Du versuchst den Heiligen Geist als undefinierbares Etwas darzustellen .
@Iris, nein, mir geht es darum, den heiligen Geist nicht als 3.Person Gottes darzustellen, denn dies kann man biblisch nicht rechtfertigen.
Dazu zweifelst du dann noch die Echtheit von Matt 28:19 an , die angeblich dazu da ist , eine Trinität zu konstruieren . Woher willst du wissen , was ursprünglich in der Heiligen Schrift wirklich stand ?
Wieso angeblich? Du führst doch Matt. 28:19 als trinitarischen Beweis an.
Meine Zweifel begründen sich auf konkrete und nachvollziehbare Indizien:
Lies mal diese Ausarbeitung: https://bibelcenter.de/bibel/studien/trinitaet/mat28_19_allgemein.php
Versuche , die Heilige Schrift zu diffamieren , haben schon sehr früh stattgefunden .
Wie auch Versuche der Bibel Dinge hinzuzufügen und damit abzuändern.
Die Gottesleugner Westkott und Hort haben es schon 400-600 nach Christus geschafft , verschiedene Passagen in der Bibel , die ihnen ein Dorn im Auge waren , zu entfernen . Sie waren auch an der Reformation der Neuen Welt Übersetzung beteiligt .
NWÜ lese ich nicht
Darum stimmt es , daß in der Heiligen Schrift nicht mehr klar erkennbar ist , daß es neben dem Vater und dem Sohn auch noch den Heiligen Geist gibt . Sie haben die ursprünglichen Schriften absichtlich verstümmelt und alles entfernt , bis es ihrer Ansicht entsprach .
Ich erkenne aber in jeder Bibel dass es den heiligen Geist gibt. Nur bleibt der Fakt, dass die Trinität eine Interpretation ist, die in der Bibel nicht vorkommt.
Auch heute noch werden immer wieder Bibeln modernisiert , die mit ihren Aussagen den ursprünglichen Sinn nicht mehr wiedergeben .
Der ursprüngliche Sinn? Auch trinitarische Theologen und Schriftausleger wissen, dass die Trinität eine Entwicklung der späteren Christenheit ist. Sie scheuen sich nicht, von einer neuen Offenbarung Gottes zu sprechen, welche die Bibel ergänzen.
Du bist nicht auf den ,,Textus Receptus“ eingegangen , der in einer der ältesten Schriften vorhanden war , und durch die Textkritiker Westkott und Hort entfernt wurde . Die Waldensische Bibel , die 400-600 nach Christus diesen Text noch enthielt , ist vom Griechischen in vielen Sprachen übersetzt worden . Sie wurde über viele Generationen weitergegeben .
Im 14. Jahrhundert stellte Hieronymus beim Lesen in der Vulgate fest , daß der Textus Receptus entfernt wurde .
1 Joh 5:7+8 : ,, Denn drei sind es , die Zeugnis ablegen im Himmel : Der Vater , das Wort , und der Heilige Geist, und diese drei sind eins ; 8 und drei sind es , die Zeugnis ablegen auf der Erde : der Geist , das Wasser , und das Blut , und die drei stimmen überein .“ ( Sch2000)
In den anderen Übersetzungen wird der Vers 7 auf fünf Worte gekürzt
Vers 7: ,, Somit sind es drei Zeugen :
Vers 8 : ,,der Geist , das Wasser und das Blut ; und die Aussagen dieser drei stimmen überein ?“
Am Vers 7 merkt man sofort , daß etwas gekürzt wurde . So kurze Verse findet man nicht .
Zur Bestätigung dessen , was du vermutest , die Anmerkung von Dir , daß Matt 28:19 angezweifelt wird . Dazu von Dir gleich einen Link zur Bestätigung .
Ich könnte Dir auch zu meiner Aussage Bestätigungen einstellen , mache ich nicht , da jeder selbst anhand der Heiligen Schrift herausfinden sollte , was sie uns sagen möchte .
Du fragtest auch , wer von sich behaupten kann , daß er wiedergeborene ist .
Entschuldige mal , das ist eine ziemlich dämliche Frage . Ist Glaube vielleicht messbar ? Kannst du von Dir sagen , wie groß dein Glaube ist ?
Hebräer 11:1 :,, Der Glaube ist aber eine Verwirklichung dessen , was man hofft , eine Überzeugung von Dingen , die man nicht sieht .“
Schon zur Zeit Jesu fragte Nikodemus , wie ein Mensch geboren werden könnte , wenn er schon alt ist . Er war ein Lehrer Israels und verstand trotzdem nicht , was der Herr Jesus sagte .
Darum antwortete der Herr Jesus : ,,Wahrlich ich sage dir , wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird , wird er nicht in das Reich Gottes eingehen .“(Joh 3)
Gewöhnliches Wasser kann aber keine Reinigung von moralischen Unreinheiten bewirken . Die Seele muß gereinigt werden . Das geschieht durch das ,,Wort Gottes“ .
Hebr. 4:12 : ,, Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und es dringt durch , bis es scheidet sowohl Seele und Geist , sowohl Mark und Bein , und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnung des Herzens .“
Bevor der Heilige Geist in uns wohnen kann , muß jede Unreinheit zuerst entfernt werden .
Schon in HES 36:24 wird von denen , die im 1000 jährigen Reich wohnen werden , von einer Reinigung durch ,,Reines Wasser“ gesprochen .
In 1. Kor 6:11+19+20 wird von solchen , die ihre Verfehlungen durch Jesus Christus und den Geist Gottes abgewaschen haben gesprochen . Sie wurden geheiligt und von ihrer Schuld freigesprochen. Ihr Leib war jetzt ein Tempel des Heiligen Geistes .
Zu Pfingsten wurde der Heilige Geist über die Gemeinde ausgegossen und wohnt seither in der Christenversammlung . Alle Kinder Gottes sind fest überzeugt von dem , was Gott versprochen hat . (Hebr 11:6)
Liebe Iris,
Du schreibst:
Zu Pfingsten wurde der Heilige Geist über die Gemeinde ausgegossen und wohnt seither in der Christenversammlung . Alle Kinder Gottes sind fest überzeugt von dem , was Gott versprochen hat . (Hebr 11:6)
Da ist doch die Antwort von der Wiedergeburt schon drin. Wer ein Kind Gottes ist, ist auch wiedergeboren. So verstehe ich das jedenfalls.
Woher können wir wissen, dass wir Kind Gottes sind? Der Geist bezeugt mit unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind. Wie funktioniert das? Wir werden immer wieder bestätigt von oben! Dies sind ganz persönliche Dinge zwischen Gott und seinem Kind. Das "Kind" weiß es einfach.
LG
🌺🌺🌺
Schwarzes Schaf, aber Schaf....
Du bist nicht auf den ,,Textus Receptus“ eingegangen , der in einer der ältesten Schriften vorhanden war , und durch die Textkritiker Westkott und Hort entfernt wurde . Die Waldensische Bibel , die 400-600 nach Christus diesen Text noch enthielt , ist vom Griechischen in vielen Sprachen übersetzt worden . Sie wurde über viele Generationen weitergegeben .
Im 14. Jahrhundert stellte Hieronymus beim Lesen in der Vulgate fest , daß der Textus Receptus entfernt wurde .
1 Joh 5:7+8 : ,, Denn drei sind es , die Zeugnis ablegen im Himmel : Der Vater , das Wort , und der Heilige Geist, und diese drei sind eins ; 8 und drei sind es , die Zeugnis ablegen auf der Erde : der Geist , das Wasser , und das Blut , und die drei stimmen überein .“ ( Sch2000)
In den anderen Übersetzungen wird der Vers 7 auf fünf Worte gekürzt
Vers 7: ,, Somit sind es drei Zeugen :
Vers 8 : ,,der Geist , das Wasser und das Blut ; und die Aussagen dieser drei stimmen überein ?“
Am Vers 7 merkt man sofort , daß etwas gekürzt wurde . So kurze Verse findet man nicht .
Zur Bestätigung dessen , was du vermutest , die Anmerkung von Dir , daß Matt 28:19 angezweifelt wird . Dazu von Dir gleich einen Link zur Bestätigung .
Ich könnte Dir auch zu meiner Aussage Bestätigungen einstellen , mache ich nicht , da jeder selbst anhand der Heiligen Schrift herausfinden sollte , was sie uns sagen möchte .
wo hast du vom Textus Receptus geschrieben? Du führst ihn hier das erstemal an. Dieser spielt jedoch für Matthäus 28:19 gar keine Rolle, denn die verwendeten Schriften für dessen Erstellung stammen alle aus dem Mittelalter. Der TR hat keinerlei Relevanz für die Beantwortung der Frage, ob Matthäus 28:19 einen Zusatz enthält.
Hinsichtlich dieser Frage müssen wir weiter zurückgehen und die ersten Hinweise finden wir bei Eusebius, der in seinen Schriften vor dem Konzil zu Nicäa folgende Formulierungen findet:
"Gehet und machet zu Jüngern alle Völker ... und lehret sie zu halten ... " insgesamt 7-mal
"Gehet und machet zu Jüngern alle Völker in meinem Namen ...und lehret sie zu halten ... " insgesamt 17-mal
Dann wundersamerweise nach dem ersten Konzil erscheint diese Formulierung:
"Gehet und machet zu Jüngern alle Völker und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie zu halten ..." insgesamt 5-mal
Und das Mitte des 4.Jahrhunderts, was ja angesichts der Dogmatik und der Todesstrafe bei Leugnung ein starkes Indiz für die Übernahme trinitarischen Denkens in diesen Vers ist.
Wie gesagt, der TR spielt hier keine Rolle, denn wie vermutet wird, gab es nach den Aposteln sehr schnell gnostische Entwicklungen, die in die Gemeinden eindrangen und Veränderungen der Schriften vornahmen. Originale Schriften, sog. urtextliche Schriftzeugnisse der Apostel sind nicht mehr vorhanden.
Du fragtest auch , wer von sich behaupten kann , daß er wiedergeborene ist .[/quote]
Wo??? Ich denke mal, du verwechselst mich.
Entschuldige mal , das ist eine ziemlich dämliche Frage . Ist Glaube vielleicht messbar ? Kannst du von Dir sagen , wie groß dein Glaube ist ?
Glaube und die Gewissheit des Wiedergeborenseins sind zwei unterschiedliche Dinge.
Dein Text:
Nein, der heilige Geist ist keine Datenleitung zu einer Wissensdatenbank zur Beschaffenheit Gottes. Er vermittelt keine Allwissenheit. Zumal klar erkennbar ist, dass die Bibel keine Trinität lehrt und damit meine ich, das eine Lehre eindeutig in der Bibel ablesbar wäre. Da es diese nicht gibt, reicht der von Gott gegebene Verstand aus, dies zu erkennen. Kraft, Trost, Gewissheit reichen, um im Glauben bestehen zu können. Ein himmlisches Kassiber mit dem Hinweis der Beschaffenheit Gottes oder gar der modernen Variante der Dreieinigkeit, der Perichorese, dem Liebesreigen der göttlichen Dreieinigkeit, wäre metaphysische Schummelei.
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Lieber SN, ich weiß Deine Kommentare hier auf BI zu schätzen, also verstehe das bitte nicht falsch, aber ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass die Basis, auf der wir uns austauschen, die rationalte Vernunft ist. Betrachten wir das Johannes Evangelium Kap. 1 Vers 1 (Eberfelder Bibel)
[Joh 1,2-3] Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eins, das geworden ist.
sind wir im geistigen Bereich und hier heißt es, das Wort war Gott.
Betrachten wir dann die richtige Übersetzung des Textes aus dem Hebräer-Brief, Kap. 1 Vers 8
in Bezug auf den Sohn aber: „Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist das Zepter deines Reiches;
Hier wird der Kontext zum Johannes-Evangelium wieder hergestellt. Der Sohn ist Gott!
Vom Sohn heißt es: Johannes Kap. 3
- 3:16,18
16Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe.17Denn Gott sandte seinen Sohn nicht in die Welt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn gerettet werde.18Wer Glauben an ihn ausübt, wird nicht gerichtet werden. Wer nicht Glauben ausübt, ist schon gerichtet, weil er nicht Glauben an den Namen des einziggezeugten Sohnes Gottes ausgeübt hat.
Nochmal, wir sind hier im geistigen Bereich, der mit unserem begrenzten Verstand nicht erfasst werden kann.
Was bedeutet einziggezeugten Sohn? Dass Gott eine Frau hatte, mit der er ........
Was ich nicht verstehe, ist die Schlußfolgerung, dass, wenn der heiligen Geist als eine Person angesehen wird, gleichzeitig die Trinität ins Spiel gebracht wird.
Ich hatte mehrfach die Frage hier in den Raum gestellt, wer von den hier schreibenden den heiligen Geist wirklich empfangen hat, wie Jesus das versprochen hat?
Daraufhin ist keine Antwort gekommen.
Die Fähigkeiten, die der heilige Geist denen verschafft, die ihn erhalten, habe ich in der Antwort an Gerd aus dem Korintherbrief aufgeführt.
Du, lieber SN hast selber geschrieben, dass der heilige Geist die Anwesenheit Gottes repräsentiert.
Gott ist allmächtig, warum kann Gott nicht in der Person (rational vernünftig betrachtet) des Sohnes auftreten und in der Person des heiligen Geistes? Einer in allem und nicht drei nebeneinander?
Um es mal im übertragenen Sinne zu veranschaulichen. wir nehmen die Zahlenreihe.
0 = nichts (enthält aber alles)
1 = Die Absicht
2 = Die Initiative (Gott sprach, es werde Licht - das Wort
3 = Die Absicht im Zusammenspiel mit der Initiative = ich veranlasse zu werden
4 = JHVH = Ich werde mich erweisen, als was ich mich erweisen werde
Die Aufnahmebedingung fürs Reich Gottes besteht aus einer Wiedergeburt. Die Bibel sagt in Johannes 3, 3-8 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist. Wundere dich nicht, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden. Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist.
Solange das nicht passiert, ist das hier auf der Basis der rationalen Vernunft nur Haarspalterei.
Verstehst Du jetzt, was ich meine?
LG
Linndoor
das stimmt , das habe ich verwechselt . Das hast nicht du gefragt .
Ich habe es leider noch nicht geschafft , Texte auf meine Seite zu kopieren .
Glaube hat aber schon mit der Gewissheit des Wiedergeborenseins zu tun , denke ich .
Die Schriftstelle des Textus Receptus habe ich nicht direkt angeführt , als ich von Westkott und Hort sprach . Dabei ging es mir ja nicht um die Taufformel , sondern um die Verstümmelungen der ursprünglichen Schriften .
Aber ich merke schon , wir werden auf keinen gemeinsamen Nenner kommen .
Glaube hat aber schon mit der Gewissheit des Wiedergeborenseins zu tun , denke ich .
Zu tun schon, ist aber nicht dasselbe.
Die Schriftstelle des Textus Receptus habe ich nicht direkt angeführt , als ich von Westkott und Hort sprach . Dabei ging es mir ja nicht um die Taufformel , sondern um die Verstümmelungen der ursprünglichen Schriften .
Ja, war wohl ein Gedankensprung, der nicht unmittelbar nachvollzogen werden konnte.
Die sich ergebenden Veränderungen bzw. die Frage der Zuverlässigkeit der Grundtexte ist natürlich ein Riesenthema mit sehr unterschiedlichen Auffassungen. Wie üblich in der Christenheit.
Aber ich merke schon , wir werden auf keinen gemeinsamen Nenner kommen .
Doch, wenn du die Irrlehre der Trinität aufgibst, weil sie keine biblische Grundlage besitzt und den Christen im Laufe der Jahrhunderte nur eingeimpft wurde. 😀 😊
...wenn du die Irrlehre der Trinität aufgibtst ..........
Deine , nicht meine Meinung . Ich rede nicht von Trinität , das ist eure Rede .
Joh 10:30 : ,, Ich und der Vater sind eins
Joh 14:10+11 :,, Glaubst du nicht , daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist ? Die Worte die ich zu euch rede , rede ich nicht aus mir selbst ; und der Vater , der in mir ist , tut diese Werke .“
Für mich gibt es nur einen Gott , eine Einheit mit dem Sohn und dem Vater . Die verbindende Kraft ist in allem der Heilige Geist .
1 Joh 5:7+8 :,, Denn diese drei sind es , die Zeugnis ablegen im Himmel : der Vater , der Sohn und der Heilige Geist , und diese drei sind eins ; und drei sind es , die Zeugnis ablegen auf der Erde : der Geist , das Wasser und das Blut , und diese drei stimmen überein .
@iris :
Dein Text:
...wenn du die Irrlehre der Trinität aufgibtst ..........
Deine , nicht meine Meinung . Ich rede nicht von Trinität , das ist eure Rede .
Genau so sehe ich das auch, mein Kommentar wurde aber noch nicht freigeschaltet. kommt noch. Wenn der heilige Geist als Person angesehen wird, kommt automatisch die Vorstellung von der Trinität ins Spiel, das ist der Fehler. Ich habe es in meinem Kommentar, der noch kommt, versucht zu erklären. Es ist einer in allen drei und nicht drei unabhängig nebeneinander.
Ganz liebe Grüße
Linndoor
Und w a s wurde aus diesen Bibelstellen zusammengereimt? DAS:
¯¯¯Aus der Augsburgischen Konfession
..., die auf dem Reichstag zu Augsburg 1530 zum Vortrag gebracht worden ist. ...
Der erste Artikel: Von Gott
Erstlich wird einträchtiglich gelehrt und gehalten, laut des Beschlusses Concilii Nicaeni, daß ein einig göttlich Wesen sei, welches genannt wird und wahrhaftiglich ist Gott, und sind doch drei Personen in demselben einigen göttlichen Wesen, gleich gewaltig, gleich ewig: Gott Vater , Gott Sohn, Gott heiliger Geist, alle drei Ein göttlich Wesen, ewig, ohne Stück, ohne End, unermeßlicher Macht, Weisheit und Güte, ein Schöpfer und Erhalter aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge...
Bekanntlich zählt dieses Konzil zu den Wurzeln des Katholizismus. Seit der "Reformationszeit" hat sich eine ganz sonderbare Situation unter den Christus-Gläubigen ergeben: Es bildeten sich jede Menge Absplitterungen von der katholischen Kirche und eine weitere Menge aus diesen Absplitterungen - und da ist noch kein Ende abzusehen. Alles mögliche wurde als "falsch erkannt". Nur eines nicht - mit ganz wenigen Ausnahmen wird von den Splittergruppen die "Dreieinigkeits-Lehre" in unterschiedlichen Formen und Bezeichnungen beibehalten.
Ist doch wirklich sonderbar!
Für mich gibt es nur einen Gott , eine Einheit mit dem Sohn und dem Vater . Die verbindende Kraft ist in allem der Heilige Geist .
Das ist immer noch kein Monotheismus, wie die Apostel ihn glaubten.
Ist auch etwas tricky, eine Binität mit den Argumenten der Trinität zu verteidigen.
Aber gut, dass du darauf aufmerksam gemacht hast, das wußte ich noch nicht.
Allerdings, wenn zwischen den beiden Gottesanteilen der Heilige Geist die Einheit herstellt, dann sind auch die Jünger beteiligt und ebenfalls Gott.
20Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden, 21auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt. 22Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind,…(Joh.17)
Hallo Gerd ,
ich sage nicht , wie die Kath.Kirche oder Trinitarier , daß alle drei , der Vater , der Sohn und der Heilige Geist drei gleich große Personen in einem sind .
In Joh 3:23+24 steht , daß der Vater solche Menschen sucht , die ihn in Geist und Wahrheit anbeten .
1 Tim 6:16 :,, Er , der als einziger Unsterblichkeit besitzt und der in einem unzugänglichen Licht wohnt , er, den kein Mensch je gesehen hat und den kein Mensch je sehen kann . Ihm gebühren Ehre und Macht für immer und ewig ! Amen .“
Also zuerst gilt unsere Anbetung dem Vater . Er ist ein Gott und Vater über allen , der über alle regiert , durch alle wirkt und in allen lebt .( Eph 4:6)
Wir sind dem Vater aber auch unendlich dankbar , daß er uns seinen Sohn , den Herrn Jesus Christus geschickt hat , um uns von der Sünde zu befreien und uns in seiner Liebe die Möglichkeit gegeben hat , einmal ewig auf einer paradiesischen Erde zu leben . Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes , seines Vaters . Deshalb gehört auch ihm unsere Liebe unser Dank und unsere Anbetung .
Das alles ist aber nur möglich , durch den Heiligen Geist , der zwischen dem Vater und dem Sohn und uns Menschen auf der Erde eine geistige Verbindung ermöglicht .
