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Guten Morgen Petra,

du hast dir große Mühe gegeben, Bibeltexte aufzugreifen, die von der Vater-Sohn-Beziehung unseres himmlischen Vaters zu Jesus zeugen.

Dass Jesus zu seinem Vater betet ist logisch, weil man sich in der Regel von einer Person etwas erbittet, die kompetenter ist als man selbst. Das sagt nicht wirklich etwas über das Gebet EINES MENSCHEN aus. Denn in Jes. 9 wird JESUS ganz klar als unser Ewigvater ausgewiesen, Jesus selbst sagt von sich nach der Auferstehung, dass ihm alle Gewalt im Himmel und auf Erden gegeben wurde, Phil. 2 zeigt, dass sich jedes Knie im Namen Jesu beugen soll um somit dem Vater zu gefallen, denn dieser hat seinem Sohn einen Namen gegeben, der über allen anderen Namen ist. Weiterhin sagt die Bibel, dass den Engeln geboten ist, Jesus anzubeten, wenn er wieder in den Erdkreis eingeführt wird. Und zu guter Letzt beteten auch die Apostel zu Jesus und heilten IN seinem Namen, nicht nur DURCH seinen Namen. Texte wie Matth. 25:34 verdeutlichen mir eins: Die Wahrheit, dass Jesus der – einzige – Weg zum Vater ist. Bei der Grundlegung der Welt war Jesus dabei und empfand viel Liebe und Freude bei der gemeinsamen Schöpfungsarbeit. Somit widerspricht der Text nicht einer heutigen Anbetung Jesu, sondern zeigt die Einheit zwischen Vater und Sohn in dem Gedanken, Menschen das ewige Leben in ihrer Gegenwart zukommen zu lassen, sobald der Mensch mit Gott versöhnt ist – nur möglich durch Jesus Christus.

Ich bin aber völlig überzeugt, dass das Gebet eines Aufrichtigen auf keinen Fall verloren geht. Es betet von uns jeder gemäß seiner Überzeugung und niemand kann sagen, dass das Gebet eines anderen nicht erhört würde. Dazu hat kein Mensch ein Recht. Wir alle leben und beten entsprechend unserer Erkenntnis, die kann sich verändern. Zwar sind wir aufgefordert, nach Reife zu streben, aber während dieser Zeit werden unsere Gebete dennoch als ein lieblicher Wohlgeruch angenommen. Ich danke dir für deine enorme Mühe und möchte dich wissen lassen, wie sehr ich das schätze.

Hab einen schönen Tag
Fox

Liebe Fox,

wir brauchen hier, als “Auserwählte Gottes”, bestimmt keine Geschlechterkonflikte 🙂
Benötigen auch kein “binne-I”, oder “Töchter” in die Ösi-Bundeshymne zu zwängen.
“EF”, früherer VA und Ältester, mailte mir einmal diese Expertise, ich werde diese in 2 Teilen senden, um Überlängen zu vermeiden, 1. Zitat:

War Paulus frauenfeindlich eingestellt?

Bevor ich auf das eigentliche Thema eingehe, einige Vorbemerkungen:

1. Im Schöpfungsbericht wurde die Gleichwertigkeit von Mann und Frau vor Gott und untereinander schon deutlich gemacht; beide sind im Bilde Gottes erschaffen, die Frau wird gleichsam vom Manne genommen, und sie sollen ein Fleisch sein. ‚Ein Fleisch‘ zu sein bedeutet mehr als nur eine Sexualbeziehung; von keinem der anderen Geschöpfe, die zum Zwecke der Vermehrung Sexualbeziehungen haben, wird davon gesprochen, daß sie ‚ein Fleisch‘ würden. Dagegen macht die Schrift deutlich, daß unter diesem Begriff ein ‚Einswerden‘ in Liebe zu verstehen ist. Paulus sagt, daß niemand sein ‚eigenes Fleisch‘ je gehaßt habe (Epheser 5:29).

2. Nach dem Abfall in Eden entwickelte sich eine dominante Männergesellschaft auf Kosten der Frau, was sich schon in der frühzeitigen Einführung der Polygamie zeigte, die Gott zwar weder wollte noch billigte, jedoch in seinem Gesetz regelte, um die schlimmsten Auswüchse zu verhindern (Matthäus 19:5-8). Durch das Gesetz sorgte er besonders für die Schwachen, wie für Witwen und Waisen sowie auch für ungeliebte Frauen und deren Kinder (2.Mose 21:10; 5.Mose 21:15-17); sogar Regelungen für das Erbrecht von Töchtern waren vorgesehen (4.Mose 27). Allerdings war alles weit entfernt von den ursprünglichen Absichten Gottes, die erst unter Christus wieder hergestellt werden sollten und sollen.

3. Das zeigte sich besonders im Verhalten und Benehmen Jesu gegenüber Frauen; er hatte ein zwangloses, offenes Verhalten gegenüber Frauen, wurde sogar von einigen begleitet, was für einen jüdischen Rabbi völlig ungewöhnlich war (Lukas 8:1-3). Als er am Brunnen Jakobs (Johannes 4) im Gespräch mit einer Samariterin befunden wurde – einem Gespräch, in dem er mehr von sich offenbarte als in vielen Gesprächen mit Juden, selbst Pharisäern – , wunderten sich seine Jünger sehr; nur der Respekt vor ihrem Herrn hielt sie zurück, ihrem Erstauen Ausdruck zu geben (Vers 27). Auch seine Gespräche mit der Frau in Tyrus oder mit der Erkrankten, die sein Gewand berührte und geheilt wurde (Matthäus 15:28; Markus 5:34), zeigen seine offene und achtungsvolle Haltung gegenüber Frauen. Er scheute auch nicht zurück vor dem Kontakt mit stadtbekannten Sünderinnen (Lukas 7:37-39). Er war ja gekommen, Sünder zu retten!

4. Es ist daher auch nicht verwunderlich, daß Gott durch seine Engel die Auferstehungsnachricht Frauen anvertraute, um sie den Jüngern zu überbringen, obwohl damals das Zeugnis einer Frau im Orient nicht anerkannt wurde, und daß die erste Person, die den Auferstandenen zu Gesicht bekam, eine Frau war (Matthäus 28; Markus 16; Johannes 20). Sollte man bei dieser Haltung des Herrn selbst annehmen, daß ein Paulus sich als ein Frauenfeind erweisen würde? Sollte er die Haltung Jesu gleichsam ‚zurückdrehen‘, er, der nichts mehr kannte als Christus allein (1.Korinther 2:2; Galater 2:20)?

Frauen in der Apostelgeschichte

Daß die Haltung Jesu gegenüber Frauen schon vor Pfingsten auf die Jünger abgefärbt hatte, zeigt Apostelgeschichte 1:14! Dort wird berichtet, daß sie einmütig im Gebet verharrten zusammen mit Frauen, etwas, was für die damalige Zeit völlig ungewöhnlich war. Jüdische Männer und Frauen beteten nicht gemeinsam; für eine jüdische Gebetsversammlung war eine bestimmte Anzahl von Männern erforderlich; Frauen zählten nicht! Das, was hier von den Nachfolgern Jesu berichtet wird, war neu: Männer und Frauen beteten gemeinsam! Hier wurde schon gelebt, was später in Galater 3:28 – gerade von Paulus – so formuliert wurde: ‚da ist nicht Mann und Frau, denn ihr alle seid einer in Christus Jesus‘.

Die Anerkennung der Frau als selbständige Anbeterin vor Gott bedeutete auch eigene Verantwortlichkeit. Während zum Beispiel in Josua 7 die Familie Achans das Geschick des verantwortlichen Familienhauptes erleiden mußte, hatte gemäß Apostelgeschichte 5:7-9 Saphira die Möglichkeit, für ihr Verhalten und Geschick selbst einzutreten; sie war nicht mehr automatisch an das Los des Ehemannes gebunden.

Interessant ist auch, daß in Apostelgeschichte 9:36 von einer ‚Jüngerin‘ Tabitha gesprochen wird, was zeigt, daß auch der Ausdruck ‚Jünger‘ sich keineswegs nur auf Männer bezog oder daß diese Bezeichnung ein männliches Vorrecht gewesen sei.
Als Paulus nach Apostelgeschichte 16 den Auftrag erhielt, mit der Botschaft Jesu nach Mazedonien zu gehen, war die erste Person, die den Christlichen Glauben annahm, eine Frau! Der erste Christ in Europa, Lydia, eine Frau! Und Paulus, der viel geschmähte Frauenfeind, war darüber offensichtlich nicht enttäuscht! Er blieb sogar mit dieser Gemeinde, die sich dort bildete – möglicherweise in Lydias Haus – stets in besonders enger Verbindung! Seine Freude kommt im Brief an die Philipper besonders zum Ausdruck, so sehr, daß man den Brief an die Philipper auch den ‚Brief der Freude‘ genannt hat.

In Apostelgeschichte 17:34 wird ebenfalls eine Frau unter den wenigen Bekehrten in Athen erwähnt, was für antike Verhältnisse durchaus ungewöhnlich ist. Im 18. Kapitel lernen wir dann ein Ehepaar kennen, Aquila und Priscilla, die, wenn sie erwähnt werden, immer zusammen genannt werden, häufig sogar die Ehefrau an erster Stelle, weil sie möglicherweise der aktivere Teil der beiden war. Es wird sogar berichtet, daß sie einen jüdischen Gelehrten (18:24) – Apollos – genauer im christlichen Glauben unterrichtete.

Nach Apostelgeschichte 21:8-9 ist Paulus bei dem Evangelisten Philippus zu Gast, dessen vier Töchter weissagten; Paulus scheint nichts dagegen gehabt zu haben; nach seinen Briefen zu urteilen, schätzt er ja, wenn Christen prophezeiten, und wie hätte er sich nicht freuen sollen, wenn Gott seinen Geist auf Menschen legt, ob Männer oder Frauen!

Aus all diesen Hinweisen und Bemerkungen der Apostelgeschichte, die durchaus keine Abhandlung über die Stellung der Frau in der Christenversammlung abgibt – darüber zu schreiben wäre einem Lukas nicht eingefallen -, kann man aber die andersgeartete Stellung der Frau in der Christenversammlung im Vergleich zum Judentum und erst recht zum Heidentum erkennen. Gewiß war diese Stellung im öffentlichen Leben noch nicht unabhängig von der Umwelt und sollte sich im Laufe der Jahrhunderte noch ändern – nicht immer zum Guten! Aber es war eine ganz neue Würde und Identität, die der Frau hier gegeben wurde, was auch eine neue Beziehung zwischen Männern und Frauen einschloß, die, wie die folgenden Jahrhunderte zeigten, durchaus nicht allen Männern gefiel.

Welchen Standpunkt nahm Paulus ein?

Wie hat Paulus die Stellung der christlichen Frau gesehen? Sah er sie nur im Zustand der Unterwerfung, der Stille? Welchen Platz gab er den Frauen? Wollte er ihnen ein Lehrverbot auferlegen? Um den vielen schon geäußerten Meinungen nicht einfach noch eine weitere hinzuzufügen, fragen wir doch Paulus selbst! Sein Brief an die Römer ist sicherlich sein wichtigster Brief; Paulus war noch nicht in der Gemeinde von Rom gewesen, wenn er auch viele Christen dort persönlich oder von Berichten her kannte. Es wurde in jener Zeit der ‚pax romana‘ viel gereist im Mittelmeerraum! Paulus wollte die Römer für sein Evangelium der Gnade gewinnen und Rom zum Ausgangspunkt für geplante Reisen ins westliche Mittelmeer machen. Darum ist interessant und informativ, wie er seinen wichtigsten Brief in Kapitel 16 zu Ende führt. Zuerst empfiehlt er eine in Rom unbekannte Glaubensschwester, Phöbe, eine ‚Dienerin‘ der Gemeinde zu Kenchreä. Kenchreä war die Hafenstadt von Korinth; in Korinth hatte Paulus den Brief geschrieben. Wenn er sie den dortigen Christen empfiehlt, muß sie also mit dem Brief zusammen angekommen sein. Daraus schließen alle Kommentatoren zu recht, daß Phöbe die Überbringerin des Briefes an die Römer gewesen ist. Man stelle sich das vor: Paulus vertraute den wichtigsten Brief des Neuen Testaments, den Brief an die Römer, einer Frau zur Beförderung an. Der Brief, der die Substanz der Lehre Jesu konzentriert enthielt, einer Frau anvertraut, die in der damaligen Welt nicht einmal als Zeugen vor Gericht anerkannt wurde! Und das von einem ‚Frauenfeind‘? Ich stelle mir heutige Kirchen- oder Organisationsfürsten vor! Würden sie die wichtigste Botschaft, die sie besäßen, Frauen anvertrauen? Nach meinen Erfahrungen undenkbar!

Und wie empfiehlt er Phöbe? Schreibt er etwa an die dortigen Brüder: ‚sagt bitte der Phöbe, was sie zu tun hat‘? Nein, er sagt: ‚steht ihr bei, worin immer sie euch braucht‘! Sie soll bestimmen, was sie benötigt, und die römischen Christen sollten ihr dabei Hilfe leisten. S i e war die wichtige Person!…

Fortsetzung folgt noch heute!

Guten Morgen Gerd,

hier meine späte Antwort an dich: Das mit den Sehnsüchten (auch die Sehnsüchte der Weiber) ist von dir zu fromm gedacht.

Sehnsüchte gibt es immer, in jeder Form, zu jeder Zeit und von jedem. Da stand jetzt nicht, dass der Herrscher asketisch veranlagt war, sondern dass er gewissen Sehnsüchten nicht ohne weiteres nachgab. Das ist an sich löblich und erst recht, wenn man bedenkt, dass dieser Herrscher die Mittel und Möglichkeiten hätte, von allem bis zum Überfluss Gebrauch zu machen.

Wenn also “Feinde”, “Gegner” “Weltmenschen” “Politische Führer” etc, gute Gewohnheiten pflegen wird es höchste Zeit, das eigene Weltbild mal einer Selbstkontrolle zu unterwerfen, oder? Vor allem, wenn es auf dusseligen Vorurteilen basiert. Es gibt nichts, das Frauen bei Gott weniger wert macht als Männer. So manch Selbstherrlicher vergisst nämlich, selbst von einer Frau geboren worden zu sein und diese zu achten und zu ehren hat – ein Gesetz Gottes! Die berühmten “kleinen Unterschiede” gibt es wegen Gottes Großzügigkeit, die er als Vorteil für die Menschen eingerichtet hat, wenn diese zusammenwirken, nicht als Mittel einer wie auch immer gearteten Trennung.

Jehovas Zeugen verweisen nur allzu gern auf die Arche als das Mittel Gottes zur Rettung der Menschen und sehen ihre Organisation als die gegenbildliche Arche. Nun aber ein praktisches Beispiel: In der Arche waren lauter Paare, auch unter den Menschen. Und jetzt vergleich das doch bitte mal mit der Anweisung aus dem Ältestenlehrbuch, dass kein Bruder sich allein mit einer Schwester unterhalten solle!
Warum das Ganze? Weil sie eben NICHT geschult werden, sich wie dieser o. g. Herrscher mal selbst zu beherrschen. Ich höre an dieser Stelle lieber auf, das wird sonst zu emotional.

Liebe Grüße und einen schönen Tag
Fox

Liebe Fox,

die neuzeitlichen Sportarten machen auch bei den Frauen nicht Halt, aber immer nach Geschlechtern getrennt, was ja nicht nur aus purer Sittlichkeit geschieht. Ein paar kleine Unterschiede spielen noch eine Rolle.

Welche Präferenzen hatten die Frauen in der Altzeit, die ihnen von einem Diktator (wer?) dann verwehrt werden, Daniel 11:

37 Und auf den Gott seiner Väter wird er nicht achten, und weder auf die Sehnsucht der Weiber noch auf irgend einen Gott wird er achten, sondern er wird sich über alles erheben.

Welche Sehnsüchte waren das damals: Sport, eher Mode, oder gar Schmuck?

Die Sehnsüchte sind unterschiedlich, ob die Apostelin Maria Magdalena diese auch hatte? Vielleicht Weihrauch als Parfum? 😉

Ich wünsche einen harmonischen Wochenanfang!
Gerd

Guten Abend Gerd,

na dann hast du ja heute Abend viel Ansporn zum Glücklichsein bekommen 🙂 Bunt war es, laut auch, vor allem eine unglaublich große gemeinsame Lautstärke, da gab es keine Unterschiede zwischen den Nationen oder Geschlechtern. Einheit pur. Und die Hauptakteure harmonierten vielleicht, die fanden sich mal in der einen Spielhälfte, mal in der anderen….

Frischer Wind auf BI – theologische Diskussionen betreffend wirklich gut. Aber viele benötigen auch seelischen Beistand und das darf nicht zu kurz kommen, auch wenn es täglich so ist. Wer so viel Kummer erfährt, der benötigt einen langen, langen und sehr schonenden Heilungsprozess. Auch ich habe noch viele Phasen, in denen mir sehr elend ist und andere, wo ich einigen Zeugen sehr anhänglich werden möchte – mit den Zähnen in ihrem Hals um ihnen ihr ganz persönliches Harmagedon zu vermachen. (Bitte jetzt keinen Protest – reiner Selbstzweck dass ich mich beherrsche!) Es gibt etliche Kommentare, die ich nur mit Tränen in den Augen lesen kann, wo ich zu gern eine Handvoll Glück über den Monitor schieben würde.

Du schneidest den politischen Zweck des katholischen Kurswechsels an. Nun, der bisher bestehende Zustand war auch politisch gewollt. Bloß blöd, dass die Päpste vorher nicht mitgekriegt haben, dass das Mittelalter schon vorbei ist und Männer heutzutage sich mehr wert sind als ihre Ehe als reinen Selbstbedienungsladen zu sehen. Und nun betrachten wir die Folgen von 7 Päpsten auf einem Haufen in der neuen Welt, die an den gleichen Symptomen leiden.

Da aber bei Gott alle Türen offen stehen für Männer und Frauen bleibt eigentlich nur noch die Aufgabe, die Sklaventreiber abzuschütteln und mit ausgestreckten Armen auf Jesus zugehen. Jubelnd, laut wenn es sein muss, aber auf jeden Fall jetzt.

Genieße den Ausgang des Fußballspiels, das war echt klasse (ich nehme da vom zusehen ab) und bleib weiterhin hier zum ermunternden Austausch.
Fox

Guten Morgen Gerd,

diesen Bibelkommentar finde ich wirklich nicht gut. Er widerspricht sich in sich selbst und ist ein Rückschritt zu der Erläuterung von EF. Die hätten mal besser abgeschaut.

Tatsache ist, dass den Frauen in biblischer Umgebung über viele Jahrhunderte wenig bis gar keine Achtung entgegen gebracht wurde. Und worüber beschwert sich Salomo? Der Typ hatte am Schluss 1000 Frauen! Ich finde das eine krasse Missachtung der einzelnen Frauen. Wenn er also nicht gefunden hat was er suchte, dann weil eine “Betriebsblindheit” vorlag, die ihn leider auch veranlasst hatte, Ehebündnisse mit Frauen nichtjüdischer Herkunft einzugehen und damit seinen Gott verletzt hat, obwohl er so sehr gesegnet worden war von diesem.

Die ursprüngliche Bestimmung der Frau – laut Schöpfungsbericht – war es, das Gegenstück zum Mann zu sein. Der Ausdruck “Gehilfin” ist keine Herabwürdigung wie es oft aus patriarchaischer Sicht gebraucht wurde, sondern eine gleichwertige Hilfe.

Jesus erfüllte auch in dieser Beziehung das Gesetz, indem er Frauen mit dem gebührenden Respekt behandelte und sie vor Herabwürdigungen verteidigte. Und das ist Inhalt des NT, so dass es mir sehr befremdlich ist, wie dieser Kommentator eine derartige geistige Kehrtwende vollziehen kann und zu dem Ergebnis kommt, dass die Erfüllung einer Frau in der Unterwerfung und im Schweigen bestünde. Aber bitte nicht zuviel Schweigen, denn es musste ja evangelisiert werden.

Nee, der Kommentar ist wirklich unausgegoren. Was deine Frage zu Lots Töchtern und den begierigen Einwohnern dort betrifft: Nach meiner bisherigen Erkenntnis gehe ich nicht davon aus, dass es Landessitte war, denn sonst wären nicht nur Sodom und Gomorrha von der Vernichtung betroffen gewesen. Offensichtlich lebten diese Städte trotz ihres Reichtums ziemlich isoliert, denn ein solches Verhalten wie den beiden Engeln gegenüber hätte von Seiten anderer Stadtfürsten unweigerlich zum Krieg geführt. Wir wissen auch aus dem biblischen Bericht, dass Abraham, der einen anderen Weg einschlug als er sich von Lot trennte, diese Probleme nicht in dem Ausmaß hatte. Möglicherweise bot Lot seine Töchter deshalb an, weil er davon ausging, dass die Männer der Stadt kein Interesse an ihnen hatte (sie lebten ja schon länger unverheiratet dort) und hoffte, dass das genügt, damit die Bande abzieht. Als richtig kann man das immer noch nicht bezeichnen, aber wir dürfen nicht vergessen, dass sich Lot mit seiner Familie und den beiden Fremden in akuter Lebensgefahr befand, da ist “richtiges Handeln” leichter gesagt als getan. Nach meiner bescheidenen Auffassung ist auch darin der Grund zu sehen, dass Lot vor Gott noch immer als “gerecht” dastand, nicht die Tatsache, dass es Gott egal gewesen wäre, wenn die beiden Töchter tatsächlich vergewaltigt worden wären.
Die pädagogischen Nachteile waren allerdings fatal (1. Mose 19:32-38).

Ich wünsche einen entspannten Tag (und das mit dem Händeküssen ist nicht ganz so mein Ding, obwohl ich keine Sagrotantussi bin)
Fox