Gerd,

zugegeben: Hiob 38,4 ist "schwierig" - ein hochpoetischer, u. U. sogar "apokalyptischer" und damit allegorisch zu verstehender Text, betreffs dessen wir aus einer über 3000-jährigen Distanz meinen, genau wissen zu können, was damit gemeint ist und "einfach so annehmen, dass es so ist".

Wer oder was sind die kochwē wōqär, "Morgensterne" - sind es Engel? In Offb 22,16 bezeichnet sich der auferstandene Christus als ho astêr ho lamprós ho prōïvós, der "strahlende Stern des Morgens". In WTG-"Erzengel"-Ideologie-"Logik" gilt: Aha - wenn sich der (Erz-) Engel Jesus als "Morgenstern" bezeichnet, dann "erscheint es vernüftig, anzunehmen" (schwammiger WTG-Lingo für "Wir wissen es nicht genau, behaupten es aber trotzdem"), dass die "Morgensterne" aus Hiob 38,4 ebenfalls Engel sind. Nur: Wie wir alle wissen, ist das WTG-"Jesus ist der Erzengel"-Konstrukt Unsinn, und damit erübrigt sich auch die o. a. Deduktion.

Weiter: Was genau ist mit "Erdgründung" - jəßōd āräz, genau "LAND-Gründung" - gemeint? Wieder meint der heutige Leser, genau zu wissen: Das war die Erschaffung des ERDPLANETEN. Wann und wie genau wurde DER PLANET ERDE denn erschaffen? PLOP - einfach so, in 2 Millisekunden ex nihilo? Leute: Die Bibelschreiber schrieben nicht gemäß heutiger, kosmologisch/wissenschaftlich/historischer Leitlinien, sie hatten kein Konzept von millionen- oder milliardenjahrelangen, kosmischen Entwicklungsphasen, die sicherlich von Gott gesteuert bzw. überwacht wurden oder gemäß seinen Vorgaben abliefen. Kosmologisch gesagt, wäre die "Erdgründung" der Moment, in dem sich die aus Sternenstaub bestehende Gaswolke, die später zum Planeten Erde wurde, verdichtete - oder war es bereits vorher schon, als sich diese Gasmasse von einem größeren Gestirn oder Planeten abtrennte? Mit dem Schöpfungsbericht könnten wir sagen: Die "Erdgründung" umfasst die gesamte, in Gen 1 und 2 geschilderte PERIODE oder geschichtliche Phase, einschließlich der mit Kain und Abel beginnenden "Grundlegung der Welt (katabolês kósmou)", auf die in Luke 11,50.51a u. a. Bezug genommen wird. Gehört die "zweite Erdgründung" nach der Sintflut auch noch dazu? Schwierig zu sagen, denn Hiob gilt neben der Genesis als ältester Text der Bibel, und welcher zuerst existierte, lässt sich derzeit nicht festlegen.

Die Parallelkonstruktion "Morgensterne" und "Söhne Gottes" in Hiob 38,7 kann - muss aber nicht zwingend - andeuten, dass es sich bei beiden um das Gleiche handelt. Sollten sich die "Morgensterne" tatsächlich auf das beziehen, was wir in heutigem Sprachgebrauch als "Engel" bezeichnen - Geistgeschöpfe, "Winde", "Feuerflammen" und "dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen" (Heb 1,7.14) - KÖNNTEN - müssen aber nicht - die "Söhne Gottes" mit solchen Geistwesen-Engeln gleichbedeutend sein. Aber - wie o. a. - lässt sich die Bedeutung des kochwē wōqär nicht gesichert festlegen. Vielleicht bezieht es sich ja einfach nur auf buchstäbliche Sterne, die in der apokalyptischen Vorstellung des Hiobschreibers "sozusagen jubelten". Es ist schwer für uns, uns in die Vorstellungs- und Empfindungswelt einer 3000 Jahre von uns entfernten Kultur einzufühlen. Was aus einer Perspektive ernsthafter und sauberer bibelwissenschaftlicher Arbeit KEINESFALLS erfolgen sollte, ist das Konstruieren harter Dogmen als "Glaubenswahrheiten" auf der Grundlage solch hochpoetischer Texte wie Hiob. Das kann nur in die Hose und ins sektiererische Abseits gehen.

Ist diese "Problematik" für uns Christen heilsentscheidend? Ich denke mal nicht. Dennoch zeigt uns dies, wie sehr man sich betreffs dogmatischer "Genau so ist es/das wissen wir GANZ genau!"-Postulaten zurückhalten sollte. Weder Jesus noch die Apostel haben betreffs Gen 6,1-4 noch Hiob 38,4.7 irgendwelche brauchbaren Infos hinterlassen, die es uns gestatten würden, genauere Bedeutungseingrenzungen vorzunehmen, weshalb alles, was wir INNERHALB EINES DERZEIT GESICHERTEN BIBLISCHEN RAHMENS konstatieren können folgendes ist: (1) Menschen werden in diversen Texten (Ps 82,6; Jes 43,6; Mat 5,9; Luk 3,38; 6,35; Röm 8,14.19; Gal 3,26) klar und deutlich als "Söhne Gottes" bezeichnet; (2) Nirgends werden Engel (Geistwesen) in der Bibel eindeutig als "Söhne Gottes" bezeichnet.

VG

1. Mose 6:1–4

Wer sind mit den "Söhnen Gottes" an dieser Stelle gemeint? Sind damit die Gläubigen gemeint (bzw. die "Linie Seths"), die sich mit Ungläubigen (bzw. die "Linie Kains") verbunden haben?

Diese Ansicht ist problematisch:

Warum waren nur gläubige Männer untreu?

Waren die gläubigen Frauen alle hässlich, sodass die Männer (die "Söhne Gottes") sich andere nehmen wollten?

Konnten die Menschen damals diese Trennung zwischen "gläubig" und "ungläubig" in der "Frühphase" der Offenbarung Gottes überhaupt vornehmen?

Gab es denn zu diesem Zeitpunkt irgendeine entsprechende Anweisung Gottes, die eine Heirat zwischen bestimmten Männern und Frauen verbot?

Warum sollten aus einer Verbindung zwischen gläubigen und ungläubigen Menschen (die es leider bis zum heutigen Tag gibt) Riesen hervorgehen?

Dass es um Engel geht, ist naheliegender:

Der Ausdruck "Söhne Gottes" (d.h. genau dieser Ausdruck) bezieht sich im Alten Testament immer auf Engelwesen (1. Mose 6:2.4; Hiob 1:2; Hiob 2:1; Hiob 38:7).

Das Neue Testament spricht von Engeln, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben (Jud 6). Da Judas die Leser dabei an etwas "erinnert" (Vers 5), muss es einen Bezug zum Alten Testament geben. Und da passt 1. Mose 6 vorzüglich hinein. Die Menschen von Sodom durchbrachen die Linie zwischen Mensch und Tier und diese Engel durchbrachen die Linie zwischen Engel und Mensch.

Der Apostel Petrus spricht auch von Engeln, die in einer besonderen Weise gesündigt hatten und darum – im Gegensatz zu anderen gefallen Engeln – von Gott in den tiefsten Abgrund hinabgestürzt wurden. Er erwähnt das unmittelbar bevor er auf Noah und die Flut zu sprechen kommt (2. Pet. 2:4). Das passt zu dem Bericht im ersten Buch Mose, wo zunächst von "Söhnen Gottes" gesprochen wird und direkt anschließend von Noah und der Flut (1. Mo 6:8).

Es ist natürlich schon geheimnisvoll, dass geschlechtsneutrale Wesen sich von den "Töchtern der Menschen" angezogen fühlen und dann auch noch die Möglichkeit finden, sich mit ihnen zu vereinigen. Aber die Schrift legt diesen Gedanken nahe. Und etwas anderes als die Schrift haben wir im Blick auf die Engel nicht. Wenn es um Tiere geht, können wir auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückgreifen, im Blick auf die Engel aber haben wir nur das, was uns offenbart worden ist.

Shalom José

Hier eine Erklärung der Index Theologicus und der Literatur-Recherche Biblische Bibliographie Lausanne:

Göttersöhne erscheinen im Alten Testament einerseits als Rudimente eines polytheistischen Göttersystems – so besonders deutlich in der ursprünglichen Fassung von Dtn 32,8 –, andererseits aber auch als Wesen, auf die rekurriert wird, um an ihnen die Überlegenheit und Souveränität des einen Gottes JHWH zu profilieren (vgl. Hi 38,6f.; Ps 89,7; → Monotheismus). Beachtenswert ist, dass nirgends die Wendung „Sohn JHWHs“ belegt ist.

Immer wieder ist versucht worden, traditionsgeschichtliche Entwicklungslinien innerhalb der Vorstellung von einem himmlischen Pantheon zu ziehen:

● Stufe A: selbstständige himmlische Wesen, d.h. „Götter“;

● Stufe B: Subordination von „Gottessöhnen“ unter (JHWH-)Elohim;

● Stufe C: Engel.

Auch wenn entsprechende Grundzüge im Alten Testament vielleicht erkennbar sind, bleibt die Schematisierung angesichts der Datierungsprobleme vieler Texte unsicher (v.a. Gen 6,1-4; Ps 82). So ist z.B. Dtn 32,8 mit Sicherheit ein jüngerer Text, bewahrt allerdings eine relativ frühe Traditionsstufe im Blick auf die Göttersöhne, die als selbstständige Nationalgötter gedacht sind und zu denen auch JHWH als der Gott Israels gezählt wird. Entscheidender ist es, nach der theologischen Funktion zu fragen, die das Motiv der Göttersöhne im jeweiligen Kontext hat. Dabei ist wichtig festzuhalten, dass die Göttersöhne als Motiv an keiner Stelle im Alten Testament einen theologischen Eigenwert erhalten. Stets sind sie Mittel zum Zweck: Auch wenn sie eigenständig agieren, wie in den himmlisch-irdischen Beziehungen Gen 6,1-4, so bleiben sie doch nur Sinnbild einer Grenzüberschreitung des Menschen, die von JHWH sanktioniert wird (Lebensbegrenzung in Gen 6,3). Oder ihre Selbstständigkeit wird zum Bild ungerechten Handelns, was dann gerade zu ihrer vollständigen Depotenzierung führt, wie in Ps 82. Wenn Göttersöhne dagegen nicht als selbstständige, sondern dem höchsten Gott subordinierte Wesen gedacht werden, stellen sie als Subjekte des Lobes (Ps 29; Ps 89; Hiob) oder als Teil seiner dienstbaren Heerscharen (Dan 3,25) gerade dessen alleinige Souveränität heraus.

Wirkungs- und Auslegungsgeschichte

Judentum

Im Frühjudentum, seit etwa dem 3. Jh. v. Chr., gilt der Terminus „Göttersöhne“ v.a. als Synonym für „Engel“ und wird oft durch diesen Begriff ersetzt, weil er unter den Vorzeichen des jüdischen Monotheismus anstößig wirkt. So gibt die Septuaginta an einschlägigen Textstellen wie Hi 1,6 und Hi 2,1 bənê ha’älohîm „die Söhne Gottes“ mit οἱ άγγελοι τοῦ θεοῦ „die Engel Gottes“ wieder. Gleiches gilt auch für manche griechische Handschriften von Gen 6,1-4. Besonders deutlich wird diese Interpretation im „Buch der Wächter“ (BW 6,2), wo die Göttersöhne aus Gen 6,2 als „Engel, die Söhne des Himmels“ bezeichnet werden. Die „Göttersöhne“ werden hier zur eigenen Gattung „Wächterengel“, die – unter Aufnahme des Stoffes von Gen 6,1-4 – Gewalt durch ihre Nachkommenschaft unter den Menschen säen und so aus dem Himmel gestürzt werden („gefallene Engel“).

Während der Terminus „Göttersöhne“ allmählich obsolet wird, wird der Begriff „Gottessöhne“ nun für (menschliche) Gerechte verwendet, die Gottes Weisung beachten (Weish 2,18; Weish 5,5).

Auch das spätere rabbinische Judentum deutet die alttestamentlichen „Göttersöhne“ als Engel (so z.B. die Rezeption von Gen 6,2 in Pirke Rabbi Eliezer 22) und wendet den Begriff „(Gottes-)Söhne“ auf Menschen an, die Gottes Willen tun (vgl. Mischna-Traktat Quidduschin 1,61c,36). Auch die „Göttersöhne“ des anstößigen Textes Gen 6,1-4 werden von Rabbinen als Menschen gedeutet: So bezeichnet Rabbi Simon ben Jochai (Bereschit Rabba 26,5) sie als „Söhne der Richter“, also als Richter. Damit erklärt er sie, da Rechtsprechung als göttliche Kompetenz galt, zu besonderen Menschen, aber eben nur zu Menschen und lehnt damit ihre Deutung als Engel ab.

Christentum

Das Neue Testament knüpft an frühjüdische Vorstellungen an: Einerseits leben die „Göttersöhne“, auch wenn der Begriff nicht mehr erscheint, weiter, indem die frühjüdische Engeldeutung weitgehend übernommen wird. „Söhne / Kinder Gottes“ (υἱοὶ θεοῦ) meint jetzt – in Anlehnung an die jüdischen „Gerechten“ – die Gemeinschaft derer, die zu Jesus gehören (vgl. Gal 3,26). Einen gewissen Sonderfall stellt vielleicht noch einmal Lk 20,36 dar, wo der Begriff „Söhne Gottes“ explizit die vom Tode auferstandenen Christen bezeichnet, die unsterblich und „Engeln gleich“ sind. Hier wirken vielleicht beide Vorstellungen, Engel- wie Menschendeutung, nach. Davon zu unterscheiden ist dann noch einmal der zentrale Terminus → „Sohn Gottes“, der exklusiv als christologischer Hoheitstitel verwendet wird.

In der christlichen Wirkungsgeschichte des Mittelalters ist besonders die Deutung des Thomas von Aquin (Summa Theologica III 23,3) interessant, der davon ausgeht, dass die Engel wie die in Liebe und Gnade lebenden Menschen „Söhne Gottes“ genannt werden, weil sie beide(!) von Gott „an Kindes statt angenommen“ worden sind.  Zitatende

Ich hoffe das dies geholfen hat, ansonsten weiter nachforschen.

Shalom José

Bekenne mich, unschuldig fühlend, für das Tohuwabohu mit den Analysen über die "Göttersöhne", schuldig, wenn der Eindruck entstanden wäre, ich weiß ganz genau wer oder was die sind.

Ausgangspunkt war für mich die Frage von "omma" an anderer Stelle, wie in der Neuschöpfung, oder Auferstehung, diese Personen beschaffen sein könnten. So drängte sich mir die obigen Gedankengänge der letzten Tage auf. Natürlich ist das kein neues Evangelium, wenn  die ZJ Erklärungen dazu haben, dann hatten die gleichen Deutungen schon Bibellehrer, vor der WT-Gründung. Soll man diese gleich als gefährliche Sektierer bezeichnen, ist eine pauschale Negation aller genannten Möglichkeiten, die wahrheitsgemäße Lösung des Rätsels?

Wie die von Josés zitierten Aufsätze zeigen, sind die Lösungsangebote ein Zeichen dafür, dass sich etliche Bibelexegeten, wie auch dankenswerterweise unser lieber "M.N.", bis ins Detail mit diesem Komplex befassten.

Will man solche eingehenden Betrachtungen nicht, dann könnte man sagen, der Morgenstern ist der Planet "Venus", dafür gäbe es auch genug Literatur die dies bestätigen würde. Damit wäre die Frage von omma, welche Physis oder Gestaltung, bzw. die Geistkörper, beschaffen sein könnten, auf Eis  gelegt. "Wir werden es schon sehen", wäre die bequemste "Definition" auf ihre Frage was gemeint sein könnte mit dem Jesuwort: "den Engeln gleich", denn das war ja für mich der Ausgangspunkt der Debatte. 

Nun mache ich meinen eigenen Lockdown - einfach auf der Matratze 😔

Nur drei Engel werden in der Bibel namentlich genannt, Michael, Rafael und Gabriel, der Rest bleibt anonym. Die "Boten Gottes" verrichten und verkünden Gottes Willen auf der Erde. Sie schützen und bewahren, richten und zerstören. Oft geben sie sich nicht zu erkennen, deswegen mahnt der Hebräerbrief 13 Gastfrei zu sein vergesst nicht; denn dadurch haben einige ohne ihr Wissen Engel beherbergt.

Matthäus 13:49 So wird es am Ende der Weltzeit sein: Die Engel werden ausgehen und die Bösen aus der Mitte der Gerechten aussondern

Soweit zu den Engeln die wirklich existieren!

Shalom José

Rafael? Wo das denn (außer vielleicht in den Apokryphen, die nicht Teil von 'sola scriptura' sind)?

@m-n-2

Okay Rafael ist mir gerutscht vom Buche Tobit 3:17 einsehbar im bibleserver.com.

Nichts für ungut, lassen wir den mal.

Shalom José

@mimismart

Mich hat Dein Kommentar bewegt. Du (be)schreibst mit wenigen eigenen Worten den Inhalt des Evangeliums. Meiner Meinung ist die Bibel so geschrieben, dass Menschen mit Herz die Schrift verstehen, auch wenn sie eine andere Sprache sprechen. Menschen mit Verstand jagen dem Verstehen hinterher.
Die Sprache der Liebe ist in allen Amtssprachen gleich. Mal zwei Links

https://rent-a-pastor.com/das-geheimnis-der-agape-und-die-faehigkeit-goettlich-zu-lieben/
https://www.seele-verstehen.de/themen/seelenentwicklung/agape/
Vielleicht benötigte man einmal Pflege, im Krankenhaus von Pflegerinnen und Pflegern erbracht. So kann kann Unterschiede feststellen. Der eine (bitte geschlechtslos lesen) pflegt gewissenhaft und rein qualitiativ funktional mit voller Punktzahl. Der andere pflegt ebenso, aber mit einem Hauch mehr an Liebe zum Beruf und zum Menschen. Man kann die Nuance einer Divergenz einfach erfühlen.

LG RoKo

Veröffentlicht von: @roko

Der Gerd ist unser treu sorgender Bibliothekar.  

Schon 106 Jahre lang suchen wir diese Engeln und können sie nicht sehen. Off. 12:

7 Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 8 und sie siegten nicht ob, auch wurde ihre Stätte nicht mehr in dem Himmel gefunden. 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

"seine Engel" - was für Bengel!

Die Offenbarung des Johannes (nach manchen Übersetzungen: „Die Offenbarung Jesu Christi durch Johannes“) oder die Apokalypse...

Veröffentlicht von: @gerd

Schon 106 Jahre lang suchen wir diese Engeln und können sie nicht sehen. Off. 12:

7 Und es entstand ein Kampf in dem Himmel:

Nachweis:

• w99 1. 12. S. 9-14
• Die „frohe Nachricht“ der Apokalypse
•  

¹³ In den Kapiteln wird auch von der Reinigung der Himmel berichtet, die dazu führt, daß Satan und seine Dämonen in die Umgebung der Erde geworfen werden. Dieses Geschehnis liefert die einzig logische Erklärung für die beispiellose Weltbedrängnis seit 1914 (Offenbarung 12:7-12). 

Alles klar: Satan und Dämonen wurden angeblich "in die Umgebung der Erde geworfen", darum kann man sie auch nicht sehen.

Aber wo steht denn das in Off. 12 von "Umgebung"?

Nix da, glaubt und schweigt gefälligst!