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Liebe Omma, Danke trotzdem für deine liebe Mühe.
Ich vermisse Pit seinen 1 Kommentar, meine Frage, Pit und Deine Antwort…..Aus Luk 17:20-21 entnehme ich, dass Jesus sagte: “….das KR ist mitten UNTER euch” .
So in allen Bibeln, die ich habe. Es sind klare Worte, die keine Erklärungen nötig haben
Ist nicht so tragisch, wenn die Kommentare weg sind, ….ich grüsse Euch und danke für Eure Mühe..
SCHALOM!

Wie schon befürchtet, ist auch mein Kommentar an Meereswoge verschwunden. Ich habe ihn hier noch einmal eingestellt, hoffentlich klappt es diesmal. Sollte der andere noch auftauchen, könnt ihr ihn löschen.

Liebe Meereswoge,

deine kurze Frage an den lieben Pit hat mich neugierig gemacht.

Ich habe zunächst alle mir zur Verfügung stehenden Bibelübersetzungen benutzt, um herauszufinden, was in dem Bibeltext in Lukas 17:21 (der gern dafür angeführt wird) steht.

Überall, mit einer Ausnahme stand folgendes (und damit ist immer Jesus gemeint):

(Schlachter 2000)

21 Man wird nicht sagen: Siehe hier!, oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Die Fußnote der Elberfelder Bibel sagt folgendes:

„ist innerhalb von“

Wie kam es aber zu der Überzeugung, dass das Reich Gottes „in euch“ ist?

Ich habe ein wenig im Internet nachgeforscht, und habe bei Wikipedia folgendes gefunden (hier nur Auszüge):

„Das Reich Gottes ist in Euch“ oder „Das Reich Gottes ist inwendig in euch“ ist ein einflussreiches Sachbuch von Leo Tolstoi. Es wurde zuerst im Jahr 1894 in Deutschland veröffentlicht. Es steht am Gipfel von Tolstois dreißig Jahren christlichen Denkens und breitet eine neue Gesellschaftsorganisation aus, die auf einer wörtlichen christlichen Interpretation beruht.

Der Buchtitel beruft sich auf Lukas 17,21 ELB. Tolstoi diskutiert das Prinzip der Gewaltlosigkeit im Angesicht von Gewalt, wie von Jesus gelehrt. (Siehe auch Friedenskirche).

Als Friedenskirche bezeichnet man seit etwa 1900 eine Kirchengemeinschaft, die sich in besonderer Weise zur Förderung des Friedens und Nichtteilnahme am Krieg verpflichtet hat.

Dazu gehörten seit dem 14. Jahrhundert vor allem die Katharer, die schon 1342 von der römisch-katholischen Kirche vernichtet wurden, und die Waldenser, die zum Teil später in den Hussiten und den Böhmischen Brüdern aufgingen.

Im Zeitalter der Reformation kamen die in der Täuferbewegung entstandenen Hutterer und Mennoniten hinzu.

Auch die im 17. und 18. Jahrhundert entstandenen Church of the Brethren, Quäker und Shaker werden den Friedenskirchen zugerechnet.

Im 19. Jahrhundert entstanden im Rahmen der nordamerikanischen Erweckungsbewegung weitere pazifistische Kirchengemeinschaften wie die Internationale Missionsgesellschaft der Siebenten-Tags-Adventisten, Reformationsbewegung.

Die genannten Kirchengemeinschaften haben zum Teil große theologische Differenzen. Allen gemein sind die Ablehnung von Gewalt und die Verweigerung des Kriegsdienstes. Darüber hinaus sind die Positionen unterschiedlich und reichen von politischer Zurückhaltung der Zeugen Jehovas bis zu starkem gesellschaftspolitischen Engagement wie bei den Quäkern, die auch öffentlichkeitswirksame Lobby- und Kampagnenarbeit betreiben.

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.

Ganz liebe Grüße senden Omma und Oppa

Liebe Meereswoge,

deine kurze Frage an den lieben Pit hat mich neugierig gemacht.

Ich habe zunächst alle mir zur Verfügung stehenden Bibelübersetzungen benutzt, um herauszufinden, was in dem Bibeltext in Lukas 17:21 (der gern dafür angeführt wird) steht.

Überall, mit einer Ausnahme stand folgendes (und damit ist immer Jesus gemeint):

(Schlachter 2000)

21 Man wird nicht sagen: Siehe hier!, oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Die Fußnote der Elberfelder Bibel sagt folgendes:

„ist innerhalb von“

Wie kam es aber zu der Überzeugung, dass das Reich Gottes „in euch“ ist?

Ich habe ein wenig im Internet nachgeforscht, und habe bei Wikipedia folgendes gefunden (hier nur Auszüge):

„Das Reich Gottes ist in Euch“ oder „Das Reich Gottes ist inwendig in euch“ ist ein einflussreiches Sachbuch von Leo Tolstoi. Es wurde zuerst im Jahr 1894 in Deutschland veröffentlicht. Es steht am Gipfel von Tolstois dreißig Jahren christlichen Denkens und breitet eine neue Gesellschaftsorganisation aus, die auf einer wörtlichen christlichen Interpretation beruht.

Der Buchtitel beruft sich auf Lukas 17,21 ELB. Tolstoi diskutiert das Prinzip der Gewaltlosigkeit im Angesicht von Gewalt, wie von Jesus gelehrt. (Siehe auch Friedenskirche).

Als Friedenskirche bezeichnet man seit etwa 1900 eine Kirchengemeinschaft, die sich in besonderer Weise zur Förderung des Friedens und Nichtteilnahme am Krieg verpflichtet hat.

Dazu gehörten seit dem 14. Jahrhundert vor allem die Katharer, die schon 1342 von der römisch-katholischen Kirche vernichtet wurden, und die Waldenser, die zum Teil später in den Hussiten und den Böhmischen Brüdern aufgingen.

Im Zeitalter der Reformation kamen die in der Täuferbewegung entstandenen Hutterer und Mennoniten hinzu.
Auch die im 17. und 18. Jahrhundert entstandenen Church of the Brethren, Quäker und Shaker werden den Friedenskirchen zugerechnet.

Im 19. Jahrhundert entstanden im Rahmen der nordamerikanischen Erweckungsbewegung weitere pazifistische Kirchengemeinschaften wie die Internationale Missionsgesellschaft der Siebenten-Tags-Adventisten, Reformationsbewegung.

Die genannten Kirchengemeinschaften haben zum Teil große theologische Differenzen. Allen gemein sind die Ablehnung von Gewalt und die Verweigerung des Kriegsdienstes. Darüber hinaus sind die Positionen unterschiedlich und reichen von politischer Zurückhaltung der Zeugen Jehovas bis zu starkem gesellschaftspolitischen Engagement wie bei den Quäkern, die auch öffentlichkeitswirksame Lobby- und Kampagnenarbeit betreiben.

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.

Ganz liebe Grüße senden Omma und Oppa

Hallo.
Das ist eine Schlussfolgerung.
Luk. 17, ab 20
Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äußeren Zeichen erkennen könnte. Man kann auch nicht sagen: Seht, hier ist es!, oder: Dort ist es! Denn: Das Reich Gottes ist schon mitten unter euch.
Gemeint hat Er natürlich sich selbst. Er ist ja König.
Joh. 17, 20
Ich bete, dass sie alle eins sind, und zwar so wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen sie in uns eins sein. Dann wird die Welt glauben, dass du mich gesandt hast. 22 Ich habe ihnen die Herrlichkeit geschenkt, die du mir gegeben hast, damit sie eins sind, so wie wir eins sind – 23 ich in ihnen und du in mir
Friede pit

und später sagt Jesus

Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie alles zu bewahren (oder: zu halten) , was ich euch geboten habe!

Mt. 28, 19+20 Elb.

Hallo pit

Math 10: Die Aussendung der 12, nur für Juden.

Dann muss Petrus einen Fehler gemacht haben, denn er hat Kornelius, einen griechischen Offizier, besucht und ihn getauft.

Paulus gehörte nicht zu den 12 Aposteln. In Antiochia und anderen Städten hat er auch Juden besucht.

Ede

Betreffs der Themas “Erwählung und Vorherbestimmung im Verhältnis zur Willenfreiheit” gibt es eine interessante Abhandlung hier: https://bibelbund.de/2015/07/erwaehlung-und-vorherbestimmung. Dieser in sich widersprüchliche Artikel demonstriert, wie schwer sich i. A. hiermit getan wird; nach dem Lesen ist man genau so klug wie vorher: Sind die “Auserwählten” denn nun alle “vorherbestimmt”, oder sind sie es nicht? Falls ja, wo bleibt die Willensfreiheit? Wenn Gott jeden einzelnen Menschen im Voraus “erkannt” und für die Erlösung vorherbestimmt hat, steht dann das Geschick jedes Einzelnen nicht bereits im Voraus fest, und ist dann nicht jeder Mensch seinem Schicksal von vornherein ausgeliefert?

M. E. kann dieser gordische Konten nicht nur im Blick auf den Menschen gelöst werden, sondern es muss noch ein weiterer Faktor oder Aspekt mit in die Gleichung geholt werden, und das ist die Ekklêsía (gesprochen “Enkläsía”; mit Nasal und Betonung auf dem i). Auf den ersten Blick scheint der Begriff “auserwählt” (eklektós) verwandt mit “Ekklêsía”, ist es aber laut allen mir zur Verfügung stehenden Quellen nicht. Die “Ekklêsía” (von ek/ex, aus/heraus, und kaléō, rufen) ist die “Herausgerufene” – also im Grund auch etwas “Besonderes”, und setzt sich aus “Auserwählten” (Eklektoí) zusammen. Man könnte sagen: Die Enkläsía ist die “Einrichtung”, die “Institution” alias der “Leib Christi”, ungeachtet ihrer genauen Zusammensetzung (also: Wer genau sie bilden bzw. zu ihr gehören sollte) – die Eklektoí sind Du und Ich, die einzelnen Menschen, die zu dieser besonderen “Gemeinde” gehören können – auf der Grundlage unserer freien Willensentscheidung und Hinwendung zu Jesus Christus.

Nun gibt es Aussagen im NT, gemäß denen DIESE INSTITUTION ALS GANZES – die Enkläsía – “von Grundlegung der Welt an” sehr wohl “vorherbestimmt” war, ohne dass dies bedeuten muss, dass EINZELPERSONEN “vorherbestimmt” sind, bzw. dass das ewige Geschick eines jeden je geborenen Menschen bereits von Anfang an in Gottes Sinn festgelegt gewesen wäre. Gott legte im Voraus DIE GEMEINDE als Methode oder Verfahrensweise fest (vgl. Eph 1,9.10) – nicht aber jeden einzelnen Menschen, der zu ihr gehören – oder nicht gehören – würde. Ich zitiere aus dem Glossar, Eintrag “Neues Jerusalem”; Fettdruck hier zur Hervorhebung hinzugefügt:

So wie es sich bei einer Stadt zunächst um eine strukturierte Anordnung von “geplanten” Gebäuden, Straßen, Toren etc. handelt, so gibt es also auch in geistiger Betrachtungsweise zuerst den “göttlichen (Stadt-) Plan”, doch was ist eine Stadt ohne Menschen? Demgemäß führt Heb 12,22 zuerst die Stadt – das göttliche Konzept dazu – auf, um sodann – in der Weiterführung der “und”-Kette in V. 23, nach Auflistung der “Engel-Festversammlung” – auf die Menschen zu sprechen zu kommen, die die Stadtbevölkerung bilden: “Die Enklesia der Erstgeborenen, die in den Himmeln angeschrieben (aufgeschrieben; verzeichnet; registriert; ἀπογεγραμμένων apogegramménōn) sind”, d. h. denen der Eingang in diese “himmlische (über-raumzeitliche) Stadt” möglich ist. Auch Gal 4,26 “Das Jerusalem droben aber ist frei, und das ist unsere Mutter” ergibt in diesem Licht einen Sinn; als Paulus diese Worte schrieb, existierte dieses “Urkonzept Gottes” im Himmel (“droben”), dieweil das “Bevölkern” der “Stadt” durch das Einsammeln der Glieder der Enklesia, des “Leibes Christi”, auf der Erde vonstatten ging und immer noch geht.

Diese Vorstellung eines “göttlichen (Ur-) Konzeptes” des “Neuen Jerusalem” geht Hand in Hand mit Aussagen betreffs der “Vorherbestimmung” von Christen seitens Gottes (Röm 8,29.30; Eph 1,5.11; keine “individuelle Prädestination”, sondern Mat 25,34 “Das Reich (basileia, ‘Königreich’ aka ‘Neues Jerusalem’), DAS EUCH BEREITET IST VON GRUNDLEGUNG DER WELT AN” – nicht Einzelpersonen, sondern “Das Reich” – die Entität oder “Institution” – ist “vorherbestimmt”), was erklärt, daß es bei einer “Vorherbestimmung” der Zugehörigkeit zum “Neuen Jerusalem” nicht um eine individuelle Prädestination in calvinistischem Sinne geht (denn sonst gäbe es ja keine “Willensfreiheit”), sondern um die Präexistenz der Möglichkeit für jeden einzelnen Menschen, als Nachfolger Jesu Christi zum “Neuen Jerusalem” gehören zu können. Das “Konzept”/die “Institution” stand also bereits von Urzeiten, “von der Grundlegung der Welt” (ἀπὸ καταβολῆς κόσμου apò katabolês kósmou; katabolês = “Hinabwerfen (von Samen)”, also der ersten Geburt eines Menschen, siehe Luk 11,50; Joh 17,24; Eph 1,4 et al.) an; die Tatsache, dass Menschen ins “Himmlische Jerusalem” bzw. ins “Jerusalem droben” eingehen und zum “Neuen Jerusalem gehören” sollten war “vorherbestimmt” – wer aber nun genau aus den Menschen darin eingeht hängt von der Entscheidung jedes Einzelnen für Christus ab. Die Gesamtheit aus dem “Konzept” – der “Idee Gottes”, des “Himmlischen Jerusalem”/des “Jerusalem droben” – und der diese “Stadt” bevölkernden Menschen bilden also das als “Christi Braut” bezeichnete “Neue Jerusalem”.

…

Laut Heb 11,10 erwarteten die vorchristlichen Getreuen wie Abraham, in dieser Stadt zu leben, die in den in Heb 12,23 erwähnten “Geistern der vollendeten Gerechten” mit eingeschlossen sind. Am Ende von Heb 11 heißt es von den vorchristlichen “Gerechten”, sie “sollten nicht ohne uns (die Glieder der christlichen Enklesia, des “Leibes Christi”) vollendet werden”, d. h., vorchristliche UND christliche “Gerechte” bilden eine Einheit und gehören alle zum “Neuen Jerusalem”; alle Glieder der Enklesia bilden zusammen mit den vorchristlichen “Gerechten” die “Stadtbevölkerung” des “Neuen Jerusalem”.

(Zitatende)

Man könnte dies etwas salopp formuliert mit einer neu gegründeten Behörde vergleichen: Erst wird die Behörde gegründet oder geschaffen und existiert sodann, ohne dass jemand dort arbeitet; sodann können sich zukünftige Mitarbeiter bewerben und werden an Bord geholt, die Büros werden also bemannt oder bevölkert.

Bis jetzt habe ich betreffs dieses verzwickten Themas “Wie verhält sich Auserwählung/Vorherbestimmung zur individuellen Willensfreiheit?” keine bessere Erklärung finden können. Wenn jemand eine bessere hat: Bitte her damit. Wir sind alle Lernende.

Gruß,
M.N.

Lieber Christusbekenner
Das Wort „Auserwählte“/„auserwählt“ oder „Erwählte“/„erwählt“ kommt in der Bibel oft vor, da hast du Recht. Doch ausschlaggeben ist in welchem Kontext diese Begriffe stehen.
In dem Sinne wie es der Prediger wie C. H. Spurgeon gebraucht, eher weniger. Gott wählt keine Menschen für den Himmel oder für das Leben und den Rest für das Verderben aus. Menschen werden von Gott erwählt oder bestimmt für eine besondere Aufgabe, das ist richtig. Z. B. König Davis, Moses oder der Apostel Paulus. Doch Gott wählt keine Menschen für das Leben aus, was ja als Kernpunkt des Artikels angesprochen, und wie ich finde gut widerlegt wird.
Von daher ist die Aussage: „Und wenn Menschen „Erwählte“ genannt werden, muss es „Erwählung“ geben“ unbestritten, die Frage ist nur wozu wurden sie erwählt.
Weiter zu der Frage: „Wie zieht Gott Menschen? Der Gedanke, dass Gott die Herzen der Menschen aktiv beeinflusst oder zieht würde bedeuten, das Gott im Vorfeld eine Auswahl trifft und viele „Nichtgezogene“ keine Chance haben. Weiter ist es biblisch nicht zu belegen das Gott sogar Menschen zu sich zieht die sich wehren. Der größte Teil von dem, was hier der Prediger wie C. H. Spurgeon von sich gibt ist Spekulation und Auslegung.
Der Vater zieht höchstens in dem Sinne, dass sich Menschen zu Gott und seiner Liebe in Christus hingezogen fühlen, er benutzt kein „seelisches Druckmittel“. So wie die Motten zum Licht gezogen werden, ohne dass das Licht eine Entscheidung trifft welche Motte zum Licht fliegen darf und welche nicht. In diesem Sinn ist das Licht der Wahrheit und der Liebe Gottes so anziehend wie das buchstäbliche Licht für die Motte. Entschuldigt diesen vielleicht unpassenden Vergleich.
Es liegt also alleine beim Einzelnen ob er sich für das Licht Gott entscheidet oder nicht. Erst dann wird der Heilige Geist wirken können. So einfach kann es sein.
Was den Vergleich mit dem Hohelied anbelangt, ich denke der trifft nur bedingt zu. Die Anziehungskraft zwischen zwei Liebenden geht nicht nur von einer Seite aus, sondern ist abhängig vom Wollen Beider. So wie ein Verliebter zu seiner Liebe hingezogen wird, so fühlen sich Menschen durch die Liebe Gottes zu ihm hingezogen. In diesem Sinne kann man sagen, Gott zieht Menschen zu sich, nicht aber nach einem festgelegten Auswahlverfahren.
Doch Recht hast du, wenn du feststellst das dieses Thema ausgesprochen komplex ist, und dass die meisten ZJ und vielleicht auch Ex-ZJ Probleme mit diesem Thema haben. Und keiner sollte unbedacht feste Behauptungen von sich geben, ohne sich zuvor sehr tiefgründig und intensiv mit diesem Themengebiet auseinandergesetzt zu haben, da hast du auch Recht, das aber gilt auch für viele Prediger wie C. H. Spurgeon. Der Gedanke, ich bin von Gott auserwählt worden ist ein gefährlicher Gedanke und widerspricht der Demut mit der wir uns Gott nähern sollten. Micha 6:8

Liebe Grüße Florian

Doch wenn der Heilige Geist an seinem Herzen wirkt, ist es so, wie das Hohelied es beschreibt: „Zieh mich dir nach, lass uns eilen!“ (Hoh. 1:4)
Ich kann C. H. Spurgeon hier nicht folgen.
2 Komm und küss mich, küss mich! / Deine Liebe ist viel besser als Wein. 3 Deine Salben verströmen herrlichen Duft, / dein Name ist wie ein Wohlgeruch. / Alle Mädchen schwärmen für dich. 4 Zieh mich mit dir, lass uns eilen! / Der König führe mich zu sich nach Haus! / Jauchzen wollen wir, uns freuen an dir. / Wir rühmen deine Liebe mehr als den Wein. / Ja, mit Recht schwärmen sie für dich.
Was hat das mit dem Heiligen Geist zu tun?

Hallo lieber Bruder.
Ich wüsste nicht, wie man Hol 1, 4 da einbinden soll.
Der Kontext gibt das nicht her.
Friede pit

########

Hol 1, 4 da einbinden ???

Lieber Christusbekenner, da hast du bestimmt vollkommen Recht, man muss sich mit diesem komplexen Thema auf jeden Fall mehr auseinandersetzen, als das bei ZJ der Fall war … trotzdem die Frage: Was hat denn “Auserwählung” mit “Vorherbestimmung” zu tun? Z.B. ist ja auch meine “Auserwählte” die Frau, die ich heiraten möchte oder geheiratet habe, aber deswegen sind wir doch nicht füreinander bestimmt …

Liebe Grüße

Alle Behauptungen treffen hier zu. ;-(