Wie fang ich an?
Wenn ich manche Diskussionen verfolge (ich les wesentlich mehr als ich schreib),
sehe ich ein Grundproblem aufleuchten, dass scheinbar allen Kirchen (Glaubensrichtungen) gemeinsam ist und sie gleichzeitig entzweit. Ob das so ist, oder nicht, müsst ihr selbst überdenken.
Ich versuch das an einem Beispiel offen zu legen.
Dreieinigkeit. Wir kennen die Diskussion. Wir kennen die Argumentation. Wir kennen das Ergebnis. Tagelanger, wochenlanger Streit.
Warum muss das so sein?
Weil sich die beiden Parteien über das Ergebnis ihrer jeweiligen Forschung streiten und nicht über die Struktur des Grundproblems.
Das Grundproblem ist: Das Überstülpen der eigenen Ansicht über die biblischen Aussagen.
Ist Gott unveränderbar? Ja, ist ER behaupten die Einen, Nein, ist ER nicht, behaupten die Anderen. Und am Ende schlagen sie sich die Köpfe ein, wie man klar aus der Geschichte lernen kann. Dass es so nicht gehen kann, dafür haben wir jetzt ein Negativbeispiel.
Gibt es einen Kompromiss?
Nein. Der ist völlig unmöglich. Aber was ist dann die Wahrheit? Wer hat Recht?
Wer da Recht hat interessiert aber überhaupt nicht, sondern nur Weg, wie sie darauf kommen.
Was ist die Grundstruktur der Bibel?
Die Grundstruktur der Bibel, oder so, wie die Grundstruktur interpretiert wird, kann nur zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Zu Ja und Nein. Je nach Anschauung.
Also muss zwangsweise unsere Interpretation der Grundstruktur falsch sein. Und zwar nicht nur bei uns, sondern bei allen. Denn die Wahrheit selbst gibt es nur in Gott und seinem Sohn. Sonst nirgends.
Falls diese Aussage richtig ist, sollten wir langsam versuchen, die Struktur der Bibel zu ergründen. Und die Aussage kann ja gar nicht richtig sein, weil sie sich selbst zu widersprechen scheint, aber in Wirklichkeit gar nicht tut.
Alle Themen, die ich bisher eröffnete habe, befassen sich mit den Ergebnissen, nicht direkt mit der Ursache des Problems.
Aber hier können wir alles zusammenführen.
Soll ich jetzt mein Ergebnis vorwegnehmen, oder wäre es besser, sich erstmal mit der Problematik vertraut zu machen? Und auch zu prüfen, ob mein Gedankengang in die richtige Richtung geht?
Friede pit
Lieber Pit
Ein gutes Thema auch Deine interessanten Gedankengänge.
Mit der Trinitätslehre hatte ich und habe auch bis heute noch so meine Kopfzerbrechen 🤨 😨 !
Bin gespannt auf weitere Gedanken hier, bevor ich noch was sage. Ich muss mich noch da meine Gedanken zusammen bündeln.
Shalom José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
Liebe Geschwister.
Vielleicht ist es zu früh, hier die Lösung.
Unser Wissen ist stufig. (Kaskadisches Wissen)
1. AT
2. NT, mit Paracletus
3. Erkennen dessen, was uns Paulus nicht sagen konnte. Erforschen der kulturhistorischen Hinderung.
F: Sofort muss da der Ruf nach Sola Sctriptura erfolgen.
A: Ja, Sola Scriptura ist unumgänglich. Aber in Bezug auf die Lebensumstände der damaligen Situation.
F: Das geht über die Schrift hinaus.
A: Definiere Schrift!
Die ZJ sind ein Mischmasch aus 1 und 2. Stufe 3 undenkbar, unmöglich.
Friede pit
Alle Dogmen sind Denkstopps.
Beispiel: Keine Sünde kann sich Gott nähern.
Wenn richtig, muss man sich fragen: Wer gab dann den Menschen Kleidung? Wer machte dann das Zeichen an Kains Stirn?
Gott kann sich Sündern nähern. Oder es war gar nicht Gott.
“Geht nicht über das hinaus was geschrieben steht!“
Je nachdem wie man drauf ist, wird man das anders handhaben.
Der eine sagt sich: “Daher ist alles erlaubt, was in der Bibel nicht ausdrücklich verboten ist.“
Der andere jedoch sagt sich: “Daher ist alles verboten, was in der Bibel nicht ausdrücklich erlaubt ist.“
Tja, beide halten sich streng genommen an den Bibeltext. Was nun?
Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).
3. Erkennen dessen, was uns Paulus nicht sagen konnte. Erforschen der kulturhistorischen Hinderung.
Lieber pit, Unterscheidung in den Aufzeichnungen der Scriptura ist wichtig! Eine Vermischung der Ziele "Himmel | Erde" bringt Verwirrung. Ich zitiere das Bibellexikon, darf natürlich, wenn angebracht, mit Fakten korrigiert werden:
Haushaltung - Griech. 
οίκονομία Dies bedeutet wörtlich „Verwaltung eines Hauses" und ist daher ein geordnetes Handeln Gottes mit den Menschen in der vielfältigen Verwaltung seiner Wege zu unterschiedlichen Zeiten...
...2. Während dieser „Haushaltung des Gesetzes" begann die Zeit der Nationen mit der politischen Vorherrschaft von Nebukadnezar, dem Kopf aus Gold und dem König der Könige (Daniel 2,37.38). Sie nimmt immer noch ihren Lauf und wird dies fortsetzen, bis der Herr Jesus seine Herrschaft beginnt.
3. Die Haushaltung der Gnade und Wahrheit begann nach der Predigt von Johannes durch die Ankunft von Christus. Während dieser Zeitspanne wird jedem Geschöpf unter dem Himmel das Evangelium gepredigt, und die Berufung der Versammlung findet statt, was eine Einschaltung darstellt, von dem Tag der Pfingsten bis zur Entrückung der Gläubigen (Apg 2,1-4; 1. Thes 4,13-18). Paulus war eine bestimmte „Verwaltung" von Seiten Gottes anvertraut worden, sowohl in Bezug auf das Evangelium, als auch in Verbindung mit der Vollendung des Wortes Gottes durch die Lehre von der Versammlung als der Leib des Christus (1. Kor 9,17; Eph 3,2.3; Kol 1,25.26).
Die Haushaltung der Herrschaft des Christus über die Erde im Tausendjährigen Reich. Sie wird auch „die Verwaltung der Fülle der Zeiten" genannt (Eph 1,10; Off 20,1-6).
Unter diesen verschiedenen Verwaltungen scheint die Güte und Treue Gottes hervor, und das Versagen des Menschen wird überall offenbar.<
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=123
Lieber Gerd.
Was willst du mir damit sagen?
Wenn ich mir anschaue, wo Paulus zurückrudern musste, weil die "Wahrheit" für seine lieben Geschwister nur eine unnötige Vergrösserung der Verfolgung bewirkt hätte, fallen diese Umstände heute weg. Jedenfalls in Deutschland und Umgebung. 😉
Lieber Ottonio.
Du setzt hier die Verführung der Halbwahrheit der Schlange als Grundprinzip an.
Mein Option ist die Ergründung der 3. Stufe. Da ist die Schlange doch schon ausgeschaltet.
3. Erkennen dessen, was uns Paulus nicht sagen konnte. Erforschen der kulturhistorischen Hinderung.
F: Sofort muss da der Ruf nach Sola Sctriptura erfolgen.
A: Ja, Sola Scriptura ist unumgänglich. Aber in Bezug auf die Lebensumstände der damaligen Situation.
[...]
Wenn ich mir anschaue, wo Paulus zurückrudern musste, weil die "Wahrheit" für seine lieben Geschwister nur eine unnötige Vergrösserung der Verfolgung bewirkt hätte...
Ich ersehe aus der "Scriptura" einen anderen Paulus! Er zeigte beispielsweise dem altgedienten Kephas (alias Petrus) auf, wo Letztgenannter den neuen, von dir "kulturhistorisch" bezeichneten Weg, offenbar nicht begriffen hatte, Gal. 2:
5 denen wir auch nicht eine Stunde durch Unterwürfigkeit nachgegeben haben, auf daß die Wahrheit des Evangeliums bei euch verbliebe.
6 Von denen aber, die in Ansehen standen, was irgend sie auch waren, das macht keinen Unterschied für mich, Gott nimmt keines Menschen Person an, denn mir haben die Angesehenen nichts hinzugefügt;
7 sondern im Gegenteil, als sie sahen, daß mir das Evangelium der Vorhaut anvertraut war, gleichwie Petrus das der Beschneidung,
8 (denn der, welcher in Petrus für das Apostelamt der Beschneidung gewirkt hat, hat auch in mir in Bezug auf die Nationen gewirkt)
9 und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben ist, gaben Jakobus und Kephas und Johannes, die als Säulen angesehen wurden, mir und Barnabas die Rechte der Gemeinschaft, [1] auf daß wir unter die Nationen, [2] sie aber unter die Beschneidung gingen;
10 nur daß wir der Armen eingedenk wären, dessen ich mich auch befleißigt habe, also zu tun.
11 Als aber Kephas nach Antiochien kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, weil er dem Urteil verfallen war.
12 Denn bevor etliche von Jakobus kamen, hatte er mit denen aus den Nationen gegessen; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, da er sich vor denen aus der Beschneidung fürchtete.
13 Und mit ihm heuchelten auch die übrigen Juden, so daß selbst Barnabas durch ihre Heuchelei mitfortgerissen wurde.
14 Als ich aber sah, daß sie nicht den geraden Weg nach der Wahrheit des Evangeliums wandelten, sprach ich zu Kephas vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, wie die Nationen lebst und nicht wie die Juden, wie zwingst du denn die Nationen, jüdisch zu leben?
Ein "rückrudern" im Leben des Paulus, kann ich nicht erkennen, vielleicht übersah ich diesbezüglichen Schriftstellen?
Sorry Gerd.
Kannst du so sehen.
Schriftstellen kann ich dir keine liefern, da ich sie mir nicht mehr merken kann.
Bei deiner trumpft er ganz schön auf.
Und dann hat er sich gebeugt in Jerusalem.
Gebote, die er später negiert hat. (Götzenopferfleisch). Obwohl er da behauptet hat alles wäre im Sinne des heiligen Geistes gewesen.
Im Römerbrief ist ähnliches zu verzeichnen. Da rudert er erst ganz weit raus in die christliche Freiheit und dann wieder ganz zurück.
Und genau das ist es eben, um das es überhaupt nicht geht.
Es geht immer um den individualpsychologischen Aspekt und den gesellschaftspolitischen Aspekt eines Textes. Wenn wir diese beiden Ebenen nicht auseinander halten, werden wir nie die Bibel verstehen.
Und wenn wir einem gesellschaftspolitischen Text unsere Individualpsychose überstülpen, kann nur Murks raus kommen.
Und dann hat er sich gebeugt in Jerusalem.
Gebote, die er später negiert hat. (Götzenopferfleisch). Obwohl er da behauptet hat alles wäre im Sinne des heiligen Geistes gewesen.
Wir, und die Sucher aus dem JZ-Kreis, können nur Nutzen ziehen, wenn wir auch die Details der Behauptungen liefern. Ansonst könnten wir es bei den div. Bibellexika belassen, die genug Stoff liefern.
Die einzige Stelle ist für m i c h fraglich, wo Paulus jovial wirkt, aber auch befremdlich, Apg. 21:
17 Als wir aber zu Jerusalem angekommen waren, nahmen uns die Brüder freudig auf.
18 Des folgenden Tages aber ging Paulus mit uns zu Jakobus, und alle Ältesten kamen dahin.
19 Und als er sie begrüßt hatte, erzählte er eines nach dem anderen, was Gott unter den Nationen durch seinen Dienst getan hatte.
20 Sie aber, als sie es gehört hatten, verherrlichten Gott und sprachen zu ihm: Du siehst, Bruder, wie viele Tausende der Juden es gibt, welche glauben, und alle sind Eiferer für das Gesetz.
21 Es ist ihnen aber über dich berichtet worden, daß du alle Juden, die unter den Nationen sind, Abfall von Moses lehrest und sagest, sie sollen die Kinder nicht beschneiden, noch nach den Gebräuchen wandeln.
22 Was ist es nun? Jedenfalls muß eine Menge zusammenkommen, denn sie werden hören, daß du gekommen bist.
23 Tue nun dieses, was wir dir sagen: Wir haben vier Männer, die ein Gelübde auf sich haben.
24 Diese nimm zu dir und reinige dich mit ihnen und trage die Kosten für sie, damit sie das Haupt scheren lassen; und alle werden erkennen, daß nichts an dem ist, was ihnen über dich berichtet worden, sondern daß du selbst auch in der Beobachtung des Gesetzes wandelst.
25 Was aber die Gläubigen aus den Nationen betrifft, so haben wir geschrieben und verfügt, daß [sie nichts dergleichen halten sollten, als nur daß] sie sich sowohl vor dem Götzenopfer als auch vor Blut und Ersticktem und Hurerei bewahrten.
26 Dann nahm Paulus die Männer zu sich, und nachdem er sich des folgenden Tages gereinigt hatte, ging er mit ihnen in den Tempel und kündigte die Erfüllung der Tage der Reinigung an, bis für einen jeden aus ihnen das Opfer dargebracht war.
27 Als aber die sieben Tage beinahe vollendet waren, sahen ihn die Juden aus Asien im Tempel und brachten die ganze Volksmenge in Aufregung und legten die Hände an ihn und schrieen:
28 Männer von Israel, helfet! Dies ist der Mensch, der alle allenthalben lehrt wider das Volk und das Gesetz und diese Stätte; und dazu hat er auch Griechen in den Tempel geführt und diese heilige Stätte verunreinigt.
"die Eiferer sind für das Gesetz", so waren diese genannten Judenchristen. Man fragt sich da schon, wie weit ging das? Nur etwa den Sabbat beachten, wie sie es von Geburt weg schon gewohnt waren, oder war doch mehr damit gemeint?
Vielleicht können uns hier all die Foxes, MN's, die Blumen's u.ä., weiter helfen 😘
Ok, Gerd.
Um des lieben Friedens Willen (der Hauptbeweggrund Paulis), enthalt ich mich, wie gewünscht, der weiteren Debatte.
Nur soviel: Soweit auseinander liegen wir nicht.
Friede pit
Nun, von Jesus behaupteten sie, dass er die Dämonen mithilfe von Beelzebub austrieb, dass seine Jünger seinen Leichnam gestohlen hätten, dass Paulus die Juden lehrte ihre Kinder nicht zu beschneiden, und dass er Griechen in den Tempel gebracht hätte.
Man muss daher nicht jede ihrer Behauptungen als wahr deklarieren.
Petrus, und nicht Paulus, war der erste, der Heiden taufte, und er hatte nicht die Auflage gemacht, dass sich Cornelius beschneiden sollte und das Gesetz halten sollte.
Wann immer sich später Paulus gegen die Beschneidung und das Halten des Gesetzes aussprach, ging das an die Adresse der Heiden. Niemals an die Adresse der Juden die er taufte. (Der einzige Heide den Paulus beschneiden liess war Titus, damit er mit ihm Juden ansprechen konnte).
Er kritisierte keinen Juden, der sich an das Gesetz hielt und infolgedessen seine Kinder beschneiden liess. Das war eine Verleumdung, um Paulus in Verruf zu bringen, nichts weiter.
Wen Paulus mit den allerschärfsten Worten kritisierte waren jene Judenchristen, die die Heiden zwingen wollten sich beschneiden zu lassen.
All diese Dinge darf man einfach nicht durcheinanderwirbeln und eine einzige Minestrone daraus kochen.
Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).
Wobei, da gibt es doch den Bibelvers, dass wer sich an das Gesetz halten wollte, für den wäre Jesus umsonst gestorben. Bezieht er sich auf die Juden, oder auf die Heiden, die sich unnötigerweise (weil eben keine Juden) sich beschneiden lassen?
Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).
