Neueste Kommentare

Ihr Lieben,

ich wünsche Euch allen ein gutes neues Jahr.

Und möchte auch nochmal danke sagen, für diese Seite hier und für die viele Mühe, die das BI – Team auf sich nimmt.

Ich wünsche uns allen weiterhin viele Erkenntnisprozesse, viele Diskussionen, viele schöne neue Kontakte und vor allem Liebe, die uns einander ertragen, füreinander da sein und miteinander sein lässt.

Liebste Grüße

Argentum

Und noch etwas:

Ihr Lieben,

wann immer es möglich ist, nehmt Kontakt auf! Reicht Euch die Hände. Telefoniert miteinander oder schreibt, manchmal kostet es ein bißchen Überwindung, aber die Freundschaften, die dadurch entstehen, sind kostbarer als Gold.

Und fast immer spürt man sofort ein Band der Liebe, das sich von Herz zu Herz spannt und wärmend und behütend darüber legt.

Habt Mut, all Ihr lieben Suchenden, es lohnt sich so sehr. 

Gottes Segen und die Führung unseres Herrn für Euch alle

Argentum

gruß Winfried

ganz kurz nur zu : `gibt es jhwh zwei-mal´?

siehe 1. Mos 19:24. (gern wird versucht, diese Stelle mit dem `Majestätsplural´ zu erklären ; pers.- ick für mich –  handhabe  das Tetragramm mit den Gedanken ´ich lass werden … ´und wie mein aramä. sprechender Jesus in Joh.5:17 bestätigt, auch ER und somit sehe ick BEIDE in 1.m.19:24 ´wirken´). juuti – bis die taage

Winfried an Peetha

Hallo Peetha, das ist ein interessanter Text, der hier gut hineinpasst. Den hatte ich in diesem Zusammenhang noch nicht auf “dem Zettel”. Danke dafür.
Übrigens, neulich sagte mir jemand, der sich mit dem alten Hebräisch gut auskennt, dass es in dieser Sprache keinen “Majestätsplural” gäbe. Wenn das stimmt, wäre das wieder eine von den vielen “Flunkereien” der WTG.
Liebe Grüße, Winfried

n´abend Winfried

war gerade am BI Kommentare lesen- und stelle immer wieder  fest, , did is hier schon ein bunter Haufen – oder ? – DIE machen sich nen Kopp OHNE einen Brief aus SELTERS

JUUTI – Eigentlich wollte ick auf deine Antwort an GERD schreiben, fand allerdings nicht den Antwortbutton – nehmen wir halt den hier. (dein Hinweis mit dem NICHT Majestätsplural in der hebr. Sprache – wird mit Sicherheit HIER geklärt – falls es nicht schon geschehen ist. (AN MN- leser ….  FÜR Hinweise wäre ick dankbar)

Warum schreib ick Dir ?…  – ach ja, deine Post an Gerd – DEIN Gedanke, auf den ick jetzt Bezug nehmen möchte, war  deine Feststellung , dass unsere jw ORG. sprechenden Mitmenschen seehr gern ANDERE darauf hinweisen, ´Jesus hat DEN Namen DOCH auch BEKANNT  gemacht !´ …. (und verweisen mit klammen Fingern auf Joh. 17:26 ) …. IHR Herzblut steht jetzt nicht in Frage – bitte nicht falsch verstehen –  mein Tipp an die mich begleitenden war verbunden mit der Frage : ´sag mal,…..  meinst du wirklich, das Jesus einen Petrus, Johannes , Nathanel, oder wassweißick wen, DEN Namen GOTTES bekannt machen musste? … NEE … oder ? …..- wohl eher SEINE Bedeutung, denn DIE wurde/ist seit tausenden von Jahren vergessen, verwässert oder besser wissend erklärt worden.  (UND)…..  die BEDEUTUNG  seines Namens, lese ick immer noch als erstes  in 1.mo1:26 – 31…. versehen mit dem einzigartigem Prädikat … ´sehr gut´.

Juuti – mit Sicherheit nix neuet

bleib DIR, mir, UNS und den beiden HÖCHSTEN weiterhin gewogen – ein bis die Taage

Winfried an Peetha und Gerd
Hallo Peetha….ick glaube, Du bist ein BERLINER.
ich habe das mit dem “Majestätsplural” selbst im Internet recherchiert.
Hier mein Ergebnis, zu dem ich gekommen bin:
(Das hier ist ein tolles Beispiel, wie Worte einen den Kopf verdrehen können.)
Es gibt keinen Majestäts-Plural im Hebräischen, denn der heißt dort “pluralis excellentiae”….ist aber im Prinzip dasselbe.
Die Begründung: Das Nomen steht im Plural aber das Verb in Einzahl.
Dies ist doch ein Argument…oder?!
Angewendet wird er auf Eloah…Gott….und Behemot….was auch immer……
Also hier haben die “Zeugen” wohl mal das richtige….fast richtige Argument.
Und zu dem anderen Thema…..auch wenn das einige nervt….aber ich bin doch neu und erbitte von den “Alten Hasen” etwas Geduld, dass ich auf ein Thema komme, was die anderen schon bis zu Abwinken durchgekaut haben:
Ist Jehova der Name des Vaters??
Oder ist Jehova der Name Gottes in israelitischer Zeit?
Wenn Jesus Gott ist, dann gehörte er ja auch zu Jehova in israelitischer Zeit.
Ist der Name Jehova überhaupt noch aktuell??!!
Liebe Grüße, Winfried……auch gerne auf logofilus@yahoo.com

Ihr Lieben,

selbstredend gibt es im Hebräischen den “Majestätsplural” (“pluralis majestatis”, auch “pluralis excellentiae”), im hebr. AT wohl mehrere Tausend Male. Er zeichnet sich aus durch …

… ein Substantiv im Plural
… mit einem Verb im Singular.

Beispiel: Gen 1,1:

“Im Anfang erschuf (3P Singular) Elohim (Plural vom Eloah)”, also “Im Anfang erschuf Götter…”. Durch das zugehörige Singularverb wird klar, daß es sich bei “Elohim” nicht um einen NUMERISCHEN Plural handelt – handeln KANN. Ähnliche grammatikalische Konstruktionen gibt es in Arabisch und Hindi/Urdu.

In heutigen Sprachen kann der “Höflichkeits-Plural” als etwas Ähnliches betrachtet werden:

“EURE (Plural) Exzellenz” – Hoheitsanrede, nicht numerisch gemeint;
“Wie HEISSEN SIE?” – 3P. Plural-Anrede, an eine fremde Person gerichtet; “Vous/votre” in Frz., “Usted” in Sp. – alles nicht numerisch, obwohl Plural verwendet wird.

Betreffs dieses Themas gibt es eine gute Abhandlung hier:

https://www.bibel-offenbarung.org/trinitaet-antitrinitaet-welchen-gott-betest-du-an/zur-gottheit-schoepfer/214-im-schoepfungsbericht-steht-elohim-die-pluralform-von-gott-offenbart-dies-einen-dreieinigen-gott.html

Die Behauptung, es gäbe keinen Majestätsplural stammt von “Hardcore-Trinitariern”, für die jedes “Elohim” im AT ein “numerischer Plural” ist – sein MUSS -, egal ob das zugehörige Verb im S oder P steht, damit sie ihre “3 Götter in einer Gottheit”-Ideologie pushen können. Ein Beispiel findet sich hier:

https://www.bible.ca/trinity/trinity-oneness-unity-plural-of-majesty-pluralis-majestaticus-royal-we.htm

Das ist also genau solch eine “Vertrackte” Debatte wie die “ho theos, DER Gott” v. “theos, EIN Gott”-Streiterei betreffs Joh 1,1.

Gruß,
M.N.

Hallo Winfried,

dasselbe “ego eimi” ist in Johannes 9:9 zu finden. Dort sagt es der ehemals blinde Mann:

“Einige sagten: Er ist es; andere sagten: Nein, sondern er ist ihm ähnlich. Er sagte: Ich bin es.”

Lieben Gruß,

Isa

Hallo Isa,

es stimmt das, der ehemals Blinde dies sagte. Doch sollte man immer bei solchen Aussagen auch den Kontext einbeziehen. Als der ehemals Blinde es sagte, bedeutete das tatsächlich, das er der ehemals Blinde war.

Als Jesus gegenüber den Gelehrten sagte  “Ich bin”, wird oft folgendes in den Bibeln Johannes 8:58 übersetzt:

Ehe Abraham war, war ich.

Ehe Abraham war, bin ich.

Doch schaut man in den Urtext sagte Jesus nicht “war ich” oder “bin ich”.

Dies wird nur so übersetzt weil es gramatisch in unsere heutige Sprache passt.

Jesus sagte laut Urtext: “Ich bin.”

Genaugenommen müßte die Übersetzung dann heißen: Ehe Abraham war ich bin.

Jetzt sagen natürlich jeder das macht keinen Sinn. Doch sollte man darüber nachdenken, das die Ursprache nicht nach unserer heutigen Landessprache zu beurteilen ist.

In dem Gespräch zwischen Jesus und den Führern der Juden ging es hauptsächlich nicht darum das er vor Abraham existierte, sondern darum, das sich die Führer immer auf Abraham und Moses beriefen. Diese zwei waren für die Führer vom Rang her höher als Jesus.

Jesus zeigte durch seine Antwort, das er jedoch vom Rang her höher war als Moses und Abraham. Deshalb sprach er “Ich bin”. Das verstanden die Führer sehr gut.

Das ganze Thema würde hier die Kommentarfunktion sprengen, deshalb habe ich nur einmal einen Teil diesbezüglich erwähnt.

Gruß

Ron

Winfried an Isa

Hallo Isa, teschekkür ederim!
Das ist ein wertvoller Hinweis. Ich habe es nachgelesen.
Die Fragestellung lautet grammatikalisch:
Jesus sagte in Joh.8:58 “….bin ich gewesen…”, also hat er über die Vergangenheit gesprochen und die NWÜ schreibt auch in der Vergangenheit.
Meine Frage: Ist das hier die korrekte Vergangenheit, die jeder Grieche damals auch so gebraucht hätte in diesem Zusammenhang, oder hat Jesus hier bewusst auf den “Ich bin” angespielt (2.Mo.3:14,15) und hat es dadurch deutlich gemacht, dass er dort, wo Vergangenheit hätte stehen müssen, die Gegenwart verwendete.
Eine verwandte Frage: Könnte es sein, dass “Jehova” “ich bin” bedeutet, denn beide Ausdrücke sind sprachlich sehr nahe beieinander? Schließlich ist der Name Jehova schon tausende Jahre VORHER entstanden. Sprache ändert sich doch….oder? Hieß es vielleicht im Ur-Hebräischen “ich bin”? Mann kann ja schließlich den Namen “Jehova” grammatikalisch nicht exakt nachvollziehen…oder?! Vielleicht liegt der Grund darin, dass er aus dem “Ur-Hebräischen” stammt und die Sprache sich über tausende Jahre gewandelt hat. Das ist bei Deinem Namen auch so. Du heißt in der Ursprache Jehoschua…oder ähnlich. Daraus wurde Jesus und Isa…oder?
Ich freue mich auf Deine Antwort….gerne auch auf logofilus@yahoo.com
Liebe Grüße, Winfried
(Hast Du vielleicht Abhandlungen dazu, die Du mir….oder uns übermitteln kannst?)

Ups – jetzt ging das doch 2 mal raus. Beim ersten Mal gab’s einen Fehler. BI: Könnt Ihr einen davon wieder löschen? Vielen Dank!

Das Thema „ego eimi“ ist in diesem Forum bereits mehrmals kommentiert worden. Da ich keinen dieser Beiträge mehr finden kann, hier nochmal einer davon:

Gemäß Ex 3,14 sagte JHWH nicht (Großschreibung zur Hervorhebung von mir) “Ich BIN (der ich BIN)”, sondern “Ich WERDE SEIN (der ich SEIN WERDE)”. Das ist ein Riesenunterschied. Hier ganz genau:

אֶֽהְיֶה֭ אֲשֶ֣ר אֶֽהְיֶה֭ äjǟh aschǟr äjǟh “Ich werde sein/werden was ich sein/werden werde”.

Wie in jeder Hebräischgrammatik verifiziert werden kann, ist “אֶֽהְיֶה֭ äjǟh” der als Futur verstandene Imperfekt von הׇיׇה hājāh, “sein”. “äjǟh” mit “Ich bin” wiederzugeben ist grammatikalisch im besten Fall extrem ungenau; de facto ist es falsch. Aus genau diesem kühlen Grunde haben die LXX-Übersetzer “äjǟh aschǟr äjǟh” eben NICHT mit nur einem simplen “ἐγὼ εἰμί egō eimí, ich bin”wiedergegeben, sondern mit “ἐγώ εἰμι ὁ ὤν egō eimí ho ōn, ich bin DER SEIENDE”.

Es gibt diverse Stellen im AT, wo Gott tatsächlich ein präsentisches “Ich bin” sagt, z. B. …

Gen 15, 7: Ich bin (אֲנִ֣י anī) JHWH.
Gen 17, 1: Ich bin (אֲנִ֣י anī) EL SCHADDAI.
Deut 32, 39: Ich – Ich bin es (ה֔וּא אֲנִ֣י אֲנִ֣י anī anī hū – hebr. Wortfolge steht hier fontbedingt leider auf dem Kopf).
Jes 41,10: Ich bin (אֲנִ֣י anī) dein Gott.
Jes 43, 11: Ich–Ich bin (אָנֹכִ֭י אָנֹכִ֥י ānōchī ānōchī) JHWH. (“ānōchī” ist Langform von “anī”.)
Jes 44, 6: Ich bin (אֲנִ֣י anī) der Erste und bin der Letzte.
Jes 52, 6: dass ich es bin (ה֔וּא אֲנִ֣י anī hū), der da spricht: Hier bin ich!

An all diesen Stellen hat die LXX in der Tat “ἐγὼ εἰμί egō eimí” – aber diese Form wird auch von Menschen verwendet, und hat keine “besondere” Bedeutung. Einzig “äjǟh aschǟr äjǟh” aus Ex. 3,14 wird mit der durch das Partizip erweiterten Wendung “egō eimí HO ŌN, ich bin DER SEIENDE” wiedergegeben, um es von einem “simplen” anī bzw. ānōchī zu unterscheiden. Für die in V14b “Der “Ich bin” (äjǟh) hat mich zu euch gesandt” verwendete Kurzform “äjǟh” hat die LXX “ho ōn” – der Seiende, also: “ho ōn hat mich zu euch gesandt” – nicht “egō eimí hat mich zu euch gesandt.”

Was man noch hinzufügen könnte, um zu unterstreichen, daß es in Joh 8, 58 nicht darum geht, WAS Jesus war/ist, sondern bloß DASS er war/ist, wäre ein Vergleich mit anderen “egō eimí”-Aussagen, in denen Christus sehr wohl auf die ART dessen, WAS er ist, eingeht, seine ROLLE, sein Wesen, seine “Substanz/Essenz/Qualität”, und das wären die sogenannten 7 “Ich bin”-Worte, alle aus Johannes:

6, 35 Ich bin das Brot des Lebens – egō eimí ho ártos tēs zōēs.

8, 12 Ich bin das Licht der Welt – egō eimí to phōs tou kosmou.

10, 7 Ich bin die Tür der Schafe – egō eimí hē týra ton próbaton.

10, 11 Ich bin der vortreffliche Hirte – egō eimí ho poimēn ho kalós.

11, 25 Ich bin die Auferstehung und das Leben – egō eimí hē anástasis kai hē zōē.

14, 6 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben – egō eimí hē hodòs kai hē alētheia kai hē zōē.

15, 1 Ich bin der wahre Weinstock – egō eimí hē ámpelos hē alēthinē.

In allen 7 Instanzen steht “egō eimí” am BEGINN der Aussage und wird mit einer Wesensaussage bzw. einer Selbstoffenbarung Christi hinsichtlich seines WESENS verknüpft. “egō eimí” steht hier niemals allein, sondern führt hin zum eigentlichen Inhalt der Aussage: WAS ist Christus.

Im Gegensatz hierzu steht “egō eimí” in 8, 58 sehr wohl allein und kann nur von dem, was vorbereitend darauf hinführte verstanden werden, und hier geht es um die simple Frage: WANN hat Jesus bereits gelebt.

Gruß,
M.N.

Lieber Winfried,

weshalb in Joh 8,58 der griechische Präsens, und nicht wie vielleicht zu erwarten wäre, ein Perfekt oder eine andere Vergangenheitsform steht, muß als Eigentümlichkeit des Griechischen hingenommen werden. Als Regel gilt: “Ein griechischer Präsens Simplex ist nicht gleichbedeutend mit einem dt., engl., frz. … Präsens Simplex”. Wie in jeder griechischen Schulgrammatik nachzulesen ist (z. B. der von Kaegi), ist der gr. Präsens – im Gegensatz zum deutschen, engl, frz, … – durativ, und kann u. a. auch “perfektivisch” sein, also, in die Vergangenheit reichen bzw. diese mit einschließen. Zur Verdeutlichung: Der im gr. Präsens “eingefangene Moment” ist nicht nur 1 mm lang, sondern 1 km. Wenn es im Gr. um “genaue Begrenzung” einer Aktion geht, gibt es dafür noch andere Zeiten, die wir im Dt. nicht haben, wie z. B. Aorist I und II. Das macht es für uns ja so “spaßig”, unser Hirn um das gr. Verbalsystem herumzuwickeln. Gibt es im Dt. gerade mal ein paar Dutzend mögliche Formen eines Verbes, sind es im Gr. deren Hunderte. Beim Durchblättern gr. Verbtabellen verschlägt es einem die Sprache ob der Formenfülle.

Im Engl. gibt es 2 Arten des Präsens, die man als Veranschaulichung bemühen könnte:

– Simple Present: “I drink coffee”.
– Continuous Present: “I am drinking coffee.”

Der Unterscheid zw. beiden besteht darin, das ersterer “zeitlos” ist und auf “etwas Übliches”, etwas Wiederkehrendes oder eine Gewohnheit hinweist: Ich “trinke Kaffee”, da ich ein Kaffeetrinker bin – aber ich trinke nicht notwendigerweise gerade jetzt, in diesem Augenblick, Kaffee, sondern “üblicherweise”. Das kann gestern, vor einem Jahr, 10 Jahren … sein, heute und morgen vielleicht nicht, aber nächste Woche wieder. Das entspräche in etwa einem “durativen” gr. Präsens Simplex.

“I am drinking coffee” – wörtl. “Ich BIN TRINKEND Kaffee” – jedoch bedeutet: Ich tue es GERADE JETZT, IN DIESEM MOMENT. Dafür würde im Gr. üblicherweise ein Aorist stehen. Da wir im Dt. nur eine Präsensart haben, würde man die Handlung zur genaueren Spezifizierung umschreiben: “Ich BIN DABEI, zu trinken” – “trinke SOEBEN” im Gegensatz zu “ich trinke üblicherweise”, “ich pflege zu trinken” usw. Im diesem Sinne könnte man also den engl. Präsens Simplex als “durativen Präsens” betrachten – das engl. “I AM” ist also viel näher am gr. “egō eimí” als das dt. “ICH BIN”.

Der “durative Präsens” in Joh 8, 58 macht Sinn, denn Christi Existenz war ja zu diesem Zeitpunkt etwas “präsentisch Andauerndes” – er existierte bereits vor Abrahams Zeit, genau so wie er in diesem Augenblick des Sprechens existierte. “Sein” ist zeitloses “Sein, ob gestern, heute oder morgen. Deshalb hat die “Neues Leben”-Bibel dies: “Ich war schon da, bevor Abraham auch nur geboren wurde.” Hoffnung für alle: “Lange bevor Abraham überhaupt geboren wurde, war ich da.” Neue Evangelistische Übersetzung: “Ich war schon da, bevor Abraham überhaupt geboren wurde.” Meine persönliche Übersetzung: “Ehe Abraham war, war und bin ich”, weil Christi Sein zur Zeit Abrahams auch jetzt immer noch IST, es IST und BLEIBT FAKT, für immer und ewig, daß Christus in seinem vormenschlichem Wesen bereits vor Abraham existierte.

Dennoch bleibt die Tatsache bestehen, daß “egō eimí” nicht dem hebr. “äjǟh” aus Ex 3,14 entspricht und ihm nicht “einfach so” gleichgestellt werden darf. Grammatikalisch handelt es sich um grundverschiedene Tempora byw. Aktionsarten, was in der LXX im Vgl. zum hebr. Text klar Ausdruck findet. Beide Begriffe miteinander gleichzusetzen ist m. E. genauso “rösselsprungmethodisch” wie etliche der “wilden” WTG-Verknüpfungen von allerlei biblischen Passagen, die nichts miteinander zu tun haben, was zu Irrlehren und Falschaussagen führt.

Gruß,
M.N.

Winfried an M.N.             Lieber….liebe M.N. Das, was Du geschrieben hast, ist – soweit ich es überhaupt verstanden habe – schlüssig. Es beantwortet aber nicht meine Frage….auch wenn ich sie Dir vielleicht noch nicht gestellt habe….ob Jesus sich grammatikalisch richtig ausdrückt für den Fall, dass er hätte sagen wollen: “Ich bin gewesen” Oder hätte jeder Grieche in dieser Zeit für “Ich bin gewesen” NICHT “ego eimi” gesagt??!! (Ja, ich weiß, dass Jesus nicht griechisch gesprochen hatte.)
Wenn also “ego eimi” NICHT heißt: “Ich bin gewesen”….werde ich sehr, sehr nachdenklich.
Ich freue mich auf Deine Antwort, Winfried….gerne auch auf logofilus@yahoo.com

Hallo Winfried,

danke für den angenehmen Ausflug in die türkische (?) Sprache 🙂

Nein ich habe keine Abhandlungen dazu. Das war jetzt “einfach Bibellese”.

a) Das einzige was ich noch dazu weiß – es ging in der damaligen Zeit bei den Juden um die Frage ob Jesus tatsächlich der Christus / Messias ist.

Trifft man auf Aussagen des “ich bin”, die im Logischen als eine Antwort lauten könnten (also nicht an den Haaren herbeigezogenes Begründen des ego eimi), so war es hauptsächlich auf die Frage “Ist er wirklich der Messias?”

Die Antwort: Ja, er ist es.

Ja er ist der Messias.

Heute sehen sich messianische Juden (bin keiner, ist nur ein Beispiel) nicht als “Christen” (u. a. wegen der Trinität), sondern als Juden, die an Gottes Sohn, an Seinen Messias glauben (im Gegensatz zu den Juden, die in Jesus nicht den Christus / Messias sahen).

b) Geplant von Anfang an (Johannes 1:1 Wort, Plan, Gedanke), fleischgeworden, durch den Heiligen Geist gezeugt, daher Sohn Gottes genannt (siehe Lukas 1:35).

c) Jeho-schua meint “Jehova rettet”. Durch Jesus / Jehoschua wurde Gottes Name geheiligt.

Lieben Gruß,

Isa

Ohh, jetzt sind wir wieder beim alten und immer noch virulenten Thema, gelandet – Löscheimer bereit halten! Schmunzel…

Die immergleiche Frage, beantwortete ich vor Jahren schon in einem anderen Ex-ZJ-Forum, kürzlich auch hier, Zitat aus 05.09.2013, 09:45 an einen Ex-ZJ und Neo-Trinitarier, (nicht der Knecht):

Warum wird der eine Gott “VATER” und der andere Gott “SOHN” genannt. Wenn sie von Ewigkeit her existierten dann wären sie doch Zwillinge und das Wort “S o h n  Gottes” führt dann nur in die Irre. Mit der angeblichen Person “Geist” wären sie sogar Drillinge.

Warum sagt Jesus so oft – ich führte es an – “mein Gott” zu seinem Vater? Umgekehrt kommt nie eine Andeutung. Auch dass der Sohn den Vater “sendet”, umgekehrt lesen wir das oft – usw. usf.

Wenn unsere Betrachtung Sinn haben solle, müssen solche Fragen, (oder dürfen die Parallelen zu Lukas 4 und Jesaja 61), nicht unter den Tisch fallen: “Jahwe hat mich gesalbt”… WER ist “mich”, Jahwe?

So beantworte mir bitte diese Fakten und Erfüllungen im Sinne w i e das JHWH und Jesus dieselben sein sollen, denke dabei auch an die suggestive Feststellung in deinem Artikel ist “Nachstehend weitere Bibelstellen, die klar belegen, dass der HERR JESUS der wahrhaftige GOTT ist “, wobei z.B. Jóh. 17,3 (allein wahre Gott) nicht erklärt wird,
nun zu meiner neuen Frage:

Ps. 110, 1 Von David. Ein Psalm.

Jahwe sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße!

NT, Apg. 2, Petrus:

32 Diesen Jesus hat Gott [<- welcher?] auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind.
33 Nachdem er nun durch die Rechte Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes vom Vater empfangen hat, hat er dieses ausgegossen, was ihr sehet und höret.
34 Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: “Der Herr [<- in Ps. 110 “Jahwe] sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten,
35 bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße”.
36 Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, daß Gott [<- welcher?] ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

“Machte” Jahwe als Jesus das mit s i c h selber?

Hebr. 1, wenn Jahwe und Jesus personal-ident wären, wie soll man denn das verstehen?:

1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohne,
2 den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat;
3 welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er [durch sich selbst] die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;
4 indem er um so viel besser geworden ist als die Engel, als er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat.
5 Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: “Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? Und wiederum: “Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohne sein”?
6 Wenn er aber den Erstgeborenen wiederum in den Erdkreis einführt, spricht er: “Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten”.

13 Zu welchem der Engel aber hat er je gesagt: “Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße”?

Sitzt zur Rechten Gottes nun Jahwe neben Jahwe, oder Jesus neben Jesus?

Dass Jahwe den die Himmel der Himmel nicht fassen können in unserem Universum (Raum/Zeit Kontinuum) seinen S o h n, in dessen Namen auch das Tetrapla inkludiert ist, alles ausführen ließ ist bibelkonform.

Noch ein paar Texte zum Nachdenken, die alle in deinem Artikel, der nach deiner Meinung “ausgewogen und richtig Antwort gibt” nicht behandelt werden!:

Hebr. 8,
1 Die Summe dessen aber, was wir sagen, ist: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones der Majestät in den Himmeln,
2 ein Diener des Heiligtums und der wahrhaftigen Hütte, welche der Herr errichtet hat, nicht der Mensch.

Sitzt Jesus auf Jahwes (Majestät) Schoß?

Hebr. 10,
9 “Siehe, ich komme, um deinen Willen [<- tat Jesus als Jahwe nun seinen eigenen Willen?] zu tun”. (Er nimmt das Erste weg, auf daß er das Zweite aufrichte.)
10 Durch welchen Willen wir geheiligt sind durch das ein für allemal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi. –
11 Und jeder Priester steht täglich da, den Dienst verrichtend und oft dieselben Schlachtopfer darbringend, welche niemals Sünden hinwegnehmen können.
12 Er aber, nachdem er ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht, hat sich auf immerdar gesetzt zur Rechten Gottes, fortan wartend,
13 bis seine Feinde gelegt sind zum Schemel seiner Füße.

WER legt ihm die Feinde zu Füßen, Jahwe dem Jahwe, oder Jesus dem Jesus?

1. Pet. 3,

22 welcher, in den Himmel gegangen, zur Rechten Gottes ist, indem Engel und Gewalten und Mächte ihm unterworfen sind.

Nochmal die Frage, sitzt nun Jahwe zur Rechten Jahwes?

Nur schnell noch an Ron West:

Ich kann deiner Eingabe (an mich) nicht nur folgen, sondern ihr nach Punkt und Beistrich beipflichten, genau d a s sage ich doch!

Schlaft gut, ihr Gottzerleger mit Erklärung über ego eimi. Toll fand ich, die schon echt lustige Behauptung, ego eimi sei der Vorname Gottes und von Jesus. Haben die nie was von der Anrede “abba” gehört und ist das dann der S o h n ?

Einfaltige (nicht einfältige) Nachtgrüße!

🙂

Lieber Winfried, lieber ManfredF,

wenn schon meine Antwort an dieses uralte Thema, das ich ja nicht wieder ausgelöst habe, von einem als “platt” klassifiziert wurde und ich wegen dieser Zensur etwas platt bin, weil ich keine Antwort auf meine vergleichenden Bibelstellen erhielt.

Offenbar seid ihr nicht in der Lage gewesen, z.B. dem Mitschreiber “Knecht…” zu zeigen, dass Jahwe und Jesus nicht die gleiche PERSON sind, sondern mit ganz einfachen biblischen Beispielen zeigt, dass Vater und Sohn nicht der ineinander verschmolzen Gott ist, sondern so abgeschmettert werden, dass man Gott nicht mit fleischlichen Vergleichen beikommen kann. Ja, da ist mir aber sowas von  neu ! 😉

Es muss doch einen Grund haben, warum Jahwe von seinem Sohn spricht und nicht von seinem Bruder.

Würde es im NT irgendwo heißen:

“Gott setzt sich aus drei Personen zusammen, die alle gleich mächtig und ewig sind, nur der Vater darf den Sohn mit seinem Namen ausstatten, um so bei den Menschen in Erscheinung treten zu können…”

Dann hätten nicht Cäsar und Urkatholiken es nötig gehabt, 300 Jahre nach den Urchristen darüber abzustimmen w i e sich Gott zusammen setzt und dann das Ergebnis gleich verbindlich zum Dogma erhoben haben. Winfried, als ehemaliger Pionier, warum genügte nicht, den genau beim Thema befindlichen Paulus zu nehmen und i h n wörtlich s o zu nehmen wie es dort steht, warum?

1Kor. 8, 5     Denn wenn es anders solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt),
6     so ist doch für u n s ein Gott, der Vater, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn.

Bitte klärt mich und auch den “Knecht…” auf, warum das nicht genügte, sondern 300 Jahre später Theologen der Urkatholiken sich zu einer anderen Meinung durchgekämpft haben, warum ?

Dann kamen die dazu, die wegen der mangelnden Beweiskraft diese neue “Lehre/Dogma” mit dem “ego eimi”, wie in einem Rätselspiel hier zu zeigen, dass der zur Rechten Gottes Sitzende eigentlich Gott selbst ist?

Bitte macht mich, Knecht… und andere platt, mit einer klaren Beweisführung. Sollte das nicht gelingen, dann frage ich nun euch, warum seid ihr auf das Thema schon v o r mir w i e d e r eingestiegen?

Abendgrüße!

Gerd
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Hallo Gerd, hallo ManfredF
Bitte beendet dieses Thema.
Werden keinen Kommentare mehr dazu freischalten.
LG

Hallo Gerd,

zu Deiner Frage: “sitzt nun Jahwe zur Rechten Jahwes?”

kann ich nach meiner heutigen Erkenntnis ein deutliches “Ja” aussprechen.

Denn Jesus JHWH sitzt zur Rechten seines Vaters JHWH.

Zur Erklärung sei gesagt: “Mein Sohn hat den gleichen Namen wie ich. Er hat den gleichen Vornamen und den gleichen Familiennamen. Somit sind wir zwei Personen mit dem gleichen Namen.

Wenn er mit mir Hobbymäßig am gleichen Projekt arbeitet, dann kann er sagen das er die Arbeit getan hat. Genauso kann auch ich sagen, das ich die Arbeit getan habe.

Gleiche Namen und dennoch zwei unterschiedliche Personen. Eine Tätigkeit, jedoch von zwei Personen erledigt.

Wenn Personen meinen Sohn ansprechen, reden sie ihn mit dem gleichen Namen an, den ich habe.

Warum sollte diese Möglichkeit nicht auch auf Gott und seinen Sohn zutreffen?

Gruß Ron

Lieber Gerd,

zuerst wundert es mich, dass dein Posting und das anderer nicht schon blockiert worden sind, da wir hier gefühlt ewig über das Wesen Gottes diskutiert haben und es letztlich eben unterschiedliche Ansichten darüber gibt

Auf der anderen Seite muss ich einfach sagen, deine Argumente sind einfach genauso platt wie man das von ZJ gewöhnt ist. Hast du nicht mehr zu bieten? Ich kenne dich eigentlich anders.

Deine Fragen scheitern doch bereits daran sich vorzustellen, WIE und WORAUF und WOMIT Gott nun auf einem Thron sitzt? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie es im Himmel aussieht, wo dieser ist, wie eine unsichtbare Person aussieht und mit Materie agieren kann usw. Gott wird immer als Männlich bezeichnet aber wenn Gott UNS in seinem Bild gemacht hat dann muss er auch genauso WEIBLICH sein. Ein geschlechtsloser Gott erschafft Geschlechter? Merkst du was? Je mehr du Fragen stellst in der Art, “Sitzt Jesus neben Jesus oder JHWH neben JHWH umso mehr machst du Gott zu einem Wesen aus Fleisch und Blut, zu einem Menschen.

Daher müssen alle deine Fragen scheitern, es gibt keine vernünfitge Antworten weil die Fragen nicht vernünftig sind. Das scheitert schon an der Frage, ist der Sohn älter als der Vater? Wenn Sohn und Vater VOR der Schöpfung bereits existiert haben und Zeit an Materie und Schöpfung gebunden ist, dann ist es unmöglich zu beantworten ob der Sohn jünger als der Vater ist. Daher sollten wir es gar nicht erst versuchen weil wir sonst Gott soweit zu uns Menschen ziehen dass das ein verzerrtes Bild von Gott wird. Genauso wie die Frage, besteht Gott aus mehreren Personen oder ist der eine mächtiger als der andere usw.

Nun hast du die Diskussion nicht angestoßen und ich auch nicht aber ich konnte mir das nicht verkneifen und hoffe, es wird veröffentlicht

Vielleicht sollten wir Menschen einfach mal verstehen dass man Gott nicht beschreiben kann und jeder Versuch Gott mit menschlichen begriffen zu umschreiben ist zum Scheitern verurteilt. Ich habe es jedenfalls aufgegeben.

Winfried an Gerd

Hallo Gerd, Deine Argumente sind STICHHALTIG, ABER DIE DER ANDEREN AUCH…..oder?!
Meinst Du wirklich, dass die Auseinandersetzungen im Umfeld des Konziles von Nicäa von dummen und fehlgeleiteten Menschen geführt wurden?!
Gut…sie kamen nachher zum Ergebnis der Trinität kraft des BASTA von Konstantin dem Großen…heißt nur so….
Ich möchte Dich daran erinnern, dass diese Menschen zu Jesus Christus einen zeitlichen Abstand von 300 Jahren hatten….wir aber von fast 2000 Jahren haben.
Unser Abstand zu Martin Luther ist aktuell 500 Jahre…..gerade in diesem Jahr!
Ist er uns nicht ziemlich präsent?
Ich möchte einfach behaupten, lieber Gerd, dass die Bibel uns mit einer “Rätselaufgabe” zurückgelassen hat.
Hast Du eine Antwort darauf, warum Jesus Christus nie den Namen Jehova gebraucht hat, obwohl er ihn doch angeblich bekannt gemacht hat? Jehovas Zeugen sagen einfach:
Die Bibel wurde verändert, indem der Name eliminiert wurde.
Liebe Zeugen Jehovas: Wenn die Bibel verändert wurde, können wir ihr dann überhaupt noch vertrauen??!!
Natürlich….wir brauchen nur auf euch zu hören und wir haben die Wahrheit in der Tasche.
Ihr erzählt uns, dass Jesus Christus den Namen Jehova ständig gebraucht hat….ja ihn sogar bekannt gemacht hat. Also…meine lieben Zeugen Jehovas…in meiner Bibel und in 1000 anderen steht da nichts. Aber ich vergaß…..ihr habt ja als einzige die einzig wahre Bibel.
Lieber Gerd, dieser Zynismus ist NICHT gegen Dich gerichtet…auf keinen Fall!
Ich wollte nur aufzeigen, dass die Bibel bzgl. der Identität Jesu Christi These und Antithese enthält.
Wir haben die ehrenvolle Aufgabe, FÜR UNS PERSÖNLICH UND NICHT FÜR ANDERE eine Erkenntnis Gottes zu erlangen. Aber ohne die anderen kommen wir auch nicht weiter, sofern sie keine Beton-Dogmatiker sind wie die Zeugen Jehovas.
Schreib doch mal was zur Nicht-Existenz des Namens Jehova in Jesu Munde.
Liebe Grüße, Winfried

Lieber Winfried,

schön, daß Du hier bist, es ist sehr erfrischend, Dich und Deine kritischen analytischen Fragen zu lesen.

Liebe Grüße

Argentum

Ihr lieben Zartbesaiteten,

das war ein ganz wundervoller kleiner Brief an die liebe Nada, ich empfinde wie Ihr. Danke.

Ihr tragt wirklich Gottes Liebe im Herzen.

Alles Liebe auch für Euch.

Argentum

Lili @ Zartbesaiteten

Ihr Lieben ,

Euere Gedanken zu / an Nada ,haben auch mir

so gut getan .

Ich bin dankbar ,hier bei BI , sowohl biblisch gut und klar durchdachte Artikel und Kommentare lesen zu können ,die mir helfen aus alten Religionsverstickungen heraus zu kommen ,

als auch so liebevolle ,mein Herz berührende Kommentare ,wie die Eueren .

In so vielen was Ihr an unsere Liebe Nada geschrieben habt , finde ich mich wieder und fühle mich verstanden .

So möchte ich ganz doll Danke dafür sagen und umarme Euch zwei Zarte ” Empathiekos ”  jetzt erst mal nur in Gedanken und hoffe das wir uns wieder sehen , so das aus Gedanken Taten

werden können .

Nun möchte ich diese Gelegenheit noch nutzen ,

um mich bei all den lebendigen Glaubens – Geschwistern zu bedanken .

Ihr wart mir in dem letzten Jahr eine große Freude

und Stärke .

So möge es auch bleiben ❤️

Auch wenn ich mehr lese als das ich schreibe ,

fühle ich mich Euch sehr nah .

Euere Lili

…wenn ich auch Janus zustimmen kann, dass niemand gedrängt werden sollte, ….dass diejenigen die hier mitlesen, wenn sie schon selbst versagen, so doch wenigstens ihren Kindern nicht (auch noch) das Leben versauen.

Bitte meine Aussagen nicht nutzen um das Gegenteil zu behaupten. Danke! Niemand “versagt” nur weil er sich nicht lösen kann. Genau darum ging es in meiner Aussage, dass man sich solche Kommentare durchaus schenken kann. Lies einfach mal Sprüche 12:18

Hallo Janus,

laß mich raten: Du siehst Dich in diesem Fall als den “Weisen”???

Grüße aus dem “weißen” Harz         hei-bea

Hallo Hei-Bea,

deine Meinung zum Thema kenne ich, meine dürfte dir auch bekannt sein. Ich sehe mich weder als weise, schlau, intelligent oder sonst etwas an. Ich habe einfach verlernt Menschen nach einer formalen Zugehörigkeit zuzuordnen. Vielleicht vermagst du mich darin zu schulen?

Das aus meinen Aussagen dann etwas gebaut wird, was so nie Inhalt meiner Aussage war, dagegen verweigere ich mich nach wie vor. Ich denke dies steht mir auch zu.

Es war mein Fehler, ich habe hier in letzter Zeit wieder viel zu viel geschrieben. Bitte entschuldige dies, ich will nicht altklug wirken, belehren oder gar den Textfluss mit Gutmenschentum behindern. Ich bessere mich, versprochen.

Was ich jedoch immer erstaunlich finde:

Ich bin in einem fremdsprachigen Forum regelmäßig aktiv, welches ca. 11.200 Aussteiger hat. Dort reden alle ziemlich entspannt. Wenn jemand sich vorstellt und ein Ältester, PionierIn oder was auch immer ist/war bzw. regelmäßig in die Zusammenkünfte geht, ist das eine Information für alle, die genauso interessant ist wie die Frisur des/der Betreffenden. Der Großteil dort sind Agnostiker und Atheisten.

Komischer Weise frage ich mich immer wieder, ob es an der Sprache liegt oder daran, das es christliche Foren/Kommentarspalten sind, bei denen sich Menschen fast entschuldigen müssen noch aktiv zu sein und bei denen regelmäßig deftig ausgeteilt wird. Vielleicht weißt du ja dazu mehr?

Es grüßt

Janus

Ich betrachte (fast) alle Kommentare als lesenwert, sonst würde ich doch nicht meinen Senf dazugeben. 😉

Ich bin nicht sehr zart besaitet – du würdest dich wundern, beruflich aber etwas im Bereich positive Kommunikation geschult. Was ich vielleicht ungünstig finde, verprellt manch anderen oder er hat Angst sich zu melden.

Ich will hier keine Wortklauberei betreiben, auch geht es nicht um meine Meinung – auch wenn es für dich anders wirkt. Mir geht es einfach nur um die Worte die wir nutzen. Und jemanden als “Versager” zu bezeichnen, obwohl er einen Spagat machen muss um seiner Familie zu helfen, dies finde ich nach wie vor traurig. Auf mehr wollte ich nicht hinweisen.

Ich denke wir sind uns einig, in dem was wir meinen. Lassen wir es dabei bewenden.

Liebe Grüße & einen schönen Abend dir

Janus

Hallo nochmal,

Hugo hat – wenn auch etwas unglücklich formuliert(versagen…) hier seine persön-

liche Meinung wieder gegeben, dass nämlich Kindern von ZJ auch “Religionsfrei-

heit” zustehen müßte (staatlich verbrieft). Das dem leider nicht so ist wissen wir

alle! – Versagen tut keiner, der sich d i e Zeit nimmt, die e r explizit braucht, um

sich von der Org zu lösen, im Gegenteil, ich sehe uns alle als “Kämpfer” für das

gemeinsame Ziel des “direkten” Weges zu Gott durch Jesus.

Ich fand jedenfalls Hugos Kommentar lesenswert, spiegelt er doch eine von vielen

Meinungen hier wider.

Ich gehe mal davon aus,dass Du mit “deftigem Austeilen gegen die noch Aktiven”

die Kommentare u.a. von mir meinst, die in dieser Sache nicht D e i n e persön-

liche Meinung widerspiegeln… Dieses “deftige Austeilen” wurde von Andersden-

kenden hier sicher n i e in dem Sinne gewollt, wie Du und andere “zarter Besaite-

te” es empfinden – jeder formuliert nun mal anders , Du eingeschlossen… Und nun,

um u.a. den lieben Leo zu beruhigen, auch ich lese Deine Kommentare gern und es

liegt mir fern, Dir irgend etwas zu unterstellen ( basta).

Lass es damit gut sein                 hei-bea