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mein lieber Bruder Ede,

lass mich mal sarkastisch sein: Im Predigtdienst kann man Jesus nur nachahmen, nicht ihm nachfolgen.

Im Ernst: Mein lieber Bruder, es ist völlig egal dass wir noch fehlerhaft sind. Kein normaler Mensch erwartet, dass ein Christ fehlerfrei ist. Fast das Gegenteil ist heute der Fall, da zählt man schon zur Garde der nicht Ernstzunehmenden wenn man sich zu Christus bekennt. Und warum  muss man Leuten in ihrer Wohnung, in ihrem Zuhause, etwas über Jesus Christus erklären? Bitte sei doch so lieb und lies die Apostelgeschichte genau durch. Immer wenn der Heilige Geist tätig wurde fühlten sich die am Christentum Interessierten selbst veranlasst, Kontakt zu den Christen aufzunehmen. Beispiel: Paulus predigte auf dem Markt und die Menschen verabredeten sich zu Treffen in deren Häuser oder bei schon bestehenden Christen. (ApG. 20:20) Beispiel Kornelius, usw. Nirgendwo gibt es eine Veranlassung zu der Annahme, Jesus und die Apostel seien ungefragt in Privathäuser gegangen. Mal abgesehen davon, dass das ein jähes Lebensende hätte bedeuten können. Jesus lehrte auf diese Weise auch, die Würde der Menschen zu achten, ihr Recht auf eine freie Entscheidung zu akzeptieren. Würde das akzeptiert werden lieber Ede könnte man auch darauf vertrauen, dass der Heilige Geist die Dinge erklärt und vor allem: Diese Menschen hätten von ganz allein das Interesse, zu ergründen, wie Jesus was gesagt hat! Niemand bräuchte sich auf eine Erklärung festnageln zu lassen.  So kann es gar nicht zu Missverständnissen oder Falschlehren kommen, selbst bei 100 Millionen unterschiedlichen Auffassungen nicht! Man tauscht sich aus darüber, man geht der Sache auf den Grund so gut als möglich, aber man braucht niemals zu sagen “Bruder Ede, du hast mir vor 30 Jahren richtig Quatsch erzählt und ich bin darauf hereingefallen”. Oder um es mit den Worten Jesu zu sagen: “Wenn ein Blinder einen Blinden leitet”. Verstehst du mein Bruder: Wenn wir an den Haustüren Erklärungen darüber abgeben wie Jesus etwas gemeint haben könnte, dann stehen wir mit diesen Erklärungen für das Leben dieser Menschen ein. Und das muss ich nicht. Jesus starb auch für diese Menschen und es ist bitteschön in deren eigener Verantwortung, sich dessen Gesagtes zu Gemüte zu führen. Wenn sie aber die Gelegenheit haben zu beobachten, dass wir als Christen frohgemut sind, mitfühlend, uns nicht um die Hausordnung mogeln, Ältere besuchen und ihnen vorlesen, das Essen reichen oder mal mit dem Rollstuhl einen Spaziergang unternehmen, so dass sie Gottes herrliche Erde spüren, dann lieber Ede sind die Nachbarn die neugierigsten Wesen im Universum und möchten genau wissen, ob man ein Helfersyndrom geerbt hat oder was zu solchem Tun veranlasst. Und dann ist es die beste Gelegenheit, auf Christus zu verweisen und sein Licht leuchten zu lassen. Vorschlag: Forste die Evangelien genau durch und suche mal, wo Jesus nur um des Predigen willens unterwegs war. Da wirst du staunen, wie oft er das Predigen mit Gutes tun verbunden hat. Und danach beurteilt er auch uns wie du in Matth. 25: 34-40 lesen kannst.

Und nun sagt dein Kopf “Aber Matth. 28:19,20 heißt doch hingehen und lehren” Lieber Ede, du hattest bestimmt vor einigen Jahrzehnten noch Werkunterricht in der Schule, stimmt´s? Was tat der Lehrer? Er hat gezeigt – und somit gelehrt – wie du dein Segelbötchen richtig baust, einen Webrahmen für Mutti, usw. Heißt, wir lehren Menschen als Vorbilder, indem wir Nachfolger Jesu sind und uns mit unseren Webfehlern bemühen, zu tun was er tat. Einen Becher Wasser reichen, einen Kranken besuchen, einen Gefangenen, ….. das sind praktische Tätigkeiten, das ist unser Werkunterricht von unserem himmlischen Vater aus. Wenn unsere Krankenbesuche Trost bringen lieber Ede, dann ist das wie wenn dein Boot schwimmt – und dann braucht man den Lehrer nicht zu erklären. Aber wir folgen ihm gern nach in seinem Tun.

Sei ganz lieb gegrüßt

Liebes Ömmelchen,

nein, ich kenne weder Silvia, noch Tom, noch Nada, noch andere hier persönlich, nur ei-

nige wenige, was ich sehr bedaure, da man sich von Angesicht zu Angesicht meist ein bes-

seres “Bild” machen kann. Der Schreibstil verrät einiges über die Einstellung und das “We-

sen”( Persönlichkeit) von uns allen hier, aber das macht nur einen geringen Teil einer Per-

son aus, denke ich. “Hellhörig” werde ich nur, wenn einige hier gut gemeinte “Hilfsange-

bote” von lieben Glaubensgeschwistern strikt ablehnen und so ein persönlicheres Kennen-

lernen grundsätzlich ausschließen…Ist natürlich auch deren Entscheidung, aber  mir

kommen da doch glatt Gedanken an “U-Boote” aus Selters, die das Forum hier auf die

eine oder andere Weise “aufmischen” wollen…Ich würde mich natürlich freuen- beson-

ders für besagte Personen- wenn ich mich irre! Ich würde Euch am liebsten a l l e mal

treffen und kennenlernen…

In diesem Sinne grüßt der Harz in einem wunderschönen weißen “Kleid”    hei-bea

Schwacher, einseitiger Kommentar an der falschen Stelle,

damit kann man viel mehr kaputtmachen, als durch Knuddelei wieder aufgewogen wird.

Also wirklich.

hei-bea @horst

Findest Du?!- Manchmal muß man einfach abwägen, so hat denn jeder seine Meinung!

Sei mir gegrüßt, lieber Horst, aus dem Nordharz….           hei-bea

Horst@hei-bea:

Natürlich hast du recht. Man muss abwägen und wir dürfen unterschiedlicher Meinung sein. Sollte auch gar nicht so böse rauskommen, wies dasteht.

Über den lieben Gruss habe ich mich jedenfalls gefreut. Den gebe ich gerne zurück.

Horst

PS: betrifft Kommentar von Hei-bea an Nada OK.

Liebe hei- bea,

da muss ich Dir Recht geben,wenn man sich von Angesicht zu Angesicht sehen kann, ist das schon eine wunderbare Begebenheit. Man kann sich viel besser in den Anderen hinein versetzen und versteht auch seine Beweggründe noch intensiver.  Es gibt sehr viele Schreiber, die Ihre Gedanken super in schöne Worte kleiden können. Mir ist das nicht so gegeben. Ich schnattere lieber. Es ist wirklich schön, wenn man auch liebe persönliche Kontakte knüpfen kann. Wie Du schreibst, würdest Du gerne persönliche Kontakte wünschen? Du wohnst im Harz und ich wohne nicht all zu weit,vom ” Tor zum Harz” ?

liebe Grüße an Dich aus dem weißen Vor- Harz

das Urmel

URMEL

bei aller Knuddelei

WO  bleibt Nada?

Hallo Nada,
bitte laß den Kopf nicht hängen und hab ein wenig mehr Selbstvertrauen in dich. Es tut mir leid wenn du so unter falsch gewählten Worten leiden mußt. Hab ein wenig mehr Selbstwertgefühl.Sagt sich leicht daher, ist aber verdammt schwer aufzubauen wenn man von Klein an niedergemacht wurde. Aber leider ist die Welt heute so wie sie ist und oft wird nicht bedacht wie Worte draußen ankommen. Dann heißt es oft: Hab ich dich so nicht gemeint. Fakt ist aber das es so rüberkommen ist. Darum leben wir doch in einem System voller Mußverständnisses. Da hilft nur gesundes Selbstvertrauen und sich manchmal auch durchboxen, sonst gehst du unter. Würde dir gerne helfen, aber ich bin mir sicher du hast auch starke Seiten. Konzentriere dich darauf und laß dich nicht unterkriegen.

Ok?? Basta Nada

Grüße

Nachdenker

lieber peetha,

ich weiss jetzt nicht genau, was Du damit ausdrücken möchtest”WO bleibt Nada”

nur weil hei-bea bei mir in der Nähe wohnt, liegt es doch Nahe, sich mal persönlich kennen zu lernen.Wenn Nada bei mir um die  Ecke wohnen würde, würde ich ihr das auch von Herzen anbieten sich zu sehen und auch von mir, sie schwesterlich zu  KNUDDELN.

Leider wohnst Du auch so weit weg, sorry, wo wir wieder beim knuddeln sind( kein Knuddelforum)

sei lieb gegrüßt vom Urmel

Lieber peetha,

danke für diese Frage.

Du siehst, Nada ist jemand, den man grundlos treten, ihr dann auch noch die schuld daran geben, und dann ungerührt weiter latschen kann.

Ein Muster, dass ich von Kindheit an kenne.

Da wurde man erstmal unter generalverdacht gestellt. Von den versammlungsoberen. Und letztendlich wusste ich nie, was ich eigentlich falsch gemacht hatte. Weiss ich jetzt übrigends auch nicht.

Ich war ein nichts, eben nada, als ich anfing, hier zu schreiben.

Es hat mir so gut getan, dass du dich so an der “basta” nada gefreut hast, zu der ich – zumindest temporär- wurde. Das hat mir total den rücken gestärkt.

Ich sehe allerdings, dass ich noch lange nicht so stabil bin, wie ich es mir wünsche.

Das Bedürfnis, als nichts wieder ins nichts zu verschwinden, ist gross, dann hätte sich der Kreis geschlossen.

Nur, es brächte mich nicht weiter.

Also in diesem Sinne.. nen juten, lieber peetha,

liebe grüsse

Demnächst wieder

Die “basta”nada

Liebes Urmel,

ich finde “Geschnattere” unterhaltsam und liebenswert und würde Dich gern persön-

lich kennenlernen! Ich wohne am Nordharz bei Goslar- wie wollen wir es machen?!

Ich freu mich, sei lieb gegrüßt               hei-bea

Liebe hei- bea,

Überraschung???? wir werden uns wohl schneller sehen , als wir planen können. Es ist schon geplant!!! ????☕️???????? Freue mich riesig auf Euch.

Dann gibt’s auch wieder ganz viel knuddel

liebe Grüße das Urmel

Liebe hei-bea,

du magst mich nicht, das habe ich schon verstanden.

Da du mich im Zusammenhang damit erwähnst, das es hier u-boote aus selters gibt, fühle ich mich auch angesprochen.

Deinen Verdacht, machst du daran fest, dass hier einige persönliche Kontakte, die angeboten werden, nicht wahrnehmen.

Ich habe meine Gründe dafür in einem Kommentar ausführlich dargelegt und mich bei den lieben, die es mir angeboten haben, bedankt.

Wenn du diesen Kommentar nicht gelesen hast, ist das nicht mein Problem.

Es ist auch nicht mein Problem, dass du deine Antipathie mir gegenüber hier bei jeder Gelegenheit zur schau trägst.

Das hast du ganz allein zu verantworten.

Wenn du mich nicht magst, was dein gutes recht ist, dann ignoriere mich doch bitte, aber unterstelle mir hier nicht eine subversive Tätigkeit gegen bruderinfo.

Ich glaube, der Herr Jesus und sein Vater sind nicht gerade erfreut über Verleumdungen.

Und ich glaube, wir sollten dieses forum nicht zu einem privaten Kampfplatz werden lassen.

Das gaben unsere lieben Bruder nicht verdient.

Dies ist also das letzte mal, dass ich mich an dich persönlich richte.

Ich wünsche dir mit wirklich aufrichtigen Herzen alles gute und Gottes segen.

Gruß

eine zutiefst verletzte

Nada

Liebe Nada,

wie gern würde ich Dich auf eine Tasse Kaffee einladen, um alle “Mißverständnisse”

zwischen uns aus dem Weg zu räumen…Durch ein persönliches Treffen ist schon so

manche Freundschaft entstanden!- In jedem Fall erstaunt mich doch, dass Du fast

alles sofort persönlich nimmst und diejenigen, die genau wie Du hier ihre Meinung

äußern (mich in dem Fall) ,anklagst. Es gibt nun mal “Trolle” und subversive Kräfte,

mehr gehe ich an dieser Stelle nicht darauf ein… Wenn Du meine Einladung ab-

lehnst, wovon ich ausgehe, laß es gut sein und jeden von uns seiner Wege gehen.

Menschen, die sich nicht helfen lassen wollen, denen ist nicht zu helfen! Ich wün-

sche Dir auf Deinem Weg ( wohin er auch führen mag) viel Kraft und Unterstüt-

zung von “oben”, wenn Du eine authentische ehrliche Schwester bist!

hei-bea

Hei-Bea,

du schreibst:

…wie gern würde ich Dich auf eine Tasse Kaffee einladen, um alle “Mißverständnisse”

zwischen uns aus dem Weg zu räumen…

Gefolgt von einem Text, welcher die Missverständnisse noch verstärkt. Unklar.

Janus

 
Störtebeker an Alle!
 
Seit einiger Zeit mache ich mir ernsthaft und unter Gebet Gedanken darüber, was es für den Betreffenden bedeutet, wenn er sich als „Christ“ bezeichnet und sich so weit über andere bekennende Christen erhebt, dass er ihr Christsein in frage stellt.
 
Ihr Verhältnis zum Christus und seinem himmlischen Gott und Vater beurteilt, die Qualität ihres Verhältnisses zu Gott und dem Christus niedermacht, sie mit verschiedenen „Titeln“ bezeichnet, die ich hier gar nicht wiederholen möchte, und der von sich der Meinung ist, er könne die Intensität und Aufrichtigkeit des Verhältnisses eines Christen zu Gott und dem Christus bewerten.
 
Meines Erachtens nach ist das Verhältnis das ein Mensch zu Gott und zu Gottes Sohn hat, wenn er es denn hat, absolut einzigartig und Niemand, wirklich Niemand hat das Recht sich da einzumischen und es öffentlich in frage zu stellen.
 
Jeder Mensch ist einzigartig, individuell. Das ist von unseren Schöpfern (Vater und Sohn) so gewollt. Und weil das so ist, ist auch das Verhältnis das ein Mensch zu ihnen hat einzigartig. Auch das Verhältnis zwischen Ehepartnern ist etwas einzigartiges. Warum? Nun beide Personen gibt es nur einmal, deshalb ist auch das Verhältnis das sie zueinander haben einmalig. Wer kann sich also anmaßen eines Menschen Glauben an Gott und den Christus zu messen?
 
Bedauerlicherweise wird es aber gemacht. Im WT vom 15. Juli 2013, S. 20, Abs. 2 lesen wir: „Warum ist es so außerordentlich wichtig, dass wir diesen treuen Sklaven kennen und anerkennen? Weil von diesem Organ unsere geistige Gesundheit, und unser gutes Verhältnis zu Jehova, abhängt.“ Nebenbei, auch andere religiöse Institutionen erheben ähnliche Ansprüche, die einen mehr und andere weniger.
 
Wenn also Jemand hier einen anderen mit Titeln beschimpft, oder ihm ein qualitativ schlechtes Verhältnis zu Gott und dem Christus bescheinigt, weil der Betreffende nicht seiner Meinung ist (WT: „…dieses Organ nicht anerkennt…“), was macht er dann? Ist es nicht dasselbe was auch die LK der WTG macht? Er erhebt sich über andere und er zeigt damit sein „wahres Gesicht“. Solange eine Person in sein Horn bläst sprudelt die „angebliche Liebe“ aus allen Knopflöchern. Ist Widerspruch da, ist es damit vorbei. Dann wird das Gegenüber beschimpft und nieder gemacht. Das ist dann das „wahre Gesicht“.
 
Paulus schrieb an die Korinther in 2.Kor.1:24 „ Nicht das wir über euren Glauben herrschen,…denn ihr steht durch den Glauben.“
 
Oder Matth.5:20-24. Ich zitiere hier nur den letzten Teil von Vers 22 “…wer aber sagt Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird (NWÜ verächtlicher Tor / feurigen Gehenna). Die ELB sagt dazu in ihrem lexikalischen Sprachschlüssel zum Neuen Testament:
 
„töricht……….oder gar Gottloser, es drückt moralische oder gar geistliche Wertlosigkeit aus. Es ist eine schwerwiegendere Beleidigung als „Raka“…..es zielt auf das Herz und den Charakter ab……“
 
Das ist nur ein Auszug, ich will das hier auch nicht zu lang machen.
 
Also, für mich geht daraus hervor, dass es ernste Konsequenzen hat wenn ich jemanden zu Unrecht als „Gottlosen“, „Gotteshasser“ oder „Christusfeind“ bezeichne. Wer bin ich denn, dass ich mir so ein Urteil erlauben könnte? Und das noch über jemanden, der durch seine Äußerungen zu verstehen gibt, dass er ein gutes biblisches Verständnis hat, und dasselbe hier auch mitteilt. Wie „Erwachter Sünder“. Solche und ähnliche Dinge gehören hier nicht hin. Der Christus hat das nicht gemacht!
 
So etwas bleibt hier in diesem Forum nicht unbeobachtet. Ich persönlich möchte mich bei all denen bedanken, die mich in dieser Angelegenheit angerufen haben oder eine Mail schickten.
 
Wer sich bemüht sich Gott zu nahen, und ihn ernstlich sucht (Hebr. 11:6), wer bemüht ist den allein wahren Gott und den er gesandt hat, Jesus Christus, zu erkennen, dem werden sie zu Belohnern. Der Lohn ist ewiges Leben, sagt die Schrift.
 
Wer hat das Recht einem anderen abzusprechen das er den Vater und den Sohn erkennt oder das Maß fest zu legen inwieweit das der Fall ist? Wer frage ich?
 
Wenn jetzt oder auch in Zukunft wieder irgendwelche Beurteilungen, Beschimpfungen und Verunglimpfungen auftauchen, Dann denkt bitte an das „wahre Gesicht“. Spr. 16:18,19.
 

 
Liebe Grüße an alle, die dem Christus vom Vater übergeben wurden, von Störtebeker
 

Gut gesagt Stoertebeker,

sollte man nicht vergessen, richtig!

Tommy

Moin, Omma und Oppa ! Wenn die ganze Diskussion eins gebracht hat, dann, dass ich den Oppa an die Tastatur gekriegt hab ????. Das hat sich doch gelohnt ! Grins.

Vielen Dank liebe Omma und lieber Oppa für diese wunderbaren weisen Worte, sie haben mich berührt.

 
Hallo Janus,

du schreibst von angeblicher fiktiver Aufteilung der Evolution in Mikro- u. Makroevolution.
 
Mikroevolution ist erwiesener Fakt.  Aber diese Art Evolution verläuft auch recht schnell und kann auch rückläufig verlaufen (ausgerechnet auch bei Darwins-Finken wurde das auch gut beobachtet).
 
Es ist doch nicht einmal richtig erwiesen, wie das Leben wirklich entstanden ist (Abiogenese), auch wenn dafür Haufen Theorien vorhanden sind.
 
Aber welche wirklich empirischen Beweise gibt es für die Makroevolution? -(auch wenn dir der Begriff nicht zusagt).
 
Ich habe 2 Bücher von R. Dawkins, aber auch dort finde ich keinen empirischen Beweis (was man darunter versteht) für Makroevolution.
 
Mir kommt vor, dass man diese Begriffe Makro- u. Mikroevolution nicht will. Sonst hätte man nicht wirklich beobachtbare Beweise für Evolution! …

Am Rande möchte ich drei Links einstellen:
 
https://www.youtube.com/watch?v=dPzCaqArVgo und da besonders zu empfehlen ab 2:20h  😉
 
Im Gegensatz dazu:
 
https://www.youtube.com/watch?v=VOZoy9peCAQ
 
Fachleute die Ahnung von Materie haben, diskutieren auch kritisch über Evolution.
 
Wieso, wenn das eine bewiesene Tatsache wäre?

Wenn du dir z. B. https://www.youtube.com/watch?v=Z59A1IEx_9I anschaust und überlegst, wie groß kann ein Zufall sein?  Siehe z.B. dort ab 5:40h …  Wie viele Zufälle kann es geben?
 
Zu behaupten, dass man z.B. 10x nacheinander mit nur einem Lottoschein immer nur Lottosechser bekommt (das behaupten im Grunde Evolutionisten!), da macht man sich schon m. E. damit sehr unglaubwürdig.

Die Evolutionisten benötigen viel größeren GLAUBEN!  Ich muss zugeben, ich habe so einen großen Glauben nicht, weil ich glaube, dass es eine gesteuerte Ursache (Schöpfer) gibt für eine geordnete Wirkung / Ergebnis …

Gruß

Vielen lieben Dank Euch allen für Eure freimütigen Antworten. Es gibt viele Sichtweisen und Vermutungen über dieses Thema. Es war hochinteressant für mich diese zu lesen und ich habe viel neuen Gedankenstoff. Viele Grüße und ein schönes Wochenende wünsche ich Euch allen

Rosali

Hallo Jurek,

ich werde hier keine Diskussion über Evolution führen, da ich denke das BI nicht der richtige Platz ist. Ich habe auch diverse Möglichkeiten einer Sicht auf dieses Thema geboten und mich zu keiner Seite positioniert.

Die qualifizerte Nutzung von Begriffen, wie “Theorie” oder – wenn auch eher unüblich – Markro-/Mikro-Evolution, sollte man von der inkompetenten und fehlerhaften Nutzung in den Zeitschriften der WTG trennen. Und hier ist eben oft ein Fehler in religiösen Zeitschriften. Dazu trennt man z.B. das Fachgebiet Entstehung des Lebens oft nicht von der Evolution. Über den Nonsens in den Zeitschriften ganz zu schweigen.

Nach wie vor, die Zeitschriften die eine Entstehung der Menschheit vor rund 6000 Jahren behaupten, wissenschaftliche Erkenntnisse verdrehen und damit ihre Gläubigen überzeugen wollen, sind mir zuwider.

Ein auf Fakten und realistischer Bewertung basierter Artikel – kein Problem. Nur muss man m.E. nicht Fakten leugnen und verdrehen um an einen Gott zu glauben.

Es grüßt

Janus

 
Hallo Janus,
 
ich möchte noch nur auf zwei Sachen eingehen.
 
Was du zum Schluss schreibst, da bin ich voll bei dir.  Fakten soll man nicht verdrehen NUR um dann an GOTT glauben zu können…  Fakten sollen Fakten sein, wenn sie wirkliche Fakten sind.
 
Und noch etwas:  Ja, Entstehung des Lebens ist ein ganz anderer Bereich der Wissenschaft (Betreff unbelebte Materie etc. …) und Evolution (Entwicklung, Mutation und Selektion…) ein anderer.
 
Dennoch möchte ich die Lanze dafür brechen.  Wer nicht wirklich nachweisen (Empirie) kann dass das Leben (Meteoren-Theorie etc.) durch unglaublichen Zusammenschluss von gewissen Vorgängen entstehen konnte, dem fehlt doch erstmal schon die GRUNDLAGE dafür, wie kam es am Anfang dazu, dass aus quasi einem Ursprung, alle verschiedene Arten entstehen konnten…
 
Aber o. k., man muss das hier nicht weiter diskutieren.
 
Ich möchte aber auch nur mal erwähnen, dass ob Scherer oder andere Redner, viele von denen haben sich auch kritisch über Kreationisten ausgesprochen, weil diese eben vieles verdrehen etc.  Das darf auch hier mal erwähnt werden…
 
Gruß
 

Guten Abend Janus,

nach meiner bescheidenen Auffassung bediente sich unser Schöpfer der ihm jederzeit unterworfenen Materie um zu kreiren was wir heute Schöpfung nennen. Wenn er dabei verschiedene Umstände beläßt wie sie sind ist das nicht weniger Schöpfung.

Du kommst auf die verschiedenen Arten zu sprechen. Nun, am Anfang der Heiligen Schrift steht, dass alles nach seiner Art geschaffen wurde und das Fleisch eines Vogels ist ein anderes als das Fleisch von Fischen. Es reicht also nicht, eine Ursuppe als Schöpfung deklarieren zu wollen.

Zeitrechnungen waren und sind bis dato tolle Fußangeln die uns auf die Nase legen. Nicht umsonst rät uns die Bibel dringend von solchen Experimenten ab und interessanterweise sind Zeitrechnungen sehr eng mit frühen ägyptischen Magiern verbunden. Jesus wies uns darauf hin, dass jeder Tag seine eigene Sorge habe, ich weiß wirklich nicht, was so pralle daran sein soll, schon im Voraus die Sorgen der nächsten 30 Jahre zu kennen, das freut doch höchstens Zahnarzt und Friseur. 🙂

Hab einen gemütlichen Abend

Hallo Jurek,

ich will, wie gesagt, dazu keine Diskussion führen.

Aber aus einer unklaren Sichtweise über den Ursprung heraus gleich alles abzulehnen, schüttet das Kind mit dem Bade aus. Genau da bin ich wieder am Anfang meiner Aussage. Beide Themen zu vermischen, ist genau das Problem, egal wie man sich eine Schöpfung durch Gott vorstellt.

Es grüßt

Janus

Dank Dir Janus auch für Deine Antwort zu meiner Frage.

Guten Abend liebe Rosali und auch einen guten Abend an Janus,

Janus, ich stimme dir zu.

Rosali, meines Erachtens sind die berechneten 6000 Jahre wieder typisch menschliche Fehlberechnungen. Wir lesen in der Bibel, in 2. Petr. 3:8 ” Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, dass beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag.” Ist das eine feste Zeitangabe? Als Petrus dies schrieb behandelte er das Thema des Ausharrens, dass wir uns nicht durch Spötter runterziehen lassen, die keinerlei Grund für eine Änderung ihrer Haltung sehen weil ein Tag wie der andere ist. Aber auch nicht ungeduldig werden sollen weil wir ja nicht mehr wie Lot unsere Seelen jeden Tag quälen wollen bis der Christus wiederkommt. Die in diesem Zusammenhang genutzte Zeitangabe kann also genauso gut nur ein Synonym dafür gewesen sein, zu bedenken, dass unser Gott keiner zeitlichen Beschränkung unterliegt, er ist Herr der Zeit und Ewigkeit und gewährt uns Menschen aufgrund seiner Barmherzigkeit so lange Zeit. Das muss man auch mit bedenken, denn wir sollen uns ja nicht in Geschlechtsregister und Berechnungen vertiefen sondern in das Wesen der göttlichen Hinweise.

Liebes Ömmelchen,

F&F hat schon einen Hinweis gegeben. Ich geb einen 2.

Was damals als “weltweit” angesehen wurde kann sich auf die bewohnte Region bezogen haben.

Das wäre auch in Hinsicht auf einen möglicherweise stattgefundenen Dammbruch am Bosporus zu erklären, als sich das Mittelmeer in das Schwarze Meer ergossen hat.

Aber auch das ist noch nicht restlos erforscht.

Da aber der Herr selbst auf die Sintflut verwiesen hat, glaube ich Ihm.

Leider ist diese Plattform ungeeignet für ein so komplexes Thema und ich verweise auf meine e-mail-Adresse spielwiese365@gmail.com für eine umfänglichere Betrachtung des Themas.

Ich wünsche dir den Segen unserer beiden Höchsten.

Friede pit

Friede auch dir, kleiner Bruder!  Solche Überflutungen hat es an allen möglichen Orten auf der Erde gegeben. Die großen Seen in Nordamerika sind auch so entstanden. Dein Angebot nehm ich natürlich gerne an ! Das Treffen ist ja schon wieder viel zu lange her.

Liebes Ömmchen

ich danke Dir für Deine offene und ehrliche Antwort. Ich schätze das sehr. Ich habe die selbe Meinung wie Du. Habe zu großes Interesse an Geschichte und das Universum. Ich vermute, dass Adam und Eva vielleicht die ersten Menschen waren, welche so intelligent waren um festzustellen, dass es einen Schöpfer gibt. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und eine Möglichkeit. Viele liebe Grüße, Rosali

Liebes Ömmchen

ich danke Dir für Deine offene und ehrliche Antwort. Ich schätze das sehr. Ich habe die selbe Meinung wie Du. Habe zu großes Interesse an Geschichte und das Universum. Ich vermute, dass Adam und Eva vielleicht die ersten Menschen waren, welche so intelligent waren um festzustellen, dass es einen Schöpfer gibt. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und eine Möglichkeit. Viele liebe Grüße, Rosali

Liebes Ömmelchen

Tut mir leid, aber ich sehe das wiederum ganz anders. Ich beschäftige mich seit rund 35 Jahren mit der Evolution, Biologie usw. und nach Prüfung aller Fakten muss ich sagen, dass es gerade was die Entwicklung des Menschen angeht, überwiegend nur auf Vermutungen aufgebaut wird.

Wenn schon der Grundansatz falsch ist, kann man zu keinem richtigen Ergebnis kommen. Die Annahme, dass sich das Leben auf der Erde von einfachen zu komplexen Arten entwickelt hat ist auch nach 150 Jahren Forschung in keiner Weise bewiesen oder sicher. Ganz im Gegenteil. Nachdem man jahrzehntelange Forschungen mit künstlichen Mutationen hinter sich hat muss man eingestehen, dass Mutationen immer nur im Rahmen der genetisch bereits vorhandenen Vielfalt möglich sind und daher auch immer nur eine begrenzte Anzahl an Variationen erlaubt, egal wie lange man testet. Niemand streitet ab, dass die Natur im Rahmen der genetischen Möglichkeiten Evolution lebt. Aber die These dass sich das Leben aus einfachsten Zellen durch Mutation und Selektion entwickelt hat wird zwar allgemein gelehrt ist aber keinesfalls so sicher, wie sie immer dargestellt wird. Da die einzige Alternative, eine Schöpfung, nicht akzeptiert werden kann versucht man seit Jahren verzweifelt neue Mechanismen zu finden die die Vielfalt der Arten erklären kann. Bisher erfolglos. Wer von vorne herein eine falsche Landkarte hat wird niemals zum Ziel kommen.

Ich bin überzeugt, dass ein Schöpfer für alles verantwortlich ist. Ich glaube zwar auch nicht, dass er die Schöpfung in 6 buchstäblichen Tagen erschaffen hat, dagegen sprechen die Funde. Er hat sich sicher Millionen Jahre Zeit gelassen. Und er hat die Natur so ausgestattet, dass diese sich an die Umwelt anpassen konnte.

Ich gehe ferne davon aus, dass auch der Mensch direkt und zwar so, wie wir heute aussehen, erschaffen wurde in Adam und Eva. Jesus selbst bezog sich auf Noah:

Mt 24,37 Wie es aber in den Tagen Noahs war, so wird es auch bei der Wiederkunft des Menschensohnes sein.

er ging also davon aus, dass die Sintflut real war. Und wenn die Sintflut real war auch wenn die Wissenschaft nicht nachweisen kann, dass es eine weltweite Flut gegeben hat dann muss man auch davon ausgehen, dass Adam und Eva real waren, denn die Apostel sprachen von Adam und dem Sündenfall.

Ob Adam vor 6.000 Jahren oder 10.000 Jahren lebte ist unwichtig. Ich gehe aber nicht davon aus, dass die Bibel ein Märchen ist und der Mensch sich entwickelt hat. Vor allem nicht, weil ich die Probleme der ET sehr gut kenne, die aber in der Öffentlichkeit nicht breitgetreten werden. Nach außen tut man so, als ob die ET eine feststehende Tatsache ist und nur dumme Menschen würden das anzweifeln. Aber wie schon gesagt, alle bisherigen Versuche zeigen, dass keine der aktuell als Triebfeder der Evolution angegebenen Mechanismen in der Lage sind, die Vielfalt der Arten zu erklären. Es erfordert einen sehr großen Glauben, der ET zu vertrauen.

Nochmal zur Menschwerdung, Neanderthaler und Co. Die Datierung von Knochen, die noch organisch sind, also C14 enthalten erlaubt nur wenige Jahrtausende Zeitbestimmung und setzt voraus, dass die Menge an C14 immer identisch ist. Unter der Annahme, dass es eine Flut wirklich gegeben hat und, wie die Bibel schreibt, die Erde von einem Wassermantel umgeben war muss man sagen, dass es vor der Flut wahrscheinlich kein C14 gegeben hat, denn das wird in den oberen Schichten der Atmosphäre durch die Strahlung aus dem All gebildet.

https://home.arcor.de/elj-regelsbach/c14/files/grundlagen.htm

Jegliches organisches Material, welches vor der Sintflut gestorben ist oder während der Sintflut würde nach den heutigen Messmethoden keinerlei C14 enthalten und damit als extrem alt angesehen werden.

Der heutige Versuch anhand der Gene das Alter zu bestimmen ist mit Verlaub gesagt, unwissenschaftlich. Warum? Weil man für jede Altersbestimmung eine Eichung braucht und die Eichung für die genetische Zeitmessung ist selbst nur eine Annahme und keine gesicherte Größe. Es ist also ziemlich zweifelhaft, ob die Zeitangaben zu menschlichen Funden wirklich realistisch sind.

Noch zwei Dinge zum Nachdenken:

a) Angeblich existiert der Mensch schon seit einigen hunderttausenden von Jahren.

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/lernen/erfindung_der_schrift/index.html

Schrift erst seit 5.000 Jahren. Wenn Gott unser Schöpfer ist dann sollten wir uns fragen, hat er den Menschen vor 2 Mio. Jahren erschaffen und sich dann selbst überlassen bis dieser soweit war, Schrift zu entwickeln? Oder stimmt da irgendwas nicht?

b) Weltbevölkerung.

Vielleicht kennt ihr das Schachbrettproblem.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sissa_ibn_Dahir

Wie schnell also das Schachbrett mit Weizenkörnern voll wird, wenn man nach jedem Feld die Anzahl verdoppelt.

Nach 34 Feldern sind aus 2 Weizenkörner = 8.589.934.592 Körner geworden. Also rund 9 Milliarden.

Nehmen wir mal hypothetisch an, die Sintflut wäre von 3.400 Jahren gewesen und es hätten zwei Menschen darin gesessen und diese hätten sich alle 100 Jahre verdoppelt. Also nach 100 Jahren gab es 4 Menschen, nach 200 Jahren 8 Menschen usw.

Bei gleichbleibender Vermehrungsrate gäbe es heute 8,5 Milliarden Menschen, (wenn man von der These ausgeht, dass nur die Menschen zählen, die am Ende der jeweiligen Zeit noch leben). Das nun mal so als Zahlenspiel, wie schnell sich Menschen vermehren könnten.

Nun wird jeder zugestehen, dass die Vermehrungsrate zu Anfang sicher viel höher gewesen sein wird und dann vielleicht nachgelassen hat. Die Sintflut, wenn es sie gegeben hat, ist auch schon früher gewesen und es haben 8 Menschen überlebt.

Gehen wir aber davon aus, dass es schon seit 2 Millionen Jahre Menschen gibt und seit 200.000 den Jetztmenschen. Damit die Rasse überhaupt überleben kann muss die Vermehrungsrate ziemlich hoch sein. Teilen wir 200.000 Jahre durch 40 kommen wir auf 5000 Jahre. Wenn sich der Mensch nur alle 5.000 Jahre verdoppelt hätte gäbe es ihn bestimmt nicht mehr. 40 x verdoppelt ergibt aber schon 50 Billionen Menschen.

Also meiner Ansicht nach ist es faktisch unmöglich, dass der Mensch schon so lange auf der Erde lebt. Zum einen verwundert es, dass wir so wenig Funde haben und zum anderen müsste er die meiste Zeit kurz vor dem Aussterben gewesen sein ansonsten gäbe es heute viel mehr Menschen auf der Erde.

Das mal nur so zum Nachdenken.

‘n Abend, Manfred ! War mir schon klar, dass ich mit meiner Antwort eine kleine Lawine lostrete ????. Hab auch echt überlegt, ob ich überhaupt was schreibe. Nur zur Klarheit : ich glaube nicht, dass sich das Leben von allein ent- und weiterentwickelt hat. Sondern dass die Schöpfung von Gott nur die Fähigkeit zur Anpassung verliehen bekommen hat. Warum das Leben auf diesem Planeten immer wieder herbe Rückschläge einstecken und teils fast nochmal von vorn ‘anfangen’ musste; wer weiß, was Gott sich dabei gedacht hat. Wir werden es irgendwann erfahren. Ich persönlich halte die Evolutionstheorie für die größte Glaubensprüfung aller Zeiten. Weil sie halt so überzeugend wirkt. Aber die Anthropologie bringt mich doch immer wieder ins Grübeln. Der Neanderthaler hat definitiv existiert. Es war definitiv eine andere Menschenart. Und es muss ihn noch nach der Sintflut gegeben haben, da er sich IN Europa mit Jetztmenschen vermischt hat, die heute noch in diesem Lebensraum existieren. Mit Afrikanern oder Asiaten hat er sich nicht vermischt. Bei irgendwelchen Rechenspielchen bin ich vorsichtig, da die Verbreitung und Vermehrung nicht nur des Menschen immer wieder naturbedingten großen Schwankungen unterworfen ist. Ich glaube nicht, dass sich das Leben in seiner Fülle und Vielfalt berechnen lässt. (Außer mit chemischen Formeln.) Und voreingenommen in dem Sinne, dass ich unbedingt an eine Variante glauben will, bin ich auch nicht. Ich versuche die Dinge immer aus beiden Positionen heraus zu betrachten und für alles offen zu bleiben. Das ist im Moment einfach mein Stand der Dinge.

Gruß vom Ömmelchen.

Hmmmm Oemmelchen,

vielleicht hast Recht, vielleicht erklaert uns das diese Stelle!?!?!:

Dann holte Rebekka die Feiertagskleider ihres älteren Sohnes Esau, die sie bei sich im Haus hatte, und zog sie ihrem jüngeren Sohn Jakob an.

16 Die Felle der Ziegenböckchen legte sie um seine Hände und um seinen glatten Hals

Ich weiss es nicht, obwohl Isaak ja wohl schon später gelebt hatte als 10.000 vor Christus, anyway, sollten wir versuchen tatsaechlich die Schoepfung in allen Einzelheiten zu ergruenden?

Tommy

Steh auf’m Schlauch. Was meinst’n jetz damit ?

Guten Morgen Ömmelchen und alle Leser,

Lawinen versetzen Berge liebes Ömmelchen. Berge versetzen ist wiederum ein Bestandteil des Glaubens (Matth. 17:20/Schl.) Also ist das Lostreten einer solchen in einer guten christlichen Diskussion meines Erachtens sehr wünschenswert, unsere Sinne werden auf diese Art immer auf unseren himmlischen Vater fokussiert. Ich danke dir.

Habt einen schönen Tag.

Hallo Füchslein ! Na das ist ja mal ne tolle Interprätation dieser Aussage (bzw. Ansage) ! Auf so eine Idee muss man erstmal kommen. Ich hab dabei immer einen Spruch von Konfuzius (?) im Sinn gehabt :   Der Mann, der einen Berg abgetragen hat, ist derselbe Mann, der angefangen hat, Steine wegzutragen.

(Hallo BI ! Kann mir mal jemand erklären, wieso das Textfeld für Kommtentare auf dem Smartphone immer von mal zu mal schmaler wird ? Ich finde einfach keine Möglichkeit, irgendwas daran zu ändern. Und andere offenbar auch nicht. Bei soviel Kommentaren scrollt man such irgendwann tot. Und in diese ganz schmale Version passen viele längere Wörter auch gar nicht mehr rein. Irgendwie echt doof.

Guten Abend ManfredF,

die Radiokarbonmethode (C14) umfasst einen Messbereich zwischen 300 und ca. 60.000 Jahre. Schon diese Tatsache entkräftet dein Argument, dass die Flut nicht länger als 5.000 Jahre her sein kann. Selbst wenn es vor der Flut kein C14 gegeben hat ist also der Flutzeitpunkt bis vor 60.000 Jahren möglich.

Zur Berechnung der Bevölkerungsdichte: Kriege, Krankheiten, Seuchen gab es zu jeder Zeit und teilweise sehr heftig. Hungersnöte durch Missernten und Naturkatastrophen mal noch gar nicht mitgerechnet. Warum werden solche elementaren Fakten nicht in eine Berechnung aufgenommen? Ich denke, weil es darüber gar keine annähernden Schätzungen geben kann.

Die Evolution kann unmöglich geleugnet werden, wir stellen sie uns oft nur anders vor und du hast solches auch angedeutet. Aber Fakt ist, dass z. B. vor 200 Jahren in unseren Breiten Häuser gebaut wurden deren Zimmer eine Deckenhöhe von ca. 1,70 m hatten und das war ausreichend. Das ist heute definitiv nicht mehr ausreichend. Wir wissen auch, dass Ernährung und Lebensumstände einer Menschengruppe größte Auswirkung auf die Genetik hat und Änderung in der Genetik ist Evolution. Wir wissen von einem Forscher, welcher die Ernährungsentwicklung bei Katzen beobachtet hat und über 6 Katzengenerationen beobachtet hat. Diejenige Gruppe, welche mit Trockenfutter und Wasser gefüttert wurde unterschied sich deutlich von der Gruppe, welche mit Frischfleisch und Milch genährt wurden, der gesamte Körperbau hatte sich geändert und auch das Immunsystem war deutlich verändert.

Medizinische Vergleiche verschiedener Bevölkerungsgruppen ergab, dass die Darmgenetik in USA um ein Vielfaches geringer ist als bei uns Europäern und unseres wiederum sehr viel geringer als bei Naturvölkern. Gerade diese Darmgenetik ist entscheidend bei der Entstehung ernster Krankheiten – oder eben Gesundheit. Es ist unbestreitbar, dass die Lebenserwartung heutiger Menschen nicht nur wegen verbesserter medizinischer Behandlung deutlich höher ist als noch vor 100 Jahren. Und wir wissen auch, dass die Pubertät in den letzten 100 Jahren um 3 Jahre nach vorn verlegt wurde, allein in den letzten 50 Jahren um 2 Jahre.

Ich bin sehr sicher, dass unser Herr Jesus Adam und Eva auch mit intensiverem Gesichtspullover und kurzen Beinen geliebt hat, denn es kommt stets auf die Herzenseinstellung an. Und für seine unverbrüchliche Liebe zu uns kommt es auch nicht darauf an, ob diese Erde schon 50.000 Jahre oder erst 6000 Jahre unter dem Menschen ächzt. Bei all diesen Berechnungen halte ich mich an den 1. Lehrsatz einer Bürokauffrau: Trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

Lieber Fox

du missverstehst mich. Ich habe kein Zeitfenster für die Flut genannt, ich habe lediglich gesagt, wenn es stimmt, dass vor der Flut eine Menge Wasser in der Atmosphäre war und  es daher so feucht war, dass es ein einziges Treibhaus gab DANN ist es fraglich, ob es überhaupt C14 in der Atmosphäre gegeben hat, denn das entsteht durch harte Strahlung die von dem Wassermantel abgeschirmt wird.

Und in diesem Fall würden also alle Funde, die vor der Flut gestorben sind, bei der Messung mit C14 zu einem extrem hohen Alter führen obwohl sie vielleicht nur wenige tausend Jahre alt sind. Die Halbwertszeit von C14 beträgt rund 5.730 Jahr und der Nachweis wird nach einem Zyklus von 10 Zerfallszeiten also rund 57.300 Jahre unmöglich.

Außerdem ist es immer eine These, dass der C14 Gehalt wirklich über die Jahrtausende konstant war. Die Atombombentests haben zum Beispiel den Gehalt um über 2% ansteigen lassen. Das der Wert heute wieder ähnlich ist wie vor den Test deutet allerdings schon darauf hin, dass er sich einpegelt. Was wir aber nicht wissen, wie war die Welt wirklich von 10.000 oder 30.000 Jahren.

Mehr habe ich nicht gesagt.

Die Evolution kann nicht geleugnet werden – diesen Satz würde ich nicht unterschreiben. Nehmen wir einfach mal die Züchtung von Hunden. Gesteuert durch den Menschen. Seit einigen Jahrtausenden vorgenommen. Es gibt extrem unterschiedliche Hunde aber es sind alles weiterhin Hunde. Das beweist zweierlei. Die enthaltenden Gene eines Lebewesens ermöglichen extreme Variationen einer Art. Und stellen gleichzeitig eine Begrenzung dar. Das streitet kein vernünftiger Mensch ab. So etwas nennt man Mikroevolution. Es gibt heute Menschen die 1 Meter groß sind und welche die 2,30 m groß werden (ungefähr) – welche, die wie ein Neandertaler aussehen und andere die wie Aliens wirken. Aber es sind alles Menschen. Ob sie 40 kg oder 400 kg schwer sind. Haare haben oder nicht…. Und es gab vor 2.000 Jahren Menschen, die 100 Jahre alt wurden und heute auch.

Wo man skeptisch bleiben sollte ist wenn man behauptet, es sei erwiesen, dass sich alles aus einer Urzelle entwickelt hat. Das ist eine Theorie, ein Gedankenmodell. Man kann die gesamten Funde auch genauso simpel und logisch damit erklären, dass Gott bei der Schöpfung systematisch vorgegangen ist und sich sehr viel Zeit gelassen hat. Der Schöpfungsbericht deutet das ja gut an.

Es gibt keinerlei Mechanismus, den man kennt, der in der Lage ist zu erklären wie so unterschiedliche Lebewesen wie Bäume, Pilze, Blumen, Insekten, Vögel, Säugetiere usw. aus einem gemeinsamen Vorfahren entstanden sein sollten.

Egal wie lange es gedauert hat. Wenn man den Zeichnungen der Ägypter Glauben schenkt, sahen die Menschen vor 5.000 Jahren genauso aus wie heute. Wie viele 5.000 Jahres Abschnitte braucht man wohl um aus einer Urzelle ein Wesen wie einen Menschen entstehen zu lassen. Wir wissen inzwischen Mutationen können keine neuen Informationen entstehen lassen. Sie können nur das vorhandene Genmaterial “umsortieren” und neue Eigenschaften hervorbringen.

Also ich habe einen großen Glauben aber nach dem Studium aller Fakten der Evolutionsforschung in den letzten 30 Jahren muss ich inzwischen sagen, dass all mein Glaube nicht ausreicht, um die These zu glauben, dass  das Leben sich aus einer Urzelle entwickelt hat. Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schöpfer das Leben erschaffen hat für größer und daher neige ich dazu, daran zu glauben bis die Wissenschaft ausreichend Beweise oder Hinweise vorlegen kann, die eine Evolution möglich erscheinen lassen. Ob Gott den Menschen vor 6.000 oder 60.000 Jahren erschaffen hat ist unwichtig. Ich glaube, dass Gott den Menschen komplett erschaffen hat so wie wir heute sind und nicht, dass der Mensch sich aus Tieren entwickelt hat.

Ansonsten stimme ich zu, eine umfangreiche Diskussion der ET dürfte ziemlich lang sein. Ich will niemand überzeugen, ich habe einfach nur meine Sicht der Dinge dargestellt. Ich kann damit leben, dass andere das anders sehen. ich frage mich allerdings, wie man das Konzept eines Schöpfers mit einer Evolution verbinden will. Entweder hat Gott UNS erschaffen in seinem Bilde oder er hat lediglich eine Urzelle erschaffen und alles gesteuert oder laufen lassen. Wenn Gott uns aber nicht erschaffen hat und uns aufgrund einer Sünde aus dem Paradies geworfen hat – wozu dann Jesus Christus? Aufgrund welcher Sünde wenn nicht der in der Bibel brauchen wir Vergebung? Nicht missverstehen, ich habe mich nicht entschlossen, die ET abzulehnen, weil sie nicht mit meinem Glauben zusammenpasst. Ich habe sie abgelehnt, weil sie einer Prüfung durch mich nicht standgehalten hat und ich verfolge trotzdem weiterhin jede Forschung auf dem Gebiet weil es mich schon interessiert.

Hallo Manfred, Danke für Deinen aufschlussreichen Kommentar und Deine Mühe. Ich finde dieses Thema hochinteressant und Du hast mich sehr zum Nachdenken angeregt. Merci dafür

In der kjvbible sagt Gott zu Adam und zu Noah Replenish the earth. Replenish = wiederbevölkern

Hoorschte, – altes Haus – NICHT Mat(h)e – sondern – MATTE  – (…. SOO von mir postuliert) andere machen fix mal aus dem zweiten  t ein h ,  interpretieren oder ´basteln´ darauf aufbauend einen völlig neuen Zusammenhang ……  und schwupp´s- wird ner jaanzen Ethnie (hauptstadtdeutsch) vorgeworfen, nicht nur besserwisserisch zu sein, nee, denen wird noch unterstellt, bis 5 RECHNEN zu können.  Oh hooh !

lachend + schelmische Grüsse zurück

(interlinea :  Matte -Kurzform von Matratze – Matratze – steht in Verbindung mit schlafen = gute Nacht / soo schnell kann sich das Blatt wenden)

ein bis die Taage ihr Lieben