Du schreibst:
Eine Instanz, die ihre Dogmen schützt ist im Prinzip in jeder Kirche zu finden und damit in ihrer Gesamtheit abzulehnen oder.....
Ganz genau! Und daher sind alle Kirche abzulehnen, da alle nur rein menschlich und durchsetzt mit falschen Lehren. Ich für meinen Teil passe nirgends mehr rein, zu groß ist das Gefühl, betrogen worden zu sein. Ich brauche nur PAPA und Jesus.
Wenn die Organisation mir vorschreibt, was ich zu denken habe, ist der Vergleich mit Nordkorea nicht zu weit hergeholt . Das ist genau das Gegenteil von Freiheit. Dieser Vergleich stammt übrigens nicht von mir, sondern von einem Psychiater.
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Schwarzes Schaf, aber Schaf....
Lieber S.N.
obwohl ich es schätze, daß wir bei etlichen Themen sozusagen am gleichen Strang ziehen, muß ich in dieser Sache doch mal ein wenig nachhaken.
Grundsätzlich lehne ich ein Rechskomitee wie die meisten hier nicht ab und sehe auch die gleichen Günde wie Du.
Nur die Ausgestaltung müßte verbessert werden! Und dazu gehört besonders auch das Gewissen des Betreffenden zu berücksichtigen, soweit es um Lehrfragen geht und nicht um deutliche moralische Verfehlungen.
Und diese Darlegung von Dir stört mich besonders.
Ein 'Christ mit Gewissen', dieser Typus wird auf keinen Fall mehr mit den Lehren der ZJ kongruent gehen. Ein Trennungsgrund? Natürlich, denn aus Sicht der ZJ wäre es Sauerteig einen entdeckten 'Irrlehrer' wie er bezeichnet werden würde, in der Gemeinschaft zu lassen.
Und das Verfahren gegen Martin Luther und das Verhalten der katholischen Kirche bzw. deren Unterstützer zeigt es deutlich, daß das Gewissen eines Christen egal in welcher christlichen Domination er sich befindet, eine überragende Rolle spielt und spielen sollte!
Wir schulden nicht menschlichen - auch christlichen Institutionen und Männern - Rechenschaft, sondern Gott allein! Siehe Römer Kapitel 14.
Die Führung der ZJ hat lange Zeit die traditionellen Kirchen, besonders die katholisiche Kirche dafür kritisiert, daß sie Gewissensfreiheit von Christen mit Füssen getreten und diese massivst verfolgt hat, handel t im Prinzip aber leider genauso!
Und so lautet ein Buch des unter m.E. fragwürdigen Bedingungen ausgeschlossenen ehemaligen Mitglieds der LK Raymond Franz dann ja auch "Der Gewissenskonflikt".
In meinem Fall hat man meine Gewissensfreiheit, die ich deutlich der Führung schriftlich angemahnt habe, berücksichtigt und akzeptiert. Ich hoffe, daß ein Umdenken in der Führung stattfindet.
Ich habe so den Eindruck, daß Du als Nicht-ZJ und Nicht-Betroffener da irgendwie nicht mitfühlen und mitdenken kannst und den Gedanken der Integrität einer christlichen Gemeinschaft überbetonst. Es gehört m.E. zum christlichen Geist, abweichende Meinungen, soweit sie nicht deutliche moralische Grundsätze betreffen und der "Deliquent" nicht agressiv und frech auf Spaltung aus ist, ertragen und dulden können.
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Und daher sind alle Kirche abzulehnen, da alle nur rein menschlich und durchsetzt mit falschen Lehren. Ich für meinen Teil passe nirgends mehr rein, zu groß ist das Gefühl, betrogen worden zu sein. Ich brauche nur PAPA und Jesus.
Wenn die Organisation mir vorschreibt, was ich zu denken habe, ist der Vergleich mit Nordkorea nicht zu weit hergeholt . Das ist genau das Gegenteil von Freiheit.
Genau liebe Wildblume, das sehe und empfinde ich auch so. Papa, Jesus und die Heilige Schrift. Darin aber auch die lieben Christen hier (wenn auch nicht alle), und auch sonst noch da draussen die den richtigen göttlichen Durchblick haben!
Shalom José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
da kann ich deinen Gedanken leider nicht verstehen. Ein Christ mit Gewissen, wird genau aus diesem Grund, nämlich einer abweichenden Lehre, auf die sich das Gewissen sicherlich beziehen wird, ausgeschlossen werden. Natürlich mag es noch Abstufungen geben, wie sehr eine Verbreitung seiner Vorbehalte Raum gegeben wird, aber im Prinzip werden Abweichler nicht geduldet.
Wie kommst du darauf ich sei Nicht-ZJ gewesen? Ich war es in sehr, sehr jungen Jahren und für eine kurze Zeit.
Und nach dem ich die Beispiele von Luther und Raymond Franz angeführt habe, kann ich nicht veerstehen, daß Du mich nicht verstehen kannst!
ich denke, du hast etwas in den falschen Hals bekommen. Frag dich mal, wie Luther oder Franz von ihren jeweiligen Gemeinschaften beurteilt wurden. Genau, sie wurden geächtet und damit hast du den Gedanken, den ich vermitteln wollte. Das eigene Gewissen ist doch kein Wert für die Zeugen an sich, jedenfalls dann nicht, wenn es sich gegen ihre Lehren richtet. Oder siehst du das anders?
"...Das eigene Gewissen ist doch für die Zeugen an sich..."
sollte es aber sein! Siehe Römer Kapitel 14, wonach letztendlich allein das eigene Gewissen und nicht das Gewissen der Gemeinschaft, der wir angehören, vor Gott zählt. Wir können uns, wenn wiir vor dem Richterstuhl Gottes stehen, nicht darauf berufen "der Papst hat aber gesagt", oder "die Ältesten aber haben gesagt", oder "der Stammapostel aber hat gesagt", oder "die Leitende Körperschaft aber hat gesagt!
Und insofern ist der durchaus richtige Grundsatz "ein wenig Sauerteig duchsäuert die ganze Masse" leider falsch angewandt.
Über diese Problematik "Gemeinschaftsgewissen" und "Individuelles Gewissen" hilft nur Liebe, Achtung vor dem anderen und ein vernünftiges Maß an Toleanz hinweg.
Oder aber, wie von mir vorgeschlagen, man differenziert zwischen der Mitgliedschaft in dieser christlichen Gemeinschaft rein organisatorisch und dem Status als Christ im allgemeinen unabhängig davon! Also, jemand kann zwar organisatorisch ausgeschlossen werden oder von selber dort weggehen, ohne aber daß man exkommuniziert wird im Sinne von 1. Kor. 5!
Also den Status, den man hatte, bevor man als Zeuge Jehovas getauft wurde. Die wurden ja auch mit Achtung und Freundlichkeit behandelt.
Und insofern ist der durchaus richtige Grundsatz "ein wenig Sauerteig duchsäuert die ganze Masse" leider falsch angewandt.
Du siehst leider nur dich und nimmst nicht die Perspektive der ZJ ein, für die jemand, der andere Lehren glaubt oder sogar verbreitet, sehr wohl Sauerteig darstellt. Das ist doch eines der Argumente, um Mitglieder auszuschließen. Es geht hier ja nicht um das Gewissen an sich, sondern darum, wie sich 'ein Gewissen', welches sich ja in Gedanken und Gefühlen äußert und möglicherweise zu Konflikten führt bei den Zeugen auswirkt und wie ein Rechtskomitee darauf reagiert. Du kannst ja dem Rechtskomitee gerne dein Gewissen präsentieren, sofern es gegen gewisse doktrinäre Regeln verstößt, bist du draußen. Das weißt du auch, nehme ich an.
Jacky
Sorry, ich konnte nicht früher antworten. Viel Schule und auch meine Tätigkeit als Chefkonstrukteurin. Das Schicksal hunderttausender Arbeitsplätze hängt von meinem genialen Hirn ab. Wenn die Schule erlaubt hätte, wäre ich für 2 Wochen nach Leipzig gefahren worden, von einem Chauffeur / Fahrdienst. Dort ist eine Tochterfirma.
Wildblume: Ok, das habe ich ziemlich am Anfang gelesen. Vor der Sintflut. Und ich meine sogar daß es Abraham war der sich zu seinen Töchter legen sollte um sie zu schwängern. Alter Sack deshalb, weil ich einfach diese Widernatürlichkeit, besonders aus Sicht der Töchter, betonen wollte. José, steht nicht ganz am Ende daß die ganze Bibel für die Menschheit geschrieben wurde? Da kann man doch nicht einfach die Kapitel ignorieren die einem nicht gefallen?!
Und jetzt mal SN, ganz ehrlich: Welchen Maßstab der Bibel würdest du denn bei einem rechtskomitee anwenden? Einen kleinen Jungen sofort von einer Männerhorde brutal steinigen lassen wenn er nicht wie ein Hund auf jedes Wort sofort reagiert? Oder wie Kain de erste Mörder? Oder dem Massenmörder Samson? Wie würden die nochmal bestraft? König David oder Salomon, der mit 1000 Frauen. Deren Familie bekamen viel Geld. Heute würde man Zuhälterei dazu sagen.
Ich kann keine Linie in der Bibel erkennen. Nur willkürliche Urteile. Daß es soviel Meinungen wie Schreiber hier gibt ist doch der beste Beweis
Liebe Grüße
Jacky
Es ist nicht tot was ewig liegt,
bis dass die Zeit den Tod besiegt!
Also Abraham war's definitiv nicht. Vor der Flut? Hmmm, da hast einen Knoten im Denken.
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Schwarzes Schaf, aber Schaf....
Liebe Wildblume,
dir zu gefallen setze ich hier noch einmal einen kleinen Aufsatz von mir ein den ich schon vor Jahren geschrieben habe. Nach meinem dafürhalten ist er nach wie vor korrekt. Hier kommt er:
Wieso ich auch die Aussagen der hl. Schrift akzeptiere, die teilweise in Frage gestellt werden.
Zunächst möchte ich für mich feststellen, die hebr./aram. Schriften (AT) gehören in ihrer Gesamtheit, was mein persönliches Bibelstudium betrifft, unbedingt und uneingeschränkt dazu.
Weder Jesus Christus, noch seine Jünger, noch irgendein Schreiber der christl./griech. Schriften (NT), und derer waren es, wenn man den Brief an die Hebräer auch Paulus (vielleicht war es auch Apollos o. Barnabas?) zurechnet, ja wohl nur acht (max. neun) verschiedene Personen, zweifelten je an, dass die Schriften des AT authentisch sind.
Sie bezogen sich ständig darauf. Zunächst hatten sie ja auch nichts anderes. Ich weiß nicht genau wie viele Zitate oder Bezugnahmen im NT sich auf das AT beziehen, sicherlich gibt es auch hierüber genaue Informationen.
Mir ist soweit jedenfalls bekannt, dass es allein über 300 Prophezeiungen und ca.100 weitere direkte Hinweise im AT gibt, die sich allein auf die Person Jesu Christi bezogen und sich an seinem Leben hier auf der Erde erfüllt haben. Die tatsächlichen Bezugnahmen auf ihn sind, so meine ich, unzählig.
Nun wie betrachtete Jesus denn das AT? Er bezog sich z.B. auf die Tage Noahs (Matth. 24:37). Auch Petrus (1.Petr. 3:19,20, 2. Petr. 3:5,6) und Judas (V.6) bezogen sich darauf. Sie bestätigten den Bericht aus 1. Mos. 6 über die Engel, „...die einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete...“ (Elb.). Sie betrachteten diesen Bericht als authentischen Teil des Wortes Gottes.
Jesus bezog sich, wie auch Petrus (2. Petr. 2:7), auf den Bericht über Lot (Luk. 17:28-32). Und das obwohl der Bibelbericht zeigt, dass Lot sogar seine zwei Töchter schwängerte! Das ist etwas schwer verdaulich.
Dann haben wir auch noch das Bibelbuch Jona. Auch der Bericht ist schwer zu glauben. Doch kein Geringerer als Jesus Christus, der Sohn Gottes bezog sich darauf, nachzulesen z.B. in Matth. 12:39-41. Das zeigt, für ihn hatte er Gültigkeit.
Wir könnten jetzt weitermachen, mit dem Buch Richter, mit den Berichten über David, Salomo u.s.w.
Hebräer Kap. 11 (z.B.) ist ein klarer Beweis. Ohne das sogenannte AT könnten wir das NT überhaupt nicht richtig verstehen. Unter anderen auch nicht den Brief an die Hebräer.
Auch manche Berichte, die auf den ersten Blick unwichtig erscheinen mögen, wie z.B. Abstammungsregister oder ähnliches, sind meines Erachtens nicht ohne Grund aufgezeichnet worden. Ich denke mir helfen solche Aufzeichnungen Hintergründe zu verstehen. Auch in Verbindung mit der Zeit als Jesus hier auf der Erde war. Wie z.B. die Pharisäer und Sadduzäer das ihnen eigene Denken entwickeln konnten.
Wer den Bericht über Stephanus in Apg. 7:1-53 nachliest wird sehen, was für ein hervorragendes Zeugnis er vor dem Synedrium geben konnte. Das konnte er aber nur, weil er sich so hervorragend in den damals verfügbaren Schriften auskannte.
In Joh. 10:34-36 zitierte Jesus Ps.82:6, in Verbindung damit spricht er vom „Wort Gottes“ und dann sagt er „...und die Schrift kann doch nicht aufgelöst Elb. ( ungültig gemacht NWÜ), werden...“
Er ging regelmäßig in die Synagoge um daraus vorzulesen und um es zu erläutern (z.B. Luk. 4:16-21). Auch seine Jünger, und die Schreiber des NT taten das.
Also, ich bin kein Freund von irgendwelchen Spekulationen. Wenn ich etwas persönlich noch nicht verstehe, oder ich es mir schwer vorstellen kann muss es nicht unwahr oder nicht göttlichen Ursprungs sein. Schon gar nicht wenn sogar Jesus Christus, oder auch die Acht Schreiber des NT ihre Argumentation darauf gründeten.
Zum Schluss möchte ich mich noch auf den Bibelbericht in Lukas Kap. 24 beziehen.
In Vers 27 heißt es: „Und ausgehend von Moses und allen Propheten, legte er ihnen in allen Schriften die Dinge aus, die ihn betrafen“. (NWÜ)
Vers 32: „Und sie sagten zueinander `Brannte nicht unser Herz, als er zu uns redete, als er uns die Schriften völlig erschloss`“?
Vers 45: „Dann öffnete er ihnen den Sinn völlig, damit sie die Schriften begriffen...“.
Und mein Herz „brennt“ auch, wenn ich die Schriften etwas mehr begreife und sich mir wieder ein Wenig mehr erschließt. Manchmal ist das „ein Wenig“ auch ganz schön viel und übermächtig! Dafür bin ich dankbar.
Ja, das wollte ich mir nun doch noch mal zu diesem Thema von der Seele schreiben.
Ganz liebe Grüße an Euch alle, die ihr Gottes Wort genauso schätzt, wie auch ich.
von Störti
Das war der Aufsatz zu diesem Thema. Ansonsten, wie ich schon schrieb, interessieren mich die meisten Endlosketten von Argumentationen hier nicht mehr. Vieles halte ich für schädlich und krank. Deshalb gehe ich auch nicht darauf ein.
Diese 3 Schrifttexte die aufzeigen was für mich Gültigkeit hat wenn es um diese endlosen Streitereien geht: 2. Timotheus 2:23-26, Titus 3:10,11 u. 2. Timotheus 3:5, hatte ich dir und hier in einem Kommentar ja schon gepostet.
Mir fällt auch auf, dass von gewisser Seite Bi in den „Allerwertesten“ gekrochen wird damit sie ja weiterhin all diese Diskussionen zulassen. Ich kenne die „Macher“ von BI persönlich. Nur, verstehen kann ich die Entwicklung hier nicht mehr.
Liebe Grüße
Störti
Mir fällt auch auf, dass von gewisser Seite Bi in den „Allerwertesten“ gekrochen wird damit sie ja weiterhin all diese Diskussionen zulassen. Ich kenne die „Macher“ von BI persönlich. Nur, verstehen kann ich die Entwicklung hier nicht mehr.
Genau das, bemerke ich seit geraumer Zeit auch so! Es wird vor allem von einem hier so richtig gekrochen und Bia freut sich darüber. Im Blog ist es gut ersichtlich!
Nochmals zu Jacky mit ihrer so schwer verständlichen Biebelversen. Es geht ja um Naomi und Deborah, sie werden doppelt und dreifach zu Opfern. Zuerst ist der Vater offenbar ohne grosse Bedenken bereit, die Töchter der Gruppenvergewaltigung preiszugeben. Dann missbraucht er selbst sie. Und schliesslich werden sie von der biblischen Erzählung zu Täterinnen gemacht.
Ich kann mir vorstellen, dass es für Missbrauchsopfer schwer erträglich ist, diese Geschichte in der Bibel zu lesen. Wer kann hier diese Geschichte erklären?? Warum musste man dieses im AT geschrieben sein??
Und nun noch das von Jacky:
José, steht nicht ganz am Ende daß die ganze Bibel für die Menschheit geschrieben wurde? Da kann man doch nicht einfach die Kapitel ignorieren die einem nicht gefallen?!
Ja, klar hat die ganze Bibel ihre Gültigkeit und so wie Störti über die AT und NT sagt, stimme ich ihn auch zu.
@jaqueline Du Jacky, nimmst nur Bezug auf die hässlichen Dingen in der Bibel. Warum? Aber sicher auch verständlich, da du ja immer noch eine Atheistin bist. Korrigiriere mich wenn ich falsch liege, auf jedenfall sagtest du einmal das du kein Glaube an Gott und Jesus bekundest, oder?!
Aber wie ich finde, wirfst du uns hier eine sehr heikle und berechtigte Frage, mit diesem Vorfall Lot's. Zur Korrektur: Es war Lot und nicht Abraham. Liebe Jacky, es wäre interessant, wenn du diesbezüglich ein Thema eröffnen würdest. Warum hatte es diesen Vorfall mit Lot und seine beiden Töchtern?
Eigentlich ging diese Geschichte so: Die beiden Engel oder Boten machen klar, dass Sodom von Gott zerstört werden wird. Sie drängen Lot, mit Frau und Töchtern zu fliehen. Lots Frau hält sich nicht an die Vorgabe, auf der Flucht nicht zurückzuschauen, und erstarrt zur Salzsäule. Sodom wird zerstört. Lot aber zieht sich mit seinen Töchtern in eine Höhle zurück. Dort, so erzählt die Genesis, sorgen Naomi und Deborah an zwei Nächten hintereinander dafür, dass der Vater betrunken ist, und bringen ihn dazu, sie beide zu schwängern. Die Söhne, die geboren werden, Moab und Ben-Ammi, Kinder des Inzest, werden die Stammväter der Moabiter und Ammoniter, zweier Völker, mit denen Israel verfeindet ist. Manche vermuten, dass die skandalöse Herkunftserzählung diese Feindschaft begründen soll.
Es gibt einige nicht ganz gelösten Begründungen dazu. Welches wäre die richtige Erklärung dazu???
Als ich das zum ersten Mal als Zeuge J. gelesen habe, war ich sprachlos! Schade, ich bereue heute noch, warum ich den Ältesten nicht danach fragte.
Weiss Jemand hier warum?
Lieben Gruss
José
P.S. an Störti......
wie ich schon schrieb, interessieren mich die meisten Endlosketten von Argumentationen hier nicht mehr. Vieles halte ich für schädlich und krank. Deshalb gehe ich auch nicht darauf ein.
Geht mir genauso. Ich habe es jetzt vor ein zwei Tagen auch gesagt, mich interessieren "Belangloses" wie viele Themen im Blog auch und die vielen zerstrittenen Endloskommentaren auch nicht mehr. Ich gehe nicht mehr darauf ein!
Dafür biblische Gedanken vielmehr!
LG José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
Wenn es so passiert ist, willst du es dann nicht aufschreiben, nur weil es sich nicht angenehm liest?
Wenn es so passiert ist, willst du es dann nicht aufschreiben, nur weil es sich nicht angenehm liest?
Meinst du mich damit? Wenn ja.....
Naja, nicht ganz. Warnungen oder Richtigstellungen des Wortes Gottes sollen nicht unangenehm sein. Vielleicht bei einigen schon und bei anderen nicht. Die Endloskommentaren, die Störti sich bezieht, sind die ständigen Wiederholungen und die daraus entstandenen Streitigkeiten, wer recht hat oder nicht. Ohne zu einem reelen Konsens zu kommen.
Es ist schon so, dass einige Bibelpassagen schwer sind zu fassen oder zu verstehen. Aber mit einem hellen Geist und im Gebet zu Gott bittend, kann man es durchaus verstehen. Bei einigen schnell bei anderen braucht es eine gewisse Zeit. Bei mir war es auch manchmal so. Als ich bei den Zeugen die Bibel studierte, brachte man bei meinen Fragen in schwierigen Bibelstellen, mir alles schön WTG-mässig schon vorbereitet im Teller. Aber ich war in einigen Dingen immer noch nicht so ganz sicher. Ich behielt es für mich, statt in langen Diskussionen zu beharren. Die gab es auch manchmal genug. Brachte aber nix.
Ich möchte auch nicht ständig ermahnen und warnen. Wir haben ja die Bibel und diese muss man immer wieder drin lesen.
Wir finden nützliche Warnungen und Ermahnungen u.a. im Hebräerbrief. Ernsthafte Christen wurden durch diese Warnungen verunsichert, weil sie begannen, an der Sicherheit ihres Heils zu zweifeln, einer Sicherheit, die an anderer Stelle sehr deutlich unterstrichen wird, z.B. in Römer 5:1-11 und Römer 8:18-39, ebenso in Jesu Verheissungen an seine Jünger in Johannes 6:39-40,44 und Johannes 10:25-30.
Schlussendlich liegt die Heilssicherheit des Gläubigen nicht im Gläubigen selbst, sondern im lebendigen Gott begründet. Die abschliessende Verheissung des Hebräerbriefes zum Beispiel, ist eine wunderbare Zusicherung: „Ich will dich nicht aufgeben und dich niemals verlassen!“ Hebr. 13:5. Deshalb „dürfen wir auch zuversichtlich sagen: ‚Der Herr ist meine Hilfe, ich will mich nicht fürchten: was können Menschen mir antun?‘ Hebr. 13:6.
Aber es gibt auch kraftvolle Worte der Ermutigung, die Sicherheit zusagen, eine Sicherheit, die in Gottes Treue gegründet ist, seinem Volk seine Verheissungen zu erfüllen (Hebr. 2:10; 6:10-20). Dies, weil das Opfer Christi ein endgültiges war (Hebr. 9:11-28; 10:14-18) und weil er der bleibende Hohepriester ist. So kann Jesus sein Volk vollkommen und ewig erretten, weil er für immer lebt, um für sie einzutreten, Hebr. 7:25 Und weil Jesus Christus ewig lebt und für uns bei Gott eintritt, wird er auch alle endgültig retten, die durch ihn zu Gott kommen.
Hebr. 9:24-26
24 Schließlich ging Christus nicht in ein von Menschen erbautes Heiligtum, das ja nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist. Er betrat den Himmel selbst, um jetzt vor Gott für uns einzutreten.
25 Christus brauchte sich nur ein einziges Mal zu opfern. Der Hohepriester dagegen muss jedes Jahr aufs Neue ins Allerheiligste gehen und Gott das Blut eines Tieres darbringen.
26 Wie oft hätte Christus dann seit Beginn der Welt schon leiden müssen! Aber er ist jetzt, am Ende der Zeit, erschienen, um ein für alle Mal durch seinen Opfertod die Sünden zu tilgen.
Lange Rede kurzer Sinn; ich habe genug ständig und immer wieder den anderen die Leviten vorzulesen.
Shalom José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
