) – und sie wurde ihm dann vom Vater im Himmel wiederum gegeben (2,9).

In Hebräer, Kapitel 1, Vers 1 bis 4 steht: „Früher hat Gott viele Male und auf vielfältige Weise durch Propheten zu unseren Vorfahren gesprochen. Jetzt, am Ende dieser Zeiten, sprach er durch den Sohn zu uns. Ihn hat er zum Erben über alles eingesetzt, ihn, durch den er das ganze Universum erschuf. Seine Herrlichkeit leuchtet aus ihm, und sein Wesen ist ihm völlig aufgeprägt. Durch die Macht seines Wortes trägt er das All. Und nachdem er das Opfer gebracht hat, das von Sünden reinigt, hat er den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, den Platz an der rechten Seite der höchsten Majestät.“

Nachdem ich geschrieben habe: »Da Jesus vor Ewigkeiten (d. H. vor Erschaffung von Raum und Zeit) vom Vater gezeugt wurde, so ist er von der gleichen Natur/Substanz wie der Vater (gezeugt).« Worauf du antwortest: »Wenn Er gezeugt WURDE, dann gab es einen BEGINN (vor dem Er nicht gezeugt war), im GEISTLICHEN Bereich, contra dem Materiellen Bereich, welchen man NICHT vermischen sollte.«

Jesus hatte keinen Anfang, er war bereits vor allem Anfang. Von einem „Anfang“ kann man im Grunde erst im Bereich von Raum und Zeit sprechen. Vorher war nur die Ewigkeit. Wir können das mit unserem menschlichen Verstand uns das nicht so richtig vorstellen. Auch das Gott schon immer existiert hat. Noch vor Grundlegung der Welt hatte Jesus göttliche Herrlichkeit, „denn du hast mich geliebt, – schon vor der Gründung dieser Welt.“ (Joh 17,24).

In Johannes Kapitel 1, Vers 3 steht: „Ohne das WORT entstand nichts von dem, was besteht.“ Das heißt der Logos (Jesus) ist der Schöpfer. Es steht da nicht GOTT, sondern das WORT.

Gerade das NT macht deutlich, dass der präexistente Jesus als Schöpfer an der Schöpfung des Himmels und der Erde wirkte. Was im AT von Gott bekannt wird, wird im Neuen Testament auf Jesus erweitert. „Denn durch ihn wurde alles erschaffen, alles im Himmel und auf der Erde, das Sichtbare und das Unsichtbare, Thronende und Herrschende, Mächte und Gewalten. Alles ist durch ihn geschaffen und alles hat sein Ziel in ihm. Vor allem, was es gibt, war er da, und alles hat in ihm Bestand“ (Kol 1,16-17).

Dann schreibst du: »Was die Trinis aus „ich bin“ (aus einer Aussage heraus) gemacht haben, ist schon furchtbar!«

Ich habe dieses Zitat, „Ehe Abraham war, bin ich“ nicht gebracht wegen der „ICH BIN-Lehre“, sondern die Betonung lag auf „Ehe Abraham war,…“ auf die Vorexistenz des Logos. Jesus war schon da - er existierte schon vor Abraham.

Weiteres schreibst du: »Da auch in der klassischen Trinität VATER und SOHN zwei unterschiedliche Personen sind – gibt es dann faktisch zwei (gar drei) allmächtige (welche in Gemeinschaft EINS bilden)?«

Lieber Jurek,  ich wiederhole es gerne wieder, vielleicht hast du es überlesen. Ich bin kein Verfechter der Trinität und Elohim (Gott) ist auch keine absolute Einheit von nur einem Gott, sondern eine dynamische Familieneinheit, die es ermöglicht, dass vom Geist geborene Gläubige einst ebenfalls zu wahrhaftigen Kindern Gottes werden.

„Ihr Lieben, schon jetzt sind wir Kinder Gottes, und was das in Zukunft bedeuten wird, können wir uns jetzt noch nicht einmal vorstellen. Aber wir wissen, dass wir von gleicher Art sein werden wie er, denn wir werden ihn so sehen, wie er wirklich ist. Wer auf so etwas hofft, wird immer darauf achten, sich von Sünde zu reinigen, um rein zu sein wie er.“ „Wenn Christus, euer Leben, einmal allen sichtbar werden wird, dann wird auch offenbar werden, dass ihr seine Herrlichkeit mit ihm teilt“ (1. Joh 3,2; Kol 3,4).

Das Wort „Gott“ könnte man sagen, ist wie ein Familienname. Familie Müller (Mehrzahl 😉), besteht auch aus mehreren Personen.

Aber bei all dem sollten wir dennoch wieder demütig bekennen, „niemand außer dem Vater kennt den Sohn wirklich, und auch den Vater kennt niemand als nur der Sohn“ (Mat 11,27).

 

 

               

„Was offenbart Zensur? Sie offenbart Angst!“ - Julian Assange

AntwortZitat
Veröffentlicht : 9. Dezember 2019 12:18
Daniela und Iris gefällt das
(@passionsblume)

Hallo zusammen

Ich freue mich, dass nun mal eine schöne, sachliche Diskussion zustandekommt. 

Bis anhin wurde man von vorneherein als Trini und was weiss ich abgetan, und die Argumente schon gar nicht mehr gesehen - so schade! 

Was ich damit sagen will: man muss die Begriffe erklären und auseinander halten! Für die JZ (jetzt nur als Beispiel, weil jeder damit etwas anfangen kann!) ist Jesus Christus EIN Sohn Gottes (der erste erschaffene Engel Michael). Für mich aber ist er DER Sohn Gottes mit göttlicher Natur, der aber als Mensch für uns am Kreuz gestorben ist. 

Wenn man dies nicht auseinander hält, redet man aneinander vorbei.

So meint Fred sicher nicht, was die katholische Trinitätslehre beinhaltet, als ehemaliger ZJ ist ihm diese sicher auch nicht geläufig..

So ergeben sich hoffentlich nun viele weitere interessante, sachliche Diskussionen anhand der Schrift.

Liebe Grüsse

Passionsblume

PS: wollte schon lange die Blume einfügen, aber mit meinem Telefon lädt der Kerl das Bild nicht..😢

Passionsblume

AntwortZitat
Veröffentlicht : 9. Dezember 2019 13:05
Daniela und Iris gefällt das
(@passionsblume)

@altor

Lieber Altor

Wo in der Bibel findest Du, dass der Sohn Gottes als Gott gezeugt wurde?

Psalm 2:7 sagt: "Ich will den Ratschluss des HERRN verkünden; er hat zu mir gesagt: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt."" 

Die einzige Zeugung finde ich in Lukas 1:35: "Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden."

Psalm 132:1 da schwört der Herr David: "Einen von der Frucht deines Leibes will ich auf deinen Thron setzen." 

Ich kenne keine andere Stelle in der Bibel, die von einer Zeugung spricht. Und der Ratschluss Gottes ist ja, wie Du es bezeichnest, die göttliche Familie. 

Somit ist für mich der Herr Jesus als Mensch gezeugt, aber als Gott (und Mitglied des Ratschlusses Gottes) von ewig her. Das sagt ja der Herr auch sebst in der Offenbarung: "Ich bin das A und O...von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Liebe Grüsse

Passionsblume

Passionsblume

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Veröffentlicht : 9. Dezember 2019 13:34
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Hugo
 Hugo
(@hugo)

Liebe Passionsblume,

die Schrift spricht an verschiedenen Stellen vom einziggezeugten Sohn Gottes!

In Johannes Kapitel 1, Vers 14 und 18: „ Das Wort, wurde Mensch und wohnte unter uns. Und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, eine Herrlichkeit wie sie nur der einziggezeugte Sohn vom Vater hat.“ „Niemand hat Gott jemals gesehen. Nur der Einziggezeugte, der an der Seite des Vaters selbst Gott ist, hat ihn uns bekannt gemacht.“ Weiteres: „Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einziggezeugten Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben“ (1. Joh 4,9)

Bei dem griech. Wort gennao (gezeugt/geboren) handelt es sich selbstverständlich um ein Bild - dem natürlichen Bereich entnommen und in analoger Weise auf das göttliche Verhältnis von Vater und Sohn übertragen. Es darf auf keinen Fall spekulativ ausgedeutet werden, da müssen wir alle aufpassen, sondern es will lediglich ein Gegenbegriff sein zu dem der Schöpfung bzw. des Werdens. Der Logos, der in Jesus Mensch geworden ist und als solcher begegnet, ist kein „erstes Geschöpf“, vielmehr ist er als einziger aus dem Vater gezeugt. Der Sohn ist nicht Geschöpf des Vaters, er ist auch nicht in der Zeit geworden, sondern er ist vor aller Zeit, also jenseits aller Zeit, sprich Ewig.

Was ich damit ausdrücken wollte war einfach nur; da der Logos vor aller Schöpfung gewesen ist und die ganze Schöpfung durch denselben geworden und geschaffen wurde, so ist er kein Teil der Schöpfung, da nicht geworden oder geschaffen wie die Schöpfung.

So ist wie ich schon im vorigen Thread darzulegen versuchte, der Logos war ewig und hatte keinen Anfang, denn als alle Dinge anfingen, da war der Logos schon da „bei Gott“ (Joh 1,1). Vor der Schöpfung da gab es keine Zeit, das mag für uns schwer verstellbar sein.

 

 

 

„Was offenbart Zensur? Sie offenbart Angst!“ - Julian Assange

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Veröffentlicht : 9. Dezember 2019 20:54
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Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @altor

So ist wie ich schon im vorigen Thread darzulegen versuchte, der Logos war ewig und hatte keinen Anfang, denn als alle Dinge anfingen, da war der Logos schon da „bei Gott“ (Joh 1,1).

Wenn es soo wäre, dann gehört dieser Text geändert, Joh. 1:

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.

und zwar auf so:

1 Schon immer war das Wort, und das Wort war in Gott, und das Wort war Gottesteil.
2 Dieses war immer schon in Gott (drinnen).

Soll man  das ...

14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater), voller Gnade und Wahrheit;

...auf Ungeborenen umwandeln?

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 10. Dezember 2019 6:46
Hugo
 Hugo
(@hugo)

Lieber Gerd!

Warum muss der Text geändert werden? Nimm ihn doch so wie er ist!

Wie gesagt, es ist für uns Menschen (da wir in Raum und Zeit eingebunden sind) schwer vorstellbar, was ewig bedeutet. Wir beziehen das immer auf die Zukunft und meinen damit, „für immer.“ Aber vor Beginn der Zeit, also vor der Schöpfung, da gab es nur die Ewigkeit.

Vielleicht hilft dir das Wort des Paulus, an die Kolosser, in Kapitel 1, Vers 17 um dies besser zu verstehen: „Vor allem, was es gibt, war er da, und alles hat in ihm Bestand.“

Jesus Christus ist „der Erstgeborene“ in dem Sinne, dass er als unerschaffener Sohn Gottes einzigartig ist. Christus ist über der Schöpfung, nicht der erste Teil in ihr.

Worauf beziehst du dich, wenn du sagst, dass Jesus geschaffen wurde?

 

 

„Was offenbart Zensur? Sie offenbart Angst!“ - Julian Assange

AntwortZitat
Veröffentlicht : 10. Dezember 2019 8:24
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Jurek
(@jurek)
Aktiver Gast

Hallo Altor,

ich glaube dir aufs Wort, dass es dir nie in den Sinn käme mir das Christ-Sein abzusprechen.
Aber alle Kontakte mit anderen christl. Gemeinschaften die eventuell für mich in Frage kämen (so meine bisherige Erfahrung) verliefen so, dass sie wegen dem mir das Christ-Sein absprachen, weil eben sie der Meinung sind, ich kann doch kein Christ sein, wenn ich nicht einmal weiß, wer GOTT oder CHRISTUS ist, und sie wüssten es (bis man sie genauer danach fragt)…
Das sonderbare nur daran, dass kaum einer der Mitglieder mir dann wirklich meine Fragen dazu beantworten konnte (ähnlich wie hier) und oft flüchtete man zu der Aussage: „Wenn man GOTT erklären könnte, wäre GOTT nicht mehr GOTT“ – obwohl sie wissen, dass mir um was anderes ging…
Viele von denen wissen doch selber nicht! Noch dazu in dem Wirr der Auslegungen…

Aber noch was entscheidendes (und das meine ich eben allgemein hier): Wenn die Trinität soooowas von Grundlegendwichtig wäre, wieso lehrt die Bibel diese nicht EINDEUTIG, als den Kern des Evangeliums?

Wenn ich nur daran denke wie es mir nach der Phase des „Aufwachens“ erging. Ich war so sicher, die WT.org liegt in vielen Dingen falsch, aber dass Jesus von Jehova erschaffen wurde, da war ich 100i%ig sicher, dass diese Lehre stimmt. Aber es dauerte gar nicht lange, bis ich die Schriftstellen über unseren Herrn Jesus für mich richtig verstand, weil ich sie auf einmal ohne die WT-Brille las und studierte.

Die Frage ist für mich (OHNE WT-Brille!), wo steht es wirklich so EINDEUTIG in der Bibel, dass der vormenschlicher JESUS nicht erschaffen wurde!?
Ich meine, dass es rein von der Logik aufgrund der überwiegender Mehrheit von Zusammenhängen her (mehr für als dagegen) hervorgeht, dass der SOHN einen Anfang hatte.
Ich finde aber keine EINDEUTIGE Beweise dazu in der Bibel, aber genauso auch keine gegen dem! Ich lasse das also einfach mal so stehen, wenn ich nicht DEFINITIV (oder wie du ausdrückst „100%tig“) das behaupten kann, aber für mich spricht eben mehr dafür den Existenzbeginn des SOHNES, als dagegen. Denn das „dagegen“ kenne ich schon, aber das erscheint mir sehr philosophisch zu sein und nicht wirklich definitiv Eindeutiges.

Aber nun zu den „Korrekturen“ wie du sie nennst. Darf ich sie als „Anregungen“ bezeichnen?

N a t ü r l i c h !  😉
Was ich meine, sind gut gemeinte (aus echter Liebe wirklich helfenwollende) konstruktive Kritiken oder Korrekturen, und keine Dogmatik von oben herab, und Verurteilungen.
Ich kritisiere konstruktiv auch andere Ansichten, und bin aber auch dankbar für Umgekehrtes in gleicher weise. Aber die gleiche Weise wird oft auch da anders gedeutet.
Jemand der nur andere kritisiert (also nicht nur die Aussagen) aber selber keine konstruktive Kritik verträgt, ist m. E. nicht auf dem richtigen Weg.

Daniela hat ja schon fleißig eine Antwort auf das „Ist Jesus allmächtig?“ gegeben.

WAS soll konkret mich daraus aufgrund von was, überzeugen?
Hat sie auch nur etwas NEBEN geschrieben, oder hat sie meine Fragen dazu biblisch beantwortet, aus denen ich eine überzeugende biblische Antwort bekommen hätte?
Das ist als „Antwort“ für mich biblisch nicht verwertbar noch überzeugend.
Z. B. was soll diese Aussage: „Aber dass, wie du hier Jurek, gegen argumentierst errinnert mich sehr starkt an meine Zeit bei den Zeugen. Genausso haben die immer gegen geantwortet: "WAS GENAU hatte JESUS damit gemeint, und nicht einfach pauschal dem einen eigenen Sinn, ...?" Mit solchen Argumenten säht man Zweifel in den Aussagen Jesu.
Soll diese meine gestellten Fragen beantworten oder nachweisen, dass das was ich schrieb, wirklich falsch ist?
Wenn jemand was ANALYSIERT der tut m. E. ZU RECHT solche Fragen stellen und genauer betrachten/untersuchen!  Hier sollte man m. E. endlich mal die „Anti-WTG-Brille“ ablegen und fair wie objektiv sich mit THEMA beschäftigen und nicht meine, was da aus Erfahrungen und so ein Zeug, was hier von gar keinem Nutzen ist, geschweige, was etwas aus Bibel zum Thema erklärt.
Mir hatte schon einst die (S.g.) Aussage von C.O. Jonsson wegen Diskussion mit der WTG gefallen: „Da werden die Personen, statt sachlich die Argumente angegriffen“.
Und daraus sollte man auch bei Diskussionen miteinander – auch hier – was lernen, wie ich meine.

Kann dem nur zustimmen, möchte aber dazu ergänzen, da du geschrieben hast: »Denn wenn jemanden was GEGEBEN wurde, kann er diese nicht die ABSOLUTE Allmacht besitzen.« Das ist richtig! Während seines irdischen Dienstes war Jesus nicht allmächtig, er hatte nicht alle Macht und Gewalt zu seiner Verfügung. Aber Jesus hatte alle Macht vor seinem Erdenleben (Phil 2,6) – dann legte er sie ab (2,7) – und sie wurde ihm dann vom Vater im Himmel wiederum gegeben (2,9).

Für mich ist das nur INTERPRETATION welche du hier machst, aber kein wirklich sachlicher und eindeutiger Beweis. 😉
Wo steht in diesen oder auch anderen Bibelstellen wie Heb 1:1-4 etc., dass JESUS ein (im absoluten Sinn) Allmächtiger war, oder auch heute ist?

Jesus hatte keinen Anfang, er war bereits vor allem Anfang. Von einem „Anfang“ kann man im Grunde erst im Bereich von Raum und Zeit sprechen. Vorher war nur die Ewigkeit.

Nach wie vor meine ich, dass du hier was vermischt. Du implizierst die materielle Schöpfung in geistiges Bereich und machst du daraus eins.
Natürlich gab es Raum und Zeit im geistlichen Bereich, bevor dieses dann im materiellen Bereich erschaffen wurde. Denn wenn GOTT überhaupt noch was tat vor seiner materiellen Schöpfung, war z. B. die Erschaffung der Engel. Und diese taten auch was. Da gab es ein zeitliches Geschehen in einem Raum, bevor dieses in der materiellen Welt entstanden ist.
Wie kann man da geistlichen Bereich gleich mit materiellem Bereich gleichsetzen?
Das ist so wie von Stephen Hawking Beweis, dass es GOTT gar nicht gibt – denn vor der Entstehung von Raum und Zeit (durch Quantenfluktuation), konnte doch niemand was wirken noch was tun. Im schwarzen Loch steht die Zeit auch still, also da kann nix passieren!? 😵

Noch vor Grundlegung der Welt hatte Jesus göttliche Herrlichkeit, „denn du hast mich geliebt, – schon vor der Gründung dieser Welt.“ (Joh 17,24).

Auch das entspringt m. E. dem Fehler, die Vorstellung des Menschen von Sein von allen Ebenen auf gleiche Stufe zu stellen. Ist aber eben meine bisherige Meinung dazu.

In Johannes Kapitel 1, Vers 3 steht: „Ohne das WORT entstand nichts von dem, was besteht.“ Das heißt der Logos (Jesus) ist der Schöpfer. Es steht da nicht GOTT, sondern das WORT.

Jedenfalls ich verstehe daraus offenbar ganz was anderes.
Um mal wieder den abgelutschten Beispiel für die Mitleser zu nehmen: Ich schlage mit dem Hammer Nagel in die Wand ein. Wer ist der, der diesen Nagel einschlug, ich (in meinem Sein, vielleicht mit meiner Faust oder so), oder der Hammer, durch dessen mir das möglich war?
Ich meine (bzw. das entnehme ich pers. aus der Bibel): JEHOVA ist der Schöpfer und Initiator! ER bedient sich des HG, SOHNES, und anderer seiner Söhne.
Ohne JEHOVA ist alles NICHTS! Selbst das Opfer JESU wäre bedeutungslos, ohne dem VATER!
JEHOVA ist der absolute Dreh und Angelpunkt von allem. Und das ist das Problem daran, dass die Trinität JESUS über alles erhebt, aber den VATER irgendwo dazwischen, oder in Pension geschickt…
Wir als Sünder können nicht einfach zur JEHOVA, und da müssen wir also zur JESUS, was besonders im NT hervorgehoben wurde (weil GOTT bräuchte man damals den Juden nicht zu erklären, dass es Den gibt). JESUS ist die einzige Tür und Weg zur >>> JEHOVA.
Die Trinitarier blocieren diesen, weil JESUS wird zu diesem allmächtigen und ewigen JAHWE des ATs und da starb nur ein fleischlicher Ableger (denn als GOTT konnte Er für die Menschheit NICHT sterben!), wessen Seele wanderte u.s.w.
Auf der Grundlage von so was, meinen die Leute gerettet zu sein und meinen mir das Christ-Sein abzusprechen, wenn ich das anders aus der Bibel verstanden habe?

Gerade das NT macht deutlich, dass der präexistente Jesus als Schöpfer an der Schöpfung des Himmels und der Erde wirkte.

Kommt darauf an wie man das sieht, aber trinitarisch ist das m. E. falsch!

Der „Witz“ ist, dass auch (neben anderen Unitariern) ich, dem die Bibel nicht so ganz unbekannt ist, und ich auch die Aussagen der Trinitarier i.d.R. kenne und derer Bücher darüber habe.., dass ich bis heute noch keine wirklich substantiell überzeugende Bibelstelle fand, welche eindeutig (ohne da was hineinzuinterpretieren) besagen würde, dass JESUS der Schöpfer und damit auch Initiator der Schöpfung GOTTES wäre.
Dass Er dabei maßgebend mitgewirkt hat, das ist mir klar.

Was im AT von Gott bekannt wird, wird im Neuen Testament auf Jesus erweitert. „Denn durch ihn wurde alles erschaffen, alles im Himmel und auf der Erde, das Sichtbare und das Unsichtbare, Thronende und Herrschende, Mächte und Gewalten. Alles ist durch ihn geschaffen und alles hat sein Ziel in ihm. Vor allem, was es gibt, war er da, und alles hat in ihm Bestand“ (Kol 1,16-17).

In CHRISTUS ist die Erfüllung und wurde zu einem Ja… Aber was ändert das an dem, was ich dazu hier geschrieben habe?

Ich habe dieses Zitat, „Ehe Abraham war, bin ich“ nicht gebracht wegen der „ICH BIN-Lehre“, sondern die Betonung lag auf „Ehe Abraham war,…“ auf die Vorexistenz des Logos. Jesus war schon da - er existierte schon vor Abraham.

In dem Fall habe ich dich missverstanden.
Aber weil man schon dabei sind, da sieht man am Beispiel von „ICH BIN“-Lehre, was daraus gemacht wird!

Lieber Jurek, ich wiederhole es gerne wieder, vielleicht hast du es überlesen. Ich bin kein Verfechter der Trinität und Elohim (Gott) ist auch keine absolute Einheit von nur einem Gott, sondern eine dynamische Familieneinheit, die es ermöglicht, dass vom Geist geborene Gläubige einst ebenfalls zu wahrhaftigen Kindern Gottes werden.

Das habe ich zwar nicht überlesen, aber ich schrieb schon von Anfang an, dass ich das eher allgemein für die Mitleser darauf antworten möchte und nicht nur in Bezug auf dich.
Auch hier nicht nur rein Persönliches, sondern auch Öffentliches zu der Thematik, zu dem sich z. T. auch Trinitarier melden.

1. Joh 3,2; Kol 3,4 sind schöne Aussagen dazu. 🙂

Danke und ❤liche Grüße!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 10. Dezember 2019 8:47
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