Hallo SD,
in diesem Beitrag zitierst du wieder eine Maggi Dörr:'Lerne wieder Hebräisch zu denken ' (Aus Liebe zur Wahrheit)
https://www.bruderinfo-aktuell.org/forum/postid/13577/
Ich hatte mich nach einem Hinweis von Iris mal kundig gemacht, ja, eine Esoterikerin erster Güte. Solchen Quellen vertraust du?
Selbst wenn das mit der Esoterikern (jetzt) wahr ist, ändert das nichts daran, daß der eingestellte Artikel von ihr eine ausgezeichnete Ausarbeitung mit vielen guten biblischen Hinweisen ist, daß es aus biblischer Sicht keine Präexistenz Jesu geben kann.
Der Lebenslauf von Menschen ist unterschiedlich, so auch der von "Maggi"... Leider hat sie lange Zeit vorzüglich für Gott, Christi und die Bibel gewirkt, ist aber leider seit einiger Zeit einen anderen Weg gegangen und in ihren letzten Artikeln erkenne ich die "alte Maggi" nicht wieder. Sie war in ihrem Leben nach meiner Beobachtung sehr unstet.
Das findet man ja leider auch bei gewissen biblischen Personen, daß sie anfangs eine gute Einstellung hatten aber später auf die abschüssige Bahn gerieten und ganz anders gehandelt haben. Das ändert aber nichts an ihr gutes Wirken in der Vergangenheit. Und umgekehrt gibt es das ja auch (z.B. Paulus).
Aber Summa-Summarum: Wieder ein Ablenkungsmanöver um von den von mir genannten Kernpunkten abzulenken, die zu übergehen und nicht wirklich zu behandeln. Oft nichtssagende Aussagen und nicht überprüfbare Behauptungen von Dir, aber kaum Auseinandersetzung mit den Argumenten selbst!
Selbst wenn das mit der Esoterikern (jetzt) wahr ist, ändert das nichts daran, daß der eingestellte Artikel von ihr eine ausgezeichnete Ausarbeitung mit vielen guten biblischen Hinweisen ist, daß es aus biblischer Sicht keine Präexistenz Jesu geben kann.
Absoluter Quatsch!
Aber Summa-Summarum: Wieder ein Ablenkungsmanöver um von den von mir genannten Kernpunkten abzulenken,
Ja, Summa-Summarum: Deine Argumenten trifft genau das was du uns vorwirfst.....uns schlussendlich abzulenken. Es führt zu gar nichts, denn deine Argumenten und die von dir zitierten "Fachleuten" sowieso ins Leere treffen und total falsch sind. Ja, Satan will uns vom echten und wahren Glauben nicht nur ablenken sondern auch zu Ungläubigen werden zu lassen. Darum aufgepasst, liebe Forumteilnehmer und Lesende, solche falschen Thesen sind mit absoluter Vorsicht zu geniessen!
Nochmals zur Bestätigung aus unserem Erlösers und Sohn Gottes, wenn Er zu uns spricht: Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. Joh. 17:5 und später als Er noch dies hinzufügte und sprach: 24 Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.
25 Gerechter Vater, die Welt erkennt dich nicht; ich aber erkenne dich, und diese erkennen, dass du mich gesandt hast.
26 Und ich habe ihnen deinen Namen verkündet und werde ihn verkünden, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen. Amen!
Shalom José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
"Absoluter Quatsch" war nun wirklich "Absoluter Quatsch" von DIR.
Denn meine Argumente hast Du mit diesem bei Dir üblichen emotionalen Ausbruch nicht widerlegt.
Auch der genannte Bibel Bext belegt keine vormenschliche Existenz Jesu Christi!
Diesen Bibeltext Johannes 17:5 hatte ich schon behandelt und gezeigt, daß er keine vormenschliche Existenz Jesu belegt.
Aber ich bin geduldig mit Dir und wiederhole noch einmal:
In der biblischen Denkweise und Redensart kann man bereits etwas „haben“, was im Plan Gottes verheißen ist, bevor man es tatsächlich hat. Abraham wurde das Land durch göttliche Verheißung (den Bund) gegeben, obwohl er noch nichts davon besaß. Die Verheißung lautet folgendermaßen: „Deinen Nachkommen habe ich dieses Land gegeben“ (1.Mose 15,18). Zu diesem Zeitpunkt hatte Abraham noch gar keine Nachkommen. Dennoch war ihnen das Land gegeben worden. Gottes Verheißung wird so ausgedrückt, als sei sie bereits geschehen.
So ist in Joh, 17,5 die Herrlichkeit, die Jesus beim Vater „hatte“ für ihn in Gottes Plan für Seinen Sohn aufbewahrt. Eine eindrucksvolle Illustration dieser eigenartigen Verwendung der Vergangenheit findet sich in Vers 22. Hier wird dieselbe Herrlichkeit, die dem Sohn verheißen worden war, den Jüngern, die damals noch gar nicht lebten, gegeben. Es sind das die Jünger, die sich später bekehren sollten (V.20). Jesus spricht von ihnen und sagt: „Die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben“. Die Bedeutung ist klarerweise, dass Jesus ihnen diese Herrlichkeit versprach. Sie besaßen sie bereits, obwohl nicht tatsächlich. So wie Gott sprach auch Jesus von den Dingen „wie wenn sie da wären“ (Rö.4,17). Als er für die Herrlichkeit betete, von der er wusste, dass sie ihnen von Gott verheißen worden war, sprach er ebenfalls von der Herrlichkeit, der er beim Vater „hatte“ und bezeichnete so, dass sie „beim Vater aufgehoben war“, als Unterpfand in Gottes Plan. An einer anderen Stelle ermutigte er die Jünger mit der Verheißung dass „ihr Lohn im Himmel groß sei“ (Mt.5,12). Der Lohn wartete bereits darauf, ihnen in der Zukunft bei der Wiederkunft Jesu gegeben zu werden (Mt.16,27). So war also die Herrlichkeit Jesu von Beginn an als sein Besitz ausgewiesen worden. Nun betete er darum, sie auch zu erhalten.
Diese besondere Verwendung der Sprache kommentiert H.H.Wendt, ein Theologieprofessor aus Heidelberg, folgendermaßen:
„Es beruht auf einem Missverständnis der Sprechart und des Konzepts des Neuen Testamentes, wenn wir sofort schließen, dass die Erklärung Jesu (in Joh. 17,5) - er habe Herrlichkeit beim Vater gehabt vor der Grundlegung der Welt - einfach und notwendigerweise identisch ist mit dem Gedanken, er selbst habe präexistiert...... Entsprechend der Sprechart und des vorherrschenden Konzepts im Johannes, die Präexistenz und die Trinität 199 Neuen Testament, kann ein himmlisches Ding, und so auch eine himmlische Herrlichkeit, empfangen und als bei Gott existierend und auch einer Person zugehörend bezeichnet werden, nicht weil diese Person schon existiert und mit Herrlichkeit umgeben ist, sondern weil die Herrlichkeit Gottes in einer Art schon hinterlegt und für diese Person im Himmel vorbereitet ist. Wir können uns daran erinnern, wie Jesus, dem Matthäusevangelium nach, von einem Schatz im Himmel sprach (Mt. 6,20), oder auch vom Lohn (Mt. 5,12, 46; 6:1), den seine Jünger im Himmel bei Gott haben.........und mehr noch, wie beim letzten Gericht über die Nationen, das Reich, welches die Gesegneten des Vaters erben sollen, als ein solches beschrieben wird, das schon vom Anfang der Welt (Mt. 25,34) für sie im Himmel vorbereitet war und wie auch die Hoffnung der Errettung (Kol. 1,5 und 1.Petr. 1,4) der Christen als eine Segnung beschrieben wird, die für sie im Himmel bereitliegt......Jesus bittet für sich selbst nicht um etwas Willkürliches, sondern um etwas, was ihm nach der Verordnung Gottes gegeben werden sollte und was ihm im ideellen Sinn bereits immer gehört hatte...........die Voraussetzung für diese Verordnung war sicherlich der Gedanke, welcher seinen entscheidenden Ausdruck am Ende des Gebetes in Vers 24 findet – dass Jesus selbst als der Messias nicht wirklich vom Anfang an mit Gott existiert hatte, sondern das Objekt der Liebe Gottes, Seiner liebenden Gedanken, Pläne und Ratschlüsse war.“[1]
Lieber Selberdenker,
Ich bitte dich mit diesem Thema aufzuhören, ich kann deine Laier nicht mehr lesen und tue es auch nicht mehr. Dieses Thema ist schon lang auf gelöst markiert!
Es hat keinen reelen Sinn mit dir über das ständig zu diskutieren!
Jesus sollte man nicht in dieser Manier und falscher Glaube denn du hier ansetzt, noch mehr entehren.
Bitte, bitte, bitte, höre damit auf. Es wird nicht besser wenn du weiterhin auf deine Thesen hinweist, auch weil die Meisten hier nicht deiner Meinung sind.
Adieu zu diesem Thema.
Shalom José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
Ich lasse mir von Dir nicht den Mund verbieten. Solange andere hier was sagen dürfen, darf ich das auch!
Wie schon gesagt, ich verbiete NICHT deinen Mund!
Aber gut, wenn du weiterhin auf dieses Thema (Präexistenz, hier sind wir in einem anderen Thread) noch weiter eingehen willst, sei dir das unbenommen.
Auf jedenfall gilt dieses Thema (eigentlich über die Präexistenz Jesu) für mich als abgeschlossen, es gilt so wie es in der Bibel mit seinen vielen Aussagen in den Bibelversen als fester Beweis.
Shalom José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
Wie versteht ihr Joh. 5, 18?
Dann lesen wir mal diesen Vers aus der "Hoffnung für Alle" Bibel:
Johannes 5:18 Nach dieser Antwort waren sie erst recht entschlossen, ihn umzubringen. Denn Jesus hatte nicht nur ihre Sabbatvorschriften missachtet, sondern sogar Gott seinen Vater genannt und sich dadurch Gott gleichgestellt.
Mal die Frage zurück an dir Pit . wie verstehst du es?
Für mich ist es glasklar. Sie meinten eine Blasphemie wenn Jesus sich Gott gleichstellt oder IHN (Gott) eben als Vater nannte.
lesen wir dazu die nächstfolgenden 3 Verse :
19 Auf diese Anschuldigungen der führenden Juden entgegnete Jesus: »Ich sage euch die Wahrheit: Von sich aus kann der Sohn gar nichts tun, sondern er tut nur das, was er den Vater tun sieht. Was immer aber der Vater tut, das tut auch der Sohn!
20 Denn weil der Vater den Sohn liebt, zeigt er ihm alles, was er selbst tut. Der Sohn wird noch viel größere Wunder tun, weil der Vater sie ihm zeigt. Ihr werdet staunen!
21 So wie der Vater Tote auferweckt und ihnen neues Leben gibt, so hat auch der Sohn die Macht dazu, neues Leben zu geben, wem er will.
22 Denn nicht der Vater spricht das Urteil über die Menschen, er hat das Richteramt vielmehr dem Sohn übertragen,
23 damit alle den Sohn ehren, genauso wie den Vater. Wer aber den Sohn nicht anerkennen will, der verachtet auch die Herrschaft des Vaters, der ja den Sohn gesandt hat.
Da haben wir 3 Fliegen auf einer Klatsche.
1. Es ist von 2 Wesen die Rede: Vater und Sohn!
2. Er (Jesus der Sohn Gottes) tut nur was der Vater (Gott mit Namen JHWH) Ihn übergeben hat (Willen, Macht, etc.) das Er tun solle. Später mit mehr Machtübernahme (für eine gewisse Zeit).
3. Die Präexistenz ist auch hier sehr ersichtlich und geht hervor, wenn man liest, dass Gott den Sohn gesandt (hier auf Erden, dazumal) hat. Von irgendwo her muss ja Jemand kommen, wenn man sendet. Ist doch logisch!
Ich hoffe Pit, damit gedient zu haben.
Shalom José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
@Pit Über Ostern lief eine Sendung im ZDF, da wurde über die Tätigkeit Jesus Christus zu Lebzeiten berichtet. Die Dinge gehen auf Deine Frage ein. Es wurde gesagt, Jesus bei den Schriftgelehrten großen Anstoß erregte, weil er die Lehre der Juden total auch den Kopf stellte und viele Anhänger gewann... Darum wollten sie ihn töten, was aber unter römischer Herrschaft und Recht nicht so einfach war.
https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-history/die-letzten-stunden-von-jesus-von-nazareth-100.html
Mir fällt auf, die ZJ die Lehren aus dem NT wiederum sehr auf den Kopf stellen und vielfach das AT lehren... Welches Ziel verfolgen sie damit? Sich vom Christentum zu entfernen?
Lieber Pit ,
Die Pharisäer und Schriftgelehrten hassten den Herrn Jesus . Sie wollten ihn unbedingt Anklagen . Jedes Wort , das der Herr Jesus äußerte , wurde genau analysiert und geprüft , weil sie ihn Anklagen wollten .
Sie erkennen jedoch nicht die Wahrheit in seinen Worten und das macht sie noch wütender .
Obwohl der Herr Jesus einen untergeordneten Platz eingenommen hat , indem er als abhängiger und gehorsamer Mensch auf die Erde kam , ist es wichtig festzuhalten , daß er niemals aufhörte , der ewige Sohn Gottes zu sein . Als der ewige Sohn hat er im Blick auf seinen Vater , niemals einen untergeordneten Platz , sondern ist eins mit seinem Vater . Die Einheit Vater und Sohn wird auch deutlich , wenn der Herr Jesus sagt , daß er alles tut , was er den Vater tun sieht . Er tut es in gleicher Weise . Eine vollkommene Gemeinschaft, Vater und Sohn .
Joh 10:30 :,, Ich und der Vater sind eins .“
Das konnten die Schriftgelehrten und Pharisäer nicht verstehen , und darum Beschuldigten sie den Herrn Jesus als Gotteslästerer . Außerdem hatte er am Sabbat geheilt und das verstärkte ihre Wut noch mehr .
Jesus hat die Lehren Juden nicht auf den Kopf gestellt, sondern die Juden waren von der Heiligen Schrift abgewichen und haben dadurch alles auf den Kopf gestellt. Jesus hat das nur richtig gestellt! Aber sie sie dienten dem Vater der Lüge, darauf gründeten sie ihre Macht und Machtstellung und die sahen sie durch diesen jungen Zimmermann in Gefahr und deswegen hassten sie ihn und wollten die von Jesus verkündete Richtigstellung nicht annehmen!
Mir fällt auf, die ZJ die Lehren aus dem NT wiederum sehr auf den Kopf stellen und vielfach das AT lehren... Welches Ziel verfolgen sie damit? Sich vom Christentum zu entfernen?
das könnte ich mir gut vorstellen . Für sie gibt es in der Anbetung nur Jehova , Jehova ....Nicht Christus ist ihr Retter , sondern Jehova . Nur ihm verdanken sie alles . Daß der Sohn Jesus Christus auch für sie sein Leben gegeben hat , wird nur beiläufig erwähnt . Daß die angebliche gesalbte Klasse aber mit Christus regieren wird , ist auch kein Thema . Er ist ja nur der Mittler und hat noch andere wichtige Aufgaben , die er zu erfüllen hat , wie die Apokalyptischen Reiter anzuführen und die Heuschrecken aus dem Abgrund loszulassen . Dafür darf er dann neben seinem Vater sitzen , das ,, brave Kind .“
Die Pharisäer wussten sehr wohl, dass nur Gleiches aus Gleichem kommen kann, behaupte ich einfach mal so. Ja, auch ich darf das, wenn du, lieber SD nichts anderes machst, als Behauptungen aufzustellen.
Obwohl Jerusalem kein kleiner Ort war, zur damaligen Zeit, kannten sie doch die Fortpflanzung aus eigener Beobachtung. Und da sahen sie, dass sich alles nur nach seiner Art fortpflanzt. Dumm waren sie natürlich nicht.
Und sie wussten aus der Schrift, dass nur Jahwe alleiniger Gott ist.
Somit war es eine Gotteslästerung sich als Sohn Gottes auszugeben. Da waren sie völlig im Recht. Das sie die Werke nicht taten, hat damit überhaupt nichts zu tun.
Man kann die 2 Texte nicht gegeneinander ausspielen, wenn man die Bibel erst nimmt.
Das, was sie nicht erkannten war, dass unser Herr ein völlig neues Bild Gottes vorstellte.
"Gott ändert sich nie!"
Dieser Einwandt zieht nicht, denn dass unser Herr ein weiterführendes Gottesbild mitbrachte, berührt diesen Text überhaupt nicht. Denn es ändert sich ja nicht Gott, sondern nur die Information über IHN.
Alle, die heute das AT lehren sind Pharisäer.
Paulus hat das oft genug bemängelt, dass sie sich doch besser gleich verschneiden (kastrieren) sollen. Nur als Beispiel.
Die Pharisäer und Schriftgelehrten hassten den Herrn Jesus . Sie wollten ihn unbedingt Anklagen . Jedes Wort , das der Herr Jesus äußerte , wurde genau analysiert und geprüft , weil sie ihn Anklagen wollten .
Sie erkennen jedoch nicht die Wahrheit in seinen Worten und das macht sie noch wütender .
Könnte man sagen, die Pharisäer und Schriftgelehrten waren durchtrieben von Wahn, Jesus zu töten? Ich denke ja.
Ich war die Tage bei ZJ. Auch sie folgen dem Wahn, einzig Jehova zu dienen. Sie haben berichtet, wie sie Briefe geschrieben haben und zustellten (predigen ging ja nicht) und nun diese Leute nichts mehr von ihnen als ZJ wissen wollen. Wahrscheinlich wurden verbal Angriffe gegen die Leute in diese Briefe hineinformuliert. So richtig mit Liebe geschrieben wurden die Briefe bestimmt nicht, sonst würden die Leute sich nicht abwenden. Denke ich mir. Verstehen sie aber nicht. Sitzt man da, trinkt Kaffee und es tut nur weh im Kopf was sie sagen... aber richtig stellen darf man das nicht...
Ich fragte, welche Straße ist gemeint in Mat 10,5? (in der NWÜ) https://www.jw.org/de/bibliothek/bibel/nwt/bibelbuecher/Matthäus/10/#v40010005 Das versteht doch kein Mensch, was ist denn das für eine seltsame Übersetzung? Die beste Übersetzung wie die Org die NWÜ stets lobt und ihr mir sagt...
Hier: https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/jesus/dienst-in-galilaea/predigt-koenigreich-schult-apostel/ vierter Abschnitt.
Die Jünger sollen den Menschen von dem Königreich erzählen, ...
So sagt das Jesus nicht, lest einmal genau was er sagte! Was mich verwundert, dass man die NWÜ nicht versteht und andere Bibelübersetzungen heranziehen muss um die Übersetzung zu verstehen, was für Straße gemeint sind, wenn doch die NWÜ die beste Übersetzung ist. So nennen es andere:
https://www.bibleserver.com/NLB.ELB.HFA.GNB/Matthäus10%2C5-7
Große Augen. Fragende Blicke. Irritationen. Ähmmmmmm.... Wissen sie nicht weiter.
Sie sollen zu den verlorenen Schafen gehen, in das Haus Israels, zu den Juden. Nicht zu den Nichtjuden. Zu den, die Jesus Christus ablehnen... Zu diesen sollen sie gehen. Nicht zu den Heiden/zu den Nationen/ zu den Atheisten... sollen sie nicht! Und wo geht ihr in Dienst? Wen schreibt ihr an? Ist das biblisch?
Ooooo.... ganz schwierig... Man muss sehr auf die eigene Modulation achten, sie das nicht falsch auffassen.. Geht aber nur freundlich mit Breitseite.
