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Lieber RoKo24,

ich frage mich, welche Schlussfolgerungen ich aus solchen einzelnen Satzumstellungen aus dem AT ziehen soll. War und ist Jesus nicht bis heute ein wunderbarer Ratgeber für einen Christen als er sagte; “Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben niemand kommt zum Vater AUSßER durch mich?”

Soll ich die Worte aus Johannes 1:1-3 als Christ in Frage stellen?

Soll ich in Frage stellen, dass der Vater einen einzig geborenen Sohn hat. Das es nach NT nur EIN weiteres Wesen gab, der in “Gottesgestallt” existierte, und dies bereitwillig aufgab um auf der Erde als Mensch unter uns zu wandeln? Wenn HJWJ der Vater einen eingeborenen Sohn hat, dann haben auch die Israeliten nicht begriffen, dass ihre Religion gar keine monotheistische Religion ist, für was sie da schwärmen. Sonder dass sie das Tiefere nicht wahrgenommen haben.

Hat Gott einen eingeborenen Sohn, ist die These für den Monotheismus ihres Religionsverständnis der Juden ein für alle Mal dahin. Hinweiße gibt es einige. Z. B.  “Lasset UNS Menschen machen.”

Dass die Juden Jesus immer wieder nur als Landsmann und einen großen Propheten hingestellt haben, ist weitgehend belegt. Wenn sie es denn überhaupt getan haben, bevor sie ihn getötet haben. Auch dem Messias trauten doch ganz wenige der damaligen Juden zu, ein Gott und ein direkter einziggezeuugter Sohn vom Vater JHWH zu sein. “Dieser ist mein Sohn. Hört auf ihn!”

Was verbirgt sich wirklich hinter solchen alttestamentarischen Bibelübersetzungen, wenn sie denn stimmen sollten? Was dachten die Männer, als sie die Sätze “abschrieben” bzw. “übersetzten” und die meisten Bibelübersetzungen der Welt damit von wenigen als falsch übersetzt dagestellt wurden? Das bedeutet natürlich nicht, dass sie nicht korrekt sein können. An was glaubten sie? Glaubten sie an einen einmaligen Sohn Gottes? Was wollten sie damit erreichen? Kahm das von messianischen Juden oder von überzeugten jüdischen Übersetzern des Altertums oder Neuzeit?

Habe keine Ahnung!!! Und bin mir im Unklaren, mir darüber weitere Gedanken zu machen und zu forschen. Aber folge Deinem eigenen Herzen und Verstand. Und als letzte Frage: Wenn diese Übersetzung wirklich richtig ist, was ändert das an unserer Überzeugung als Christ?

Stärken Dich solche Kommentare wie von Silvia in Deinem Glauben an den Sohn Gottes? Oder sääen sie eher Zweifel zugungsten eines Volkes, dass den Sohn Gottes als Sohn nicht erkannte?

Ganz liebe Grüße an Dich
Boas

Tag Bird,

ich schmeiss Dir jetzt auch ein paar Zitate hin, ergänzend zu dem was ich Gerd gerade fragte:

Markus 5:6 : Als er aber Jesum von ferne sah, lief er und huldigte ihm -wieso wehrte er ihm nicht?-

Markus 5:22 : Und siehe, es kommt einer der Synagogenvorsteher, mit Namen Jairus, und als er ihn sieht, fällt er ihm zu Füßen;

Markus 5:33 : Das Weib aber, voll Furcht und Zittern, wissend, was ihr geschehen war, kam und fiel vor ihm nieder und sagte ihm die ganze Wahrheit (so auch im Codex Sinaiticus „fiel ihm zuorts hin“)

Lukas 4:11 : Jesus antwortete ihm: In der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen.  -und dann sagt Jesus doch das-

Lukas 18:19 : Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott.

??????Kann es damit zu tun haben?

Lukas 24:52 : Und sie huldigten ihm und kehrten nach Jerusalem zurück mit großer Freude;

Seltsam, was?

Tommy

Lieber Micha, du solltest mit deiner Aussage …

(Petra, …nach deinen Worten …!)

…einmal ehrlich nachdenken und zwar was Paulus einmal den Korinthern schrieb:

12 Es soll einige bei euch geben, die sagen: “Wir gehören zu Paulus”, während andere erklären: “Wir halten uns an Apollos!” Die Nächsten meinen: “Nur was Petrus sagt, ist richtig!”; und die letzte Gruppe behauptet schließlich: “Wir gehören allein zu Christus!”

LG Matthäus

Bevor ich 600 Seiten von jemand lese, der meint, mir die Bibel oder Jesus erklären zu müssen, lese ich lieber das komplette NT durch und habe dann aus erster Hand alle Informationen die ich brauche.

Ich finde es sehr interessant, dass es heute, wo wir extrem viele verschiedene Bibelübersetzungen habe, wo es so viele Funde alter Schriften gibt und immer klarer wird, dass die bekannten Übersetzungen ziemlich gut die Urfassung wiedergeben, so viele “Erbsenzähler” gibt, die sich um jedes Komma streiten und die jede Lehre oder ansicht die ihnen nicht passt dadurch widerlegen wollen, indem sie alle möglichen Gelehrten hinzuziehen, die dann laut erklären, unsere Bibelübersetzungen würden nicht korrekt sein usw.

Ein gewisser Marco Herren macht das auf seiner Webseite. Passt einer seiner Lehren (der WTG) nicht mit der Lutherbibe zusammen wird die Lutherbibel kurzerhand für falsch erklärt. Letztlich bleibt dann nur die NWÜ und ein paar Exoten um seine Lehren zu stützen.

Seine Webseite und sein Buch sind voll von solchen Scheinargumenten, die meist beginnen mit “Das muss man anders verstehen” oder “Das ist falsch übersetzt” oder “das widerspricht dem Rest der Bibel und ist daher anders zu lesen” usw.

weisst du was? Ich kann selbst denken und zum Glück hat Jesus ja gesagt, er schickt JEDEN EINZELNEN VON UNS den Helfer, den heiligen Geist der uns alles lehrt, was wir brauchen.

Leider ist das wie mit Jesus selbst. Ich bin Christ und ich habe Jesus in mein Leben gelassen damit er mich führt. Und was mache ich ? Immer wieder dränge ich ihn beiseite und sage, dass kann ich schon selbst und dann passieren Dinge, die nicht gut sind, die mir schaden. Mein EGO ist oft zu groß und ich denke, Jesus hat  anderes zu tun als sich um dies und das zu kümmern.

So ist es auch mit dem Heiligen Geist. Je nachdem wie stark wir von einer Lehre beeinflusst sind, wirkt diese auf uns ein und verhindert dass der Heilige Geist durchdringen kann. Ich habe das selsbt gemerkt. Immer wieder rutschen die Gedanken ab und ich denke wie ein ZJ. Anstatt mich frei zu machen von altem Müll in einem Kopf.

Deshalb gibt es auch so viele unterschiedliche Ansichten über die Bibel. Weil die Menschen niemals frei sind in den Gedanken. Schon als Baby werden wir geprägt. Das ist so und das macht auch nicht. Wichtig ist, dass wir den Grundweg finden und erkennen.

Je mehr wir allerdings Bücher lesen umso mehr wird unser Kopf wieder von Lehren gefüllt die andere gedacht haben. Dabei haben wir die Eigenschaft, dass wir das was wir hören wollen viel stärker aufnehmen wie das, was uns gegen den Strich geht.

Menschen, die ein Leben lang geprägt sind, dass sie als Mensch in einem Paradies leben werden, glauben eher den Lehren die das bestätigen als denen die sagen, der Himmel ist unsere Heimat. Und umgekehrt auch.

Daher mein Rat. Vergisst einfach mal alles, was ihr je gelernt habt. Was sehr schwierig ist. Und dann versucht die Bibel ohne Ballast zu lesen. Das kann ein richtiges Erlebnis werden.,

Liebe Petra,

ich bestätige die Inhalte meiner Antwort vom August, sie sind immer noch meine Meinung. Auch grüße ich dich und deinen Bruder!

Die Überhöhung Jesu, die mit der römischen Kirche im 4. Jh. begann, hat auch vor den Kleinkirchen keinen Halt gemacht. Diese Haltung ist ein Bärendienst an Jesus, wie ich schon vor einigen Tagen schrieb. Und w i e wird Jesu Stellung in der künftigen Ewigkeit (aionion) sein? So zeigt es Paulus in 1Kor. 15:

27 “Denn alles hat er [wer?] seinen [wer?] Füßen unterworfen.” Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann w i r d auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.)

Wenn nun wieder mal eine Personalunion zwischen Vater und Sohn herbeigeschrieben werden  sollte (immer schon: gleich ewig und mächtig), dann…

Mehr will ich dazu nicht mehr sagen.

“Jesus hat Huldigung verdient”, das schrieb sogar einmal das WTG-Organ “Erwachet!”, die tun das zwar nicht mal bei Gedächtnismahl in dankender Haltung. Ich tue das, denn ich mag meinen Herrn und großen BRUDER und freue mich, sollte ich einmal Teil seiner Körperschaft sein zu dürfen!

“Gelobt sei Jesus Christus!” sagen noch viele Leute in unserem Land. Ich ergänze: Anbetung verdient unser ALLEINIGER Gott und Vater (Joh. 17,3) und viel Ehre seinem Sohn!

Gerd

OHH ….. Petra – n´ guuten abend

erst mal ein Dankeschön für deine Mühe, mir zu antworten – schön. SOOviel Text an mich …. für mich…. und DAS zu einer/meiner bescheidenen Frage ?! Naja …. jutt

ganz kurz nur : werde mir (verwundert)  deinen (von mir – oberflächlich empfunden)  ´wild zusammen gestellten noch nicht gehobelten Brettertext´  heute nicht antun.

Ick bin mir sicher …. du verstehst das,   UND darüber hinaus, dass Ick selbst er/be kennend  :                                                                                                1.  k e i n  ERklärer bin.                                                                                                                                  2. mir ERklärer ehh  soo watt von Schnuppe sind, WEIL                                                                               3. ick selber BIBELlesend bin

Mich interessiert weder ein ERklärer von, vor 1500 Jahren  noch von, vor 500 Jahren noch von,vor 130 oder eine `neuzeitliche´–  Erklärungs´wut´….. wenn…. dann nur zu Kenntnis

Petra – meinst DU allen ernstes, peethachen weiss nicht den   Unterschied von …. pillepalle irgendwatt?

Petra – meinst Du allen ernstes , peethachen bedarf zu tode gekochter, oder  interpretationssaurer ´Milch´? Nee Süsse – da trink ick eher ne Molle und popel in der Nase

Petra – merkst du nicht, das Du dir selber in den ….. beisst? (o.k. kannste ja nicht- haste ja nicht)

Petra – meinst du nicht, das es Bibellesende Menschen gibt, die MITdenkend den NACHdenkenden   EINEN Schritt  voraus sind ?                                                                                     NUR mal so:

zu findenden sind 6 Zeilen Powerinspiration aus einem Gedankenbuch ´Revolution of the true Restitution of Jesus -2thouausand years befor this Day                                                           (Autorenkollektiv bekannt)

PETRA  – lese doch einfach mal die Worte des Herrn Jesus – ( sind …. zusammen gefasst eigentlich gar nicht sooviel UND das dauert eigentlich gar nicht sooo lange) NUR …. DA ….´kommt watt´- UND da geh ick MIT. Den selbst ernannten  ERklärerRest transliteriere ick einfach mal mit/in 4 Buchstaben eF.U.Ce.Ka – (böser, unverständiger  peetha)

Petra – MEINen christlichen Alltag zu gestalten – soo zu gestalten, um den beiden Höchsten zu gefallen … das ist ´Restitution ´und da gestalten sich ERklärer/innen als eher langweilig – denn …. wer lässt sich schon gerne langweilen

juuten abend Hoorschte

ick janz kurz, habe dein `posting´an mich vor 2 Taagen irgendwie übersehen . Deinem letzten Satz jedoch, möchte ick ´ohne wenn und aber´ zu stimmen ….  UND, es ist (mir) wichtig, das Du das weisst

ein bis die taage

 
Lieber Horst,
zu Johannes 1,18 habe ich diesen interessanten Artikel gefunden.

Sagt Johannes 1,18, dass Jesus GOTT ist?

(Is Jesus God in John1.18?)
Von Servetus the Evangelical
Unsere Bibelübersetzungen basieren auf hebräischen oder griechischen Texten, die von Textkritikern aus alten erhalten gebliebenen Handschriften (MSS), die professionelle Schreiber seinerzeit per Hand abgeschrieben haben, zusammengestellt worden sind. Viele Bibelübersetzungen weisen gelegentlich in ihren Fußnoten auf alternative Lesarten hin. Daraus ist zu ersehen, dass ein Wort oder eine Formulierung im hebräischen oder griechischen Text auch anders übersetzt werden kann, als es die Übersetzer in ihrer Version getan haben. Manchmal betreffen diese alternativen Lesarten textliche Varianten, weil die MSS nicht übereinstimmen. Dies ist in Johannes 1,18 der Fall.
Das Johannesevangelium beginnt mit einem Prolog, der aus 18 Versen besteht. Der letzte dieser Verse, Joh 1,18, heißt in der New American Standard Bible (NASB): „Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Gott, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.“ In der New Revised Standard Version (NRSV) ist der Vers ähnlich übersetzt; man findet hier aber eine Fußnote zum zweiten Teilsatz, in der es heißt: „In anderen alten Quellen heißt es: ‚er ist ein einziger Sohn, Gott‘ oder ‚er ist der einzige Sohn‘“. Die erste alternative Lesart in dieser Fußnote weist darauf hin, dass in einigen alten MSS (und vielleicht auch in einigen patristischen Schriften, die diesen Texte zitiert haben) in diesem Teilsatz sowohl huios (Sohn) als auch theos (Gott) steht. Die zweite alternative Lesart zeigt an, dass in einigen MSS nur huios steht. Diese zweite Alternative spiegelt sich in der King James Version (KJV) wider, wo es heißt: „Niemand hat GOTT je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoße des Vaters ist, der hat IHN kundgemacht.“ Aus diesem Grund nennen die NASB und die meisten modernen Übersetzungen Jesus in Joh 1,18 also „GOTT“, während die KJV dies nicht macht. [Deutsche Übersetzungen mit der „Gott-Variante“: Einheitsübersetzung, Luther 1984, Neue Genfer Übersetzung, Gute Nachricht Bibel, Neues Leben Bibel, Neue evangelistische Übersetzung, Zürcher Bibel; Die „Sohn-Variante“ finden wir in: Elberfelder Bibel, Schlachter, Luther 1912; Menge; d. Ü.]
Da diese textlichen Abweichungen zum Teil sehr komplex sind, besonders für diejenigen, die das neutestamentliche Griechisch nicht kennen, können wir hier nur die wichtigsten Punkte dieses Problems beleuchten. Die NRSV übersetzt in Joh 1,18 das monogenes des griechischen Textes mit „der einzige“, während die beiden anderen genannten Übersetzungen es mit „der eingeborene“ übersetzen, was die traditionelle Form ist, die auf den Kirchenvater Hieronymus zurückgeht, der sie in seiner lateinischen Vulgata so eingeführt hat (unigenitus). Viele Gelehrte werfen ihm zu Recht vor, dass er damit nicht objektiv gewesen ist und sie behaupten, dass er es getan hat, um die orthodoxe Lehre von der ewigen Zeugung zu stützen und so dem Arianismus zu widersprechen.
C.S. Lewis übernimmt diese traditionelle Übersetzung und damit die Vorstellung von der ewigen Zeugung in seinem bekannten Buch Christentum schlechthin. Wie die Kirchenväter argumentiert er metaphysisch, wenn er sagt: „Was Gott zeugt, ist Gott; wie Mensch ist, was der Mensch zeugt.“ Der Trugschluss bei dieser Begründung liegt darin, dass GOTT kein materielles Wesen ist.
Monogenes bedeutet nicht „einziggeboren“, sondern wörtlich „einzigartig“. Es hat ein griechisches Wort für „einziggeboren“ gegeben, das monogenetos lautet. Wenn monogenes im NT zusammen mit huios vorkommt, – z.B. in Joh 3,16, 18; 1. Joh 4, 9 -, dann bedeutet es „einzigartiger/ einmaliger Sohn“.
Folgende Gründe sprechen dafür, dass monogenes theos der authentische Text in Joh 1,18 ist:
1. Theos ist der überlegenere Beleg in den drei Zeugniskategorien: In den griechischen Handschriften, den patristischen Schriften und in den ältesten Bibelübersetzungen.
2. Theos ist die schwierigere Lesart. Ein Prinzip der Textkritik besagt, dass die schwierigere, komplexere oder schroffere Variante wahrscheinlich die ursprüngliche ist, weil die Kopisten
mit größerer Wahrscheinlichkeit theos durch huios ersetzt haben, um mehr Einfachheit und Geschmeidigkeit zu erreichen.
3. Theos passt besser zu dem Prolog, das dieses mit Joh 1, 1c korrespondiert: „Und das Wort war Gott“. Wobei die herkömmliche Übersetzung dieses Satzteils fragwürdig ist.
Folgende Gründe sprechen dagegen, dass monogenes theos der echte Text in Johannes 1,18 ist:
1. Das Handschriftenzeugnis für monogenes theos ist hauptsächlich nur in einer von den fünf Handschriftenfamilien zu finden – in der alexandrinischen – wohingegen ho monogenes huios in allen Handschriftenfamilien weit verbreitet ist.
2. In der Zeit vor Nicäa ist das ägyptische Alexandria das Zentrum der Glaubensauffassung im Römischen Reich gewesen, dass Jesus ganz Gott gewesen ist. Somit können unprofessionell arbeitende Kopisten, die in Alexandria gelebt haben, wegen ihrer Christologie absichtlich huios durch theos ersetzt haben.
3. Dass der sichtbare Jesus GOTT ist, passt nicht zu der biblischen Aussage, dass kein Mensch GOTT je gesehen hat.
4. Monogenes theos kommt sonst nirgendwo im NT vor.
5. Monogenes theos „im Schoße des Vaters“ ist seltsam und sonst nirgendwo im NT zu finden.
6. Monogenes theos ist als theologisches Konzept zu entwickelt, als dass es schon so früh [bei Johannes] auftauchen könnte.
7. Monogenes theos passt nicht zu der Absicht, mit der dieses Evangelium geschrieben worden ist (Joh 20, 31).
Die Gründe, dass ho monogenes huios die richtigen Worte in Johannes 1,18 sind, sind folgende:
1. Monogenes huios passt zu dem johanneischen Sprachgebrauch (Joh 3, 16+18; 1. Joh 4, 9).
2. Theos ist wahrscheinlich ein Schreibfehler wegen der Ähnlichkeiten der Kurzformen von diesem Wort und huios.
3. Ein Abschreiber hat wegen der unmittelbaren Nähe des vorausgegangenen theou fälschlicherweise theos an die Stelle von huios setzen können.
4. „Im Schoße des Vaters zu sein“ ist eine semitische Redewendung, die die Kind-Vater Beziehung reflektiert und das huios nahelegt. „Der Sohn in dem Vater“ knüpft an das wiederholt vorkommende Vater-Sohn Motiv und ihr beiderseitiges Innewohnen an (Joh 10, 38; 14, 10-11; 14, 20).
5. Ein weiteres Thema von Johannes ist, dass der Sohn den Vater verkündet, erklärt oder bekannt macht, indem er in Seinem Namen spricht und handelt (Joh 3, 11-13; 5, 19; 14, 9-11; 15, 15).
Die drei externen Zeugen und viele moderne Bibelwissenschaftler favorisieren eindeutig monogenes theos („[der] einzige Gott“) als den ursprünglichen Text in Joh 1,18, in dem Jesus „GOTT“ genannt wird. Auf der anderen Seite unterstützen moderne Bibelübersetzungen und der diesem Evangelium innewohnende Beweis die Worte ho monogenes huios (der einzigartige Sohn“), in denen Jesus nicht „GOTT“ genannt wird.
Zusammengefasst kann man sagen, dass die Argumente für jede dieser Varianten gleich verteilt sind. Aber der folgende Punkt ist maßgebend: Wenn Joh 1, 1c, 5, 18; 10, 30-38 und 20, 28 so zu interpretieren sind, dass Jesus hier nicht theos („GOTT“) genannt wird, dann kann Joh 1,18 mit keinem anderen entsprechenden Text in diesem Evangelium verbunden werden. Aber in dieser Verbindung liegt der Sinn des Prologs. Da ho monogenes huios eindeutig mit Joh 3, 16+18 verbunden ist, ist der ursprüngliche Text von Johannes 1,18 sehr wahrscheinlich nicht monogenes theos sondern monogenes huios, so dass dieser Vers Jesus also nicht „GOTT“ nennt.
Dieser Artikel stammt von Kermit Zarley (Servetus the Evangelical). Auf seiner Webseite – servetustheevangelical.com – kann man 50 solcher Artikel in englischer Sprache lesen. Sie sind eine Zusammenfassung seines sorgfältig recherchierten, biblisch in die Tiefe gehenden, 600-seitigen Buches mit dem Titel: The Restitution of Jesus Christ (2008)
    LG Petra