Naja. Wenn du an die Präexistenz glaubst, wo war der Sohn "damals"? Oder gabs da die Himmel schon und er war nur ein Engel?

Veröffentlicht von: @pit

er war nur ein Engel?

Nein, Pit, nein. Iris hat es gut beschrieben. Aber das ist eben das Geheimnis Gottes, das nicht jedem gegeben ist. Manchmal schwer zu verstehen. Hast du Mühe damit?

Gott ist natürlich kein Mensch, der zusammen mit seiner Frau Söhne und Töchter hat. Aber der unendliche Gott war für Christen nicht nur in Jesus, sondern er ist das Geheimnis der ganzen Welt und immer überall. Es ist so wie mit einem Spiegelbild: Da bist du der Mensch vor dem Spiegel und erkennst dich zugleich in dem Menschen im Spiegel. Und in einem Spiegelkabinett gibt es dich gleich unzählige Male überall. Ebenso ist Jesus eins mit Gott und ist Er überall. An den beiden Namen Jesus und Christus wird deutlich, wie sehr der Mensch Jesus von Nazareth mit seiner Verherrlichung als Sohn Gottes verknüpft wird. Von Anfang an haben Christen darüber gestritten, inwieweit er Mensch und inwieweit er göttlich ist. Er hat etwas göttliches aber er sagte immer wieder, dass Gott der Vater grösser sei als Er.

LG José

@iris Eins im Denken und in der Gesinnung und im Handeln, aber nicht in der Person!

Das ist der Riesenirrtum der Trinitarier, die dieses "eins" buchstäblich nehmen, obwohl im Sinne von "einig" gebraucht wird.

Nehmen wir ein Paar. Aus den Schriften ist zu entnehmen, sie sollen EINS werden/sein. Wo ist denn das Problem? Man spricht sie mit Eheleute an. Man meint damit beide. Aber Mann ist nur einer, und Frau ist auch nur einer der beiden. Man kann sie auch einzeln anreden. Sie vertreten sich gemeinsam und sind gemeinsam veranlagt steuerlich usw. (lediglich beim Güterstand Gütertrennung nicht). Warum kann man diese weltlichen Gegebenheiten nicht in göttliche Maßstäbe replizieren? Was klemmt denn da für einer Verbindung im Kopf, man immerzu nur Bullshit anführt, um dieses EINS nicht anzunehmen?

Das andere, Präexistenz. Bei diesem Wort gruselt mich. 

Denn der Sohn (als Persönlichkeit) verließ die Himmel und wurde Maria als Embryo eingepflanzt und sie gebar das Kind, von Engeln angewiesen gaben Maria und Joseph dem Kind den Namen Jesus. Er hießt Jesus von Nazareth. Diese Person war Jeschua bis zum Tod. Wurde in einer Höhle bestattet und auferweckt. Ab nun wurde er als Jesus Christus bezeichnet. Was bedeutet Christus? 

(von altgriechisch Ἰησοῦς Χριστός Iēsoûs Chrīstós [iɛːˈsuːs kʰriːsˈtos], deutsch ‚Jesus, der Gesalbte‘) ist nach christlicher Lehre gemäß dem Neuen Testament (NT) der von Gott zur Erlösung aller Menschen gesandte Messias und Sohn Gottes.

Wie können alle Menschen erlöst werden? Durch den Opfertod.

Dieses Opfer brachte Jesus der Christus am Stamm. Folglich erfüllte sich die Prophezeiung und ab diesem Zeitpunkt ist er der Christus in seiner Wortbedeutung. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Messias

Der Christus hat damit einen Anfang. Beginnend mit den eigenen Worten "es ist vollbracht" und seiner Auferstehung, Himmelfahrt hat der Vater ihn zum König eingesetzt. 

Benennt man den Fakt "Jesus Christus Präexistenz", könnte man sagen, des Königs Präexistenz. Was meint man damit? Das Leben vorher? Es macht doch Null Sinn das so zu formulieren. Ebenso wie "Trinitarier" als Wort Null Sinn macht. Ebenso wie das Wort Unfallauto ohne Unfall. Dann ist es unfallfrei, also kein Unfallauto. Oder ein Sturzpilot ohne Sturz. Dieser Mensch ist halt Pilot. Aber kein Sturzpilot. Oder eine Frau ohne Kind. Man sagt ja auch nicht kindlose Mutter. Eine Frau mit Kind wird zur Mutter. Darum der Mutterpass für eine schwangere Frau. Ohne Kind bleibt sie kinderlos. Das ist schwarze Rhetorik, nur mal nebenbei erklärt...

@selberdenker

Lieber Selberdenker,

auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst , der Vater und der Sohn sind eine Einheit im buchstäblichen Sinn . Es bleibt Dir unbenommen , etwas anderes zu glauben . Vater , Sohn , und heiliger Geist gehören zusammen . Sie wirken zusammen und bilden eine Einheit . Wenn du es nicht erkennen willst , oder kannst , dann ist es so .

Nicht alles hat mit Trinität zu tun . Mein jahrelanges Studium , ohne Einfluss von JWORG und ihren verdrehten Schriften , haben mich das erkennen lassen . 

Du bist noch sehr beeinflusst von JWORG. Das tut mir leid . Aber du wirst eines Tages auch die Stimme des großen Hirten hören und zu ihm auf eine saftige Weide kommen .

Liebe Grüße

Iris

@iris 

Und Dir bleibt unbenommen, an die Dreieinigkeit zu glauben. Aber damit bist Du nicht mehr auf der Seite der Wahrheit der Bibel, wo in dem selben Kapitel, wo Jesus die bekannten Worte "ich und der Vater sind eins" äußerte eben dieselbe Ausdrucksweise hinsichtlich der Jünger Jesu gebraucht wird, wonach so wie der Vater und Jesus eins sind auch diese eins sein sollen. Und die Jünger jesu waren ja damals und heute nicht buchstäblich eins, sondern einig in ihrer Geisteshaltung!

Und die Analogie würde ja nicht passen, wenn es buchstäblich zu verstehen wäre, mal abgesehen von der seltsamen Mathematik, daß 1 und 1 nicht 2 sondern wiederum 1 sind!.

Du bist damit nicht mehr auf der Seite der biblischen Wahrheit sondern auf der Seite der Kirchenfürsten, die dieses unbiblische und unlogische Dogma den Christen anfingen vor ca 1700 Jahren aufzudrücken! Aber irgendwo muß man sich ja "zu Hause fühlen" und dann nimmt man diese Lehre dann (wieder?) an!

Veröffentlicht von: @iris

Vater , Sohn , und heiliger Geist gehören zusammen . Sie wirken zusammen und bilden eine Einheit

Okay, aber das tönt schon fast trinitarisch.

Jesus erklärte doch in Johannes 17 wie es mit den "eins sein" gemeint ist.

«Doch nicht nur für diese hier [die Jünger] bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben: dass sie alle eins seien, so wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, damit auch sie in uns seien, und so die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast. Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, so wie wir eins sind: ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, so wie du mich geliebt hast.»
(Johannes 17:20-23  Neue Zürcher Übersetzung)

Sogar sollen wir als Christen eins sein vollendet in Einheit! So wie Jesus mit Gott eins ist! RoKo hat es richtig dargelegt mit dem Beispiel eines Ehepaares. Sie sind eins aber doch zwei Personen. Darum stört es mir immens wenn man sagt Jesus sei Gott. Das stimmt so nicht. Und es geht nicht um Trinitarier oder um Unitarier, beide liegen falsch. Jesus Christus ist der Sohn Gottes der Messias (Gesalbte). Jesus lebte schon bei Gott, nicht als Jesus, diesen Namen erhielt er erst nach seiner Geburt auf Erden als Mensch.

Vorher sagte Jesu in den Versen von Johannes 17:6-8

6 Ich habe den Menschen gezeigt, wer du bist, und zwar allen, die du aus der Welt herausgerufen und mir anvertraut hast. Dir gehörten sie schon immer, und du hast sie mir gegeben. Sie haben sich deine Worte zu Herzen genommen,
7 und jetzt wissen sie, dass alles, was ich bekommen habe, von dir ist.
8 Denn was du mir gesagt hast, habe ich ihnen weitergegeben. Sie haben deine Botschaft angenommen und wirklich erkannt, dass ich von dir hergekommen bin; sie glauben daran, dass du mich gesandt hast.«

Hier erklärt Jesus auf eindrucksvolle Art, 1. das Er (Jesus) von IHM (Gott) herkommt und gesandt hat. Also seine Vorexistenz. 2. das Er (Jesus) den Menschen gezeigt und gelehrt hat wer du (Gott) ist!

Jesus ist somit eins in der Einheit über Gottes Lehren, in der Liebe und im Geiste. Gott hatte es Jesus gegeben. Jesus spricht von einer ganz speziellen Einheit. Auch wenn wir äusserlich die Alten bleiben, so sind wir innerlich zu neuen Geschöpfen geworden. Paulus schrieb in 2. Kor. 5:17

17 Gehört also jemand zu Christus, dann ist er ein neuer Mensch. Was vorher war, ist vergangen, etwas völlig Neues hat begonnen. 18 All dies verdanken wir Gott, der uns durch Christus mit sich selbst versöhnt hat. Er hat uns beauftragt, diese Botschaft überall zu verkünden.

Es geht einzig und allein darum, ob mit dem, was Christen tun, das Einssein mit Gott gefördert wird und richtig ist, gem. Gottes Wille durch seinen Sohn. Sonst können wir nicht eins sein, weder mit Christus noch mit Gott und dem Heiligen Geist.

Römer 15:6,7 sagt es auch......

6 damit ihr einmütig, mit einem Mund den Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus lobt.
7 Darum nehmt einander an, gleichwie auch Christus uns angenommen hat, zur Ehre Gottes!

Shalom und gute Nacht

José

Jose,

schön, daß wir in dieser Sache mal übereinstimmen! Die Bibelstellen bringen es gut auf den Punkt, was in Joh 17 mit "eins" gemeint ist! "Damit sie eins seinen, wie wir eins sind..."

Und genau daran arbeitet der Widersacher seit Anbeginn, die Menschen gegeneinander aufzuhetzen und Zwietracht zu säen, auch zwischen Völkern! Aber auch zwischen denjenigen, die an Gott und Christus glauben. Und deswegen ist es gut, wenn Christen versuchen, auf das zu schauen, was sie vereint und nicht auf das, was sie trennt.. Was nicht heisst, daß man nicht einzelne Lehren mal unter die Lupe nehmen kann. Aber dennoch sollte man, wenn nicht deutliche und grundlegende Lehren der Bibel (z.B. im Vaterunser, apostolisches Glaubensbekenntnis, Moral der 10 Gebote) betroffen sind,  uns alle erst mal als Christen betrachten und "Liebe untereinander haben". Diese Nabelschau, nur sich selbst und die eigene Organisation als von Gott und Christus anerkannt zu sehen widerspricht diesem "Liebe untereinander haben".

@aljanah 

Hallo Jose ,

ja , es klingt so , ist aber vom menschlichen her schwer vorstellbar . Wir sind materiell und können nur gedanklich eins sein . Beim geistigen ist es etwas anderes . Wie genau , wissen wir nicht .

Wir wissen , daß zum Beispiel Dämonen von Menschen Besitz ergreifen können . Darum heißt es auch , daß man sein Herz mit Gutem füllen soll .

Geistige Geschöpfe sind eben nicht materiell und können sichtbar werden oder wieder verschwinden . Unser Herr konnte nach seiner Auferstehung durch Wände gehen . 

Wir werden auch nach der Auferstehung einen geistigen Leib haben , bei dem alles irdische keine Rolle mehr spielt .

@selberdenker 

Du sagst das deshalb , weil du komplett anders denkst . 

Mich in die Schublade von Babylon der Großen zu stecken ist unfair von Dir . Das sagst du deshalb , weil ich gesagt habe , daß du von den Lehren der ORG noch nicht losgekommen bist , im Gegensatz zu mir .

Es hat wirklich keinen Sinn , dich von den falschen Lehren der ORG zu überzeugen .

@selberdenker 

Okay aber zu bedenken ist das du immer noch nicht an Jesu Vorexistenz glaubst. Das wird in der Bibel in vielen Bibelstellen im AT sowie im AT deutlich erwähnt!

Hier wieder von mir ein entdeckter Hinweis aus Johannes 3, da unterhielt sich Nikodemus (ein Pharisäer) mit Jesus von Nazareth und sagte ihm am Schluss im Vers 13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist.

Hier noch weitere biblische Beweise:

1.Mose 1:26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!

Sprüche 8:25 Der HERR hat mich (die Weisheit) geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher. Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anfang an, vor den Uranfängen der Erde. Als es noch keine Fluten gab, wurde ich geboren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren,

Micha 5:1 seine Ursprünge von der Vorzeit, von den Tagen der Ewigkeit her

Johannes 1:1-3 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.

Johannes 1:14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Johannes 1:15+30 (Joh. Der Täufer, über Jesus) …er war eher als ich

Joh. 3:13; Joh. 6:33 Denn das Brot Gottes ist der, welcher aus dem Himmel herabkommt und der Welt das Leben gibt.

Joh. 6:38 denn ich bin vom Himmel herab gekommen, nicht dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Joh. 6:41-42 ; Joh. 6:46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hat, außer dem, der von Gott ist, dieser hat den Vater gesehen.

Joh. 6:51 Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herab gekommen ist; wenn jemand von diesem Brot isst, wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt. … 56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.

Joh 6,58 Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herab gekommen ist. Nicht wie die Väter aßen und starben; wer dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit

Joh. 6:62 ; Joh. 8:23 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von dem, was unten ist, ich bin von dem, was oben ist; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.

Joh. 8:58 ; Joh: 17:5 ... mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte vor Grundlegung der Welt 

Joh. 17:14+16 ; Röm. 1:3-4 ; Röm. 8:3 ; Röm. 8:29 ; Röm. 8:32 ; 1.Kor. 2:8 ; 1.Kor. 8:6b ; 1.Kor 10:4 + 9 ; 1.Kor. 15:47 ; 2.Kor. 8:9 ; Gal. 4:4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan. Eph. 1:4a wie er (Gott) uns (Gläubige) in ihm (Christus) auserwählt hat vor Grundlegung der Welt… ; Eph. 4:8-10 ; Phil. 2:5-11 ; Kol. 1:15+16 ; 2.Tim 1:9-10 ; Heb. 1:2 Gott hat in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Weltzeiten (Äonen) geschaffen. ; Heb. 9:26 ; 1.Pet. 1:11 ; 1.Joh. 1:1-3 ; Offb. 1:17+18 ; Offb. 3:14b … Dies sagt, der "Amen" heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes. ; Offb. 22:13 ; Offb. 22:16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern.

Diese Verse vom AT bis NT hindurch bezeugen Jesu tatsächliche Vorexistenz. Um einfacher zu erklären: Vorher nicht als Jesus sondern als einen besonderen Geistwesen mit Gott, dann auf Erden mit dem Namen Jesus; nach seiner Taufe wurde er gesalbt und mit der Auferstehung von den Toten als Christus und bis heute im Himmel wieder bei Gott als König zu seiner Rechten. Somit kann gesagt werden, dass Jesus Christus als Wirkender schon vorher existiert hatte, wie Er selbst immer wieder erwähnte und all die anderen von Gott inspirierenden Propheten, Jüngern und Schreibern bezeugen es in der Heiligen Schrift die Bibel.

Und das Ganze hat mit den von Menschen gemachten Dogmen der Dreieinigkeit/Trinität und dem Unitarismus nichts zu tun!

Shalom José

Saubere Arbeit José, alle Textstellen heraus zu suchen. Die stillen Mitleser schätzen bestimmt Deine Mühe. Selberdenker schätzt es glaube ich nicht in dem Umfang. Oder?

Die Schrift sagt alles voraus. Lebensmittelknappheit. Soeben in den Nachrichten lief, die Getreideernte ist etwas besser als letztes Jahr, aber immer noch unter dem Durchschnitt. Wir haben heute Maschinen. Vor hundert Jahren war die Feldarbeit wesentlich mühseliger. Liegt auch mit an der Überbevölkerung, dass bei so vielen Mäulern die Nahrung knapp wird, ja. Wie das zusammenhängt ist drittens. Es ist vorausgesagt. Ebenso Seuchen, auch vorausgesagt. Da kann man sich natürlich hinstellen und erklären, alles unwahr, dies sei keine Seuche usw., eine Erfindung von Bill Gates... Damit widerspricht man letztlich der Bibel, nur mal so. Ob das so schlau ist? Somit sägen die Leute am Ast, auf dem sie sitzen... 

Hier 4 Teile Videos, die meiner Meinung nach, sehr gut erklärt wird, was es mit der Trinitätslehre und den Unitarismus eigentlich gemeint ist. Besonders den Irrglauben: Jesus habe vorher nicht existiert.

Eine biblische Warnung vorab.....

1. Johannes 2:22,23

22 Wenn nun jemand behauptet, Jesus sei gar nicht der Christus, der von Gott gesandte Retter, muss dieser Mensch nicht der Lügner schlechthin sein? Wer den Vater und den Sohn leugnet, ist ohne jeden Zweifel ein Antichrist.
23 Denn wer den Sohn ablehnt, der ist auch nicht mit dem Vater verbunden. Doch wer sich zum Sohn bekennt, der hat auch Gemeinschaft mit dem Vater.

https://www.youtube.com/watch?v=WJbauz2N46w   Video Teil 1   (Dauer 19:44 Min.)

https://www.youtube.com/watch?v=zv1QxCDYNvk    Video Teil 2   (Dauer 10:52 Min.)

https://www.youtube.com/watch?v=4DtyKcA-Vgo      Video Teil 3   (Dauer 20:24 Min.)

https://www.youtube.com/watch?v=DhqgGKGIhBM    Video Teil 4    (Dauer 9:40 Min.)

Sehenswert und lehrreich, für manche selbtserklärende biblische Wahrheiten.

Shalom José

@aljanah 

Ein Großteil, wenn nicht gar alle habe ich schon behandelt und gezeigt, daß das nach dem Kontext falsche Deutungen sind.

Du behauptest das einfach stumpf weiter, daß diese Texte von einer Präexistenz sprechen, obwohl sie es nicht tun! Deine Ignoranz meinen Beiträgen dazu gegenüber kennt keine Grenzen!

Ich werde da nicht zum x-ten Mal eine Riesenliste von Bibelstellen die angeblich eine Präexistenz belegen nochmal durchgehen und widerlegen, weil der Kontext und der Gebrauch in der Heiligen Schrift etwas anderes aussagen als Du und die Präexistengläubigen da hineindeuten.

Was ich dazu gesagt habe, geht bei Dir und Gesinnungsgenossen ins eine Ohr rein und aus dem anderen wieder hinaus! Euer Sinn ist in dieser Sache auf Durchzug eingestellt! Jede belegte und logische andere Erklärung wird dadurch weggeblasen!

@selberdenker 

Ich bitte dich hier nicht alles auf biegen und krachen die Präexistenz Jesu auf den Kopf zu stellen! Denn du bist der Einzige hier der dieses Dogma (von Buzzard, Unitariern) noch glauben schenkst. Deine ständigen Kommentare nehmen «krankhafte» und "shizophrene" Züge an. Oder doch eher «narzisstische» Züge?

Du glaubst an Gott und Jesus? Und an die Heilige Schrift die Bibel? Ja? Die Beweise findest du dort. Selbst Jesus sagte es, dass er schon vorher existierte!! Das muss man begreifen und daran glauben, ansonsten glaubt man Jesus nicht. Und was bedeutet das? Gegen Jesus zu sein = antichristlich zu sein. Willst du das?

Jesus sagte: Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! Joh. 14:1

Und dann auch: 10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht aus mir selbst; und der Vater, der in mir wohnt, der tut die Werke.

11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist; wenn nicht, so glaubt mir doch um der Werke willen! Joh. 14:10,11

Und wenn das dir nicht hilft zu verstehen, dann nützt es dir auch nicht an Gott und Jesus und somit seinen Worten zu glauben. Dann wirst du immer ein Antichrist (gegen Jesus) bleiben!

Denn Jesus sagte im Vorfeld folgendes: Doch der Herr wird euch erwidern: ›Ich habe doch schon einmal gesagt: Ich kenne euch nicht. Geht endlich weg von mir! Menschen, die Unrecht tun, haben hier nichts verloren.‹ Lukas 13:27

Wie gesagt bringe nicht auf biegen und krachen deine verkehrte Ansichten (Buzzard, Unitarier), denn sie sind des Teufelsküche. Menschliche Gedanken die sowieso falsch sind und in die Irre führen.

Denn es ist so wie es in 1. Johannes 2:23 steht:

Wer den Sohn verleugnet, gehört auch nicht zum Vater. Doch wer den Sohn bekennt, der gehört auch zum Vater.

Du hingegen verleugnest Jesus, indem du seine Vorexistenz nicht glaubst. So einfach ist das!

Ich bitte dich hier nicht mehr auf "biegen" zu antworten, denn es sind leere Worte die nichts bringen.

Vielen Dank und ich hoffe, du wirst es einmal verstehen. Es ist nie zu spät, darum lässt Gott noch Zeit.

Shalom José