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Hallo Peter,
dass die kath. Kirche keinen Wein herum reicht, höre ich nun zum zweiten Mal.
Meine Kollegin sagte mir das vor einigen Wochen. War ziemlich überrascht. Aus hygienischen Gründen? Kostengründen? Warum ist das so?
Weißt Du was darüber?
Ich bin neugierig.
🌺🌺🌺

Ps:

Immerhin muss man sowohl Katholiken wie auch den Evangelischen aus ZJ Sicht zu gute halten, dass BEIDE ein wesentlich besseres und tieferes (breiteres) Verständnis vom Abendmahl haben als ZJ. Und auch mehr Respekt davor.

Soll dich mal ein (wie es bei ihnen heißt) „Nichtgesalbter“ ZJ-Älteste erklären, warum er sich mit Hinweis auf das NT einen Maulkorb von seinem sog. tuvS verpassen lässt, während ihm gleichzeitig verklickert wird, dass das NT für ihn gar nicht gelte, weil er kein sog. „Gesalbter“ ist???!!

Wenn das NT (und Abendmahlgebot) angeblich nicht für ihn gilt, wieso sollte er dann Römer 13 oder den tuvS überhaupt beachten???

Das ist so, als ob er den CIC (Gesetzbuch des kanonischen Rechts der römisch-katholischen Kirche) beachtet, obwohl er ihn nicht als für ihn gültig erachtet. Oder so, als ob er die italienische StVO in Deutschland „beachtet“.

Das ist doch, sorry, eine 3×4 macht neune Pipi Langstrumpf-Theologie was die JEHOVAS ZEUGEN haben. Wer soll das bitte ernst nehmen???

Wer nicht (mit HG) gesalbt ist, ist auch schlicht und einfach kein Christ. So einfach ist das!

Die ZJ Theologie und Praxis bzgl. Herrenmahl / Abendmahl schließt alle Normalo-ZJ vom neuen Bund und damit vom Christsein AUS.

Damit auch von der Gnade und Rettung, Joh. 3:16 u.a.

Lg

„Aus hygienischen Gründen? Kostengründen? Warum ist das so?
Weißt Du was darüber?„

Aus einer regelmäßig sehr gut informierten Quelle wurde mir folgende Erklärung gegeben:

Auf Grund der Transsubstantiationslehre haben die tief gläubigen Katholiken eine extreme Ehrfurcht vor den „Symbolen“ (was ja für Katholiken nicht „nur“ Symbole sind). So hatten die Menschen früher zu große Angst, und waren beim Abendmahl oft zu „nervös“ aus Ehrfurcht vor der Handlung und Bedeutung, dass sie Angst hatten etwas vom „Blut Christi“ zu verschütten. Daher baten die Gläubigen den Priester, dass nur er – stellvertretend für sie – davon trinken möge, während sie nur vom Brot nahmen.

Von einem (den Gläubigen) „Vorenthalten“ des Weines kann daher historisch gesehen nicht gesprochen werden, und war nach dieser Quelle auch von der kath. Kirche nie so gemeint, geschweige denn beabsichtigt. Es handelt sich aus o.g. Gründen lediglich um eine „Einbürgerung“ der Praxis, oder zwischenzeitliche „Tradition“.

Damit ist aber weder eine biblische Begründung gemeint oder je beabsichtigt gewesen. Kath. Kirche ist theologisch der Auffassung, dass ALLE Gläubigen, sofern sie wünschen am „Herrenmahl“ teilzunehmen wünschen, von beidem nehmen sollten, von Brot und Wein.

Lediglich der übergroße Respekt/Ehrfurcht hat zu dieser Praxis geführt.

Es gibt evang. Pastoren, die die aus Respekt vor den Ketholiken zum Beispiel übriggebliebenen Wein nicht eifach wegschütten, sondern draußen z.B. einem Baum auf die Erde gießen. Was ein undenkbares Sakrileg für einen Katholiken wäre.

Katholiken bewahren übriggebliebene Hostien und Wein in einem Tresor (sog. Tabernakel) auf zu Verwendung bei der nächsten Messe. WEIL die „Transsubstantiation“ nicht rückgängig gemacht werden kann, nach ihrem Glauben. Die „Symbole“ sind für sie so heilig, wie der Leib und das Blut Christi selbst.

Von „Vorenthalten“ kann keine Rede sein. Auch hygienische Gründe oder Kosten spielen keine Rolle.

Lg

Mag sein, dass sich das auch Ottonios Links irgendwo findet, dann bitte ich um Entschuldigung. Habe das aber (aus Zeitgründen) nicht gelesen.

In einem katholischen Forum wurde diese Frage erörtert.
https://www.mykath.de/topic/2450-kein-empfang-von-wein/

Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Messwein
https://de.wikipedia.org/wiki/Kelchkommunion

Warum keine Kelch-Kommunion für Laien?

Ich denke, damit ist die Frage hinreichend geklärt.

Wenn hier schon die Schreiber namentlich genannt werden, so muss ich ganz ehrlich sagen, dass mir die Kommentare von RoKo tausend mal lieber waren als die von Fox… und ganz abgesehen davon geht es wohl nicht in erster Linie darum ein Gentleman zu sein, sondern vielmehr um die Sache bzw. das Thema an sich.
LG Markus1

nöö … Markus one

ick kann Deinen aktuellen Kommentar NICHT nachvollziehen

ICK mag ˋRoko‘ lesen
wie auch die ˋFox‘
….
beide sind/… wären wieder … auf BiA … lesenswert

sorry
… viele Worte von mir … und nix gesagt … deutsch halt

der lebenserfahrene Französische würde eher von Dir

Contenance

erwarten

🤫 und ein… 😉

Das bleibt dir ja auch voreingenommen, aber denke daran, dass es
Mitleser gibt, die es anders sehen und sicher auch ihre Gründe dafür haben.

Nöö Markus
nicht … „Das bleibt Dir ja auch vor eingenommen“

Falsch!

Richtig IST:

ES ist MIR … un benommen.
meine Sichtweise zu deinem Kommentar zu postulieren

🤫… und bleib mir/ uns …auf deine Art … emphatisch … 😉

Nenne 3 Gründe, warum Contenance, gentlemanlike behaviour und christliche Rücksichtnahme für den geistigen Jurassic Park eine Challange darstellen.

Ja, ist es so? Der “über alles” wichtige Gentleman kam aus deiner Ecke.
Also frag mich nicht nach den Gründen…. oder möchtest du wieder eine Endlosdiskussion, so wie hier bei vielen anderen Themen, daraus machen?

Frage an Seevogel, führt deine Ursachenforschung…:

Ist mir auch schon aufgefallen, dass die weiblichen Kommentarschreiberinnen immer weniger werden. Der konfontative Stil schreckt viele ab.
Man denke nur an unsere liebe Fox, die die Aggressivität von RoKo nicht mehr aushielt, oder wie Pia von Markus behandelt wurde.

…denn zu dem Schluss, dass sich die d.M.n. weiblichen Schreiberinnen, konsequent und nachahmenswert verhielten?

Ein echter Gentleman behandelt eine Frau immer wie eine Dame, respektvoll und sieht großzügig über Schwächen hinweg. Ein echter Christ lässt dem schwächeren Gefäß Ehre zuteil werden.
Nur ein Rüpel sagt: „Diese Vase hat mich geärgert, sie verdient es, auf den Boden geworfen zu werden.“

Liebe(r) Seevogel,

bei dieser Gelegenheit möchte ich dich gern fragen, wie ich dich anreden soll, ich hoffe, ich bin jetzt nicht indiskret. (?)

Danke, für deinen einfühlsamen Kommentar!!!

Du hast uns ja schon angedeutet, was die Bibel zu diesem Thema sagt. Ich habe mir erlaubt, noch zwei weitere Bibelzitate hinzuzufügen. Epheser zeigt uns, wie Mann und Frau zueinander stehen sollten, anhand des Beispiels des Christus und seiner Gemeinde.

Epheser 5:25-31  (Hoffnung für alle)

25 Ihr Männer, liebt eure Frauen so, wie Christus seine Gemeinde liebt: Er hat sein Leben für sie gegeben,
26 damit sie ihm ganz gehört. Durch sein Wort hat er alle Schuld von ihr abgewaschen wie in einem reinigenden Bad.
27 So sorgt er selbst dafür, dass sie zu einer schönen und makellosen Braut für ihn wird, ohne Flecken, Falten oder einen anderen Fehler, weil sie allein Christus gehören soll.
28 Darum sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Körper. Wer nun seine Frau liebt, der liebt sich selbst.
29 Niemand hasst doch seinen eigenen Körper. Vielmehr ernährt und pflegt er ihn. So sorgt auch Christus für seine Gemeinde;
30 denn wir sind schließlich die Glieder seines Leibes.
31 Erinnert euch an das Wort: »Ein Mann verlässt seine Eltern und verbindet sich so eng mit seiner Frau, dass die beiden eins sind mit Leib und Seele.«

Im Brief an Timotheus beschreibt der Apostel Paulus, wie die verantwortlichen Männer der Gemeinde, gegenüber Frauen, ob jung oder älter, eingestellt sein sollten. Die Sorge bezieht sich nicht nur auf finanzielle Hilfe, sondern auch auf emotionaler Fürsorge. Da ist kein Hinweis in Klammern, wie: keine Hilfe oder Sorge, wenn die Eltern die Gemeinschaft verlassen haben!!!

1. Timotheus 5:2-4  (Hoffnung für alle)

2 Sei zu den älteren Frauen wie zu deiner Mutter und zu den jüngeren wie zu Schwestern, aufrichtig und zurückhaltend.
3 Sorge für die Witwen, wenn sie keine Angehörigen haben, die sie unterstützen.
4 Sind aber Kinder oder Enkel da, dann sollen diese lernen, zuerst in der eigenen Familie Gottes Willen zu tun und ihre Angehörigen zu versorgen. Es gefällt Gott, wenn sie auf diese Weise ihre Dankbarkeit zeigen für das, was sie von ihnen empfangen haben.

Ganz liebe Grüße senden Omma und Oppa

Liebe Omma,

danke für deinen herzlichen Kommentar.
Weil Du so lieb fragst, möchte ich das Geheimnis lüften: Ich bin ein Mann und seit vielen Jahren verheiratet.

Meine geliebte Ehefrau betrachte ich als ein ein wunderschönes Geschenk Gottes und gehe sehr behutsam mit ihren Gefühlen um. Seit ich sie fand, ist meine Liebe zu Gott und zu Jesus noch viel tiefer geworden.
Ich schätze und liebe sie zutiefst und anerkenne gerne, dass sie in vielen Dingen besser ist, als ich. Für mich ist es das größte Glück auf Erden, wenn ich ihr Lächeln sehe und sie ist extrem glücklich mit mir. Das kann ich voller Stolz sagen.
Wir gehen oft wandern und lieben die frische Luft.

Generell bin ich der Meinung, dass es uns heute im 21. Jahrhundert vor allem deshalb so gut geht, weil wir die männerdominierte Gesellschaftsform hinter uns gelassen haben und die Frau in der Gesellschaft endlich die Anerkennung bekommt, die ihr gebührt. Als gleichberechtigte Partnerin gemäß Galater 3:28. Allerdings gibt es auch heute noch viele grobe Dinosaurier die das nicht wahr haben wollen. Die befinden sich aber zunehmend auf dem Abstellgleis.

Ganz herzliche Grüße an Dich und deinen geliebten Ehemann,
der Seevogel

Hallo Seevogel,

mich interessiert eine Sache:
Betrachtest du dich auch als wunderschönes Geschenk Gottes an deine Frau?

(hat aber einen anderen Hintergedanke als du vielleicht jetzt denkst)

Liebe Grüße
Jacky

Hallo Jaqueline,

ja, klar. Nicht nur wegen meines athletischen Körperbaus, meiner breiten Schultern und meiner italienischen Locken. Aber darauf legt sie schon sehr wert. Völlig zurecht, weil sie schaut auch extrem gut aus und da hat man schon gewisse optische Ansprüche. Aber das alleine ist es nicht.
Die spirituelle Harmonie und das wertschätzungsvolle Miteinander ist mindestens genauso wichtig.

Liebe Grüße
Seevogel

Was sind das zur Zeit für Niveaulose Diskussionen hier äug BI???
Gibt es keine wichtigere Themen?

Es ist allgemein bekannt, dass das Protein Syncytin im menschlichen Gerhirn prävalent ist. Zufällig auch im Spike Protein. Wenn ich mein Immunsystem gegen spike und somit auch gegen Syncytin mobilisiere, wie wird sich das auf mein Niveau auswirken? Die Zeit wird es zeigen. Conclusive Studien dazu fehlen noch.

WARNHINWEIS:

Nachstehender Kommentar ist KEINE Meinungsäußerung zur Covid-Impfung!!!!

Sondern gibt lediglich wieder, was Jehovas Watchtower-Scharlatane wieder ausgeheckt haben, und in einer offiziellen Stellungnahme ihren Ältesten mitgeteilt haben.

ENDE WARNHINWEIS

——-

Also, ein gewisser Jehova hat jetzt zu dem ganzen Impf-Hickhack ein Machtwort gesprochen, und lässt durch seinen tuvS Kanal folgendes verkünden:

[Zitat-Beginn „Announcement“ / Bekanntmachung des Governing Body alias tuvS]:

freie Übersetzung aus dem Englischen:

„Zweigbüros haben berichtet, dass einige Älteste starke persönliche Meinungen gegen die Covid Impfung artikuliert haben.

Warum gibt das Anlass zu Besorgnis?

Römer 13:1 sagt uns, dass die weltlichen Autoritäten in ihrer relativen Stellung durch Gott eingesetzt sind.

Römer 13:5 sagt uns, dass wir uns diesen unterordnen müssen. Und Römer 13:2 warnt uns, dass wer sich der weltlichen Obrigkeit widersetzt, der rebelliert gegen Gott*1).

Daher sollten Älteste vorsichtig sein, und keine Meinungen äußern, die den weltlichen Autoritäten widersprechen. Sollte ein Ältester das getan haben, so ist jetzt die Zeit, damit aufzuhören. Andernfalls könnte er sich schuldig machen, Spaltungen zu verursachen.

……
….
Kreisaufseher werden diese Angelegenheit sehr genau verfolgen!

Mit warmen Grüßen“

[auszugsweise Übersetzung Ende]

—————

DAZU erübrigt sich wohl jedes Wort😂🤣😂.

Obwohl…… man weiß es ja nicht, aber möglicherweise hat die Anweisung der Watchtower-Gurus auch damit zu tun, dass die US-Regierung einmal 121 Millionen und zusätzlich 127 Millionen für solche Organisationen und Gebietskörperschaften zur Verfügung gestellt hat, welche die Impfung fördern:

https://www.hrsa.gov/coronavirus/local-community-based-workforce

Möglicherweise ist die medizinische Anweisung des tuvS aber auch nur deren, oder Jehovas Meinung, oder aus Liebe und gesundheitlicher Sorge.

Allen einen schönen Tag (und möglichst einen Arzt des Vertrauens MIT APPROBATION).

😇

*1) [Anm.d.Red./Übersetzers = gilt nicht für Russland😉]

Nachtrag:

hier spricht Bill de Blasio, der aktuelle Bürgermeister von New York, über den Impffortschritt bei den JEHOVAS ZEUGEN:

Naheliegend ist, dass die Sache nicht nur mit Regierungsgeldern, sondern auch mit den Genehmigungsverfahren für das Ramapo Projekt zusammenhängt, was die Watchtower Moneymaker durchboxen wollen.

Ist die Sputnik-Propaganda in Russland jetzt gut oder böse? Frage deshalb, weil Römer 13:1 bekanntlich dort nicht gilt 😆
Oder besteht Jehova auf einem Impfstoff made in Germany?

So manch eine(r) mag überrascht sein, über das Niveau was ihnen hier und da begegnet. Sei es das Niveau auf dem diskutiert wird. Das der Meinungen und Weltbilder, an denen festgehalten wird. Oder der geistige Horizont, der voller Stolz präsentiert wird. Wir sind Kummer gewöhnt.

Was aber bedeutet es überhaupt, Niveau zu haben? Und ist es nicht auch so: Wer von seinen Mitmenschen im Umgang ein möglichst hohes Niveau erwartet, muss erst einmal selbst mit niveauvollem Vorbild glänzen?

Wer andere auf ihr (und damit indirekt sein) Niveau hinweist, will in der Regel differenzieren, sozial und intellektuell abwerten. Es soll eine andere Stufe, eine andere Höhe oder Ebene angedeutet werden. Kurz: Man begegnet sich nicht mehr auf Augenhöhe. Folgende Begriffe werden im Zusammenhang mit Niveau häufig synonym verwendet: Anmut, Ansehen, Auftreten, Charakter, Geltung, Höflichkeit, Klasse, Level, Nimbus, Prestige, Profil, Stand, Stellung oder Würde.

Aber was bedeutet es, wenn wir sagen, du hast kein Niveau?

„Du hast kein Niveau! “ – Oder: „Du bist unter meinem Niveau! “ – Eine harte Aussage, die verletzend wirkt und beim Empfänger in der Regel auch genau diese Wirkung haben soll.
 
In der Aussage „unter meinem Niveau“ stecken gleich zwei Bewertungen:

• Abwertung: „Du bist nicht gut genug (für meine Ansprüche)!“
• Aufwertung: „Ich stehe deutlich über dir!“

Da hält sich jemand nicht nur für deutlich besser, sondern hält uns zugleich für unwürdig. Ein großer Dämpfer für manches Ego. Die Betroffenen fühlen sich nicht nur erniedrigt, sondern zweifeln – bei weniger robuster Psyche – auch gleich am eigenen Selbstbild und Selbstwert. Dabei sollten wir uns klarmachen:

• Erstens spricht eine solche Aussage nicht unbedingt für denjenigen, der sie macht. Ist es wirklich ein Zeichen von Klasse, andere spüren zu lassen, dass sie keine haben?
• Zweitens ist es nichts weiter als eine Selbstzuschreibung („Ich habe Niveau – du nicht“). Welches Niveau ist weder geklärt, noch ob es tatsächlich vorhanden ist.

Was Niveau ausmacht, richtet sich nach den Regeln der Gruppe, in der man sich befindet. Ob jemand Niveau besitzt oder als „niveaulos“ betrachtet wird, hängt entscheidend mit den Abweichungen von Normen und Erwartungen des sozialen Umfelds zusammen – in beide Richtungen.

Beweise Taktgefühl

Spricht man jemandem wenig Niveau zu, dient dies jedoch häufig nur zur Selbstaufwertung und zeugt von einem niedrigen Selbstwert.

Liebe Jaqueline,

ich bin nicht Seevogel, sondern nur die Omma, und hoffe du bist mir nicht böse, dass ich mich hier einfach in euer Gespräch einklinke. (?)

Aber bei deiner Frage: “Betrachtest du dich auch als wunderschönes Geschenk Gottes an deine Frau?”, hat bei mir etwas “gezündet”. Ich kann deine Frage “leider” nur aus meiner Sicht, also aus der Sicht einer Frau beantworten.

Nach so vielen Jahren Ehe (siehe oben), sind der Oppa und ich eng zusammengewachsen, sind eins geworden. Als dann der Oppa schwere lebensbedrohliche Erkrankungen durchmachte, stand unweigerlich die Frage im Raum: “Werden wir jetzt getrennt, muss einer jetzt seinen Weg alleine gehen?” Diese Überlegungen sind unheimlich schmerzhaft!!!

Als ich dann aber meinen lieben Oppa wieder bei mir hatte, fast wie vorher, habe ich mich bei unseren Höchsten im Gebet, und voller Dankbarkeit, für dieses wunderbare Geschenk bedankt. Ja, ich sage jeden Abend im Gebet, wie dankbar ich bin, für dieses wunderschöne Geschenk, dass ich meinen lieben Oppa wiederhabe.

Wie du ja selber weißt, ist das nicht selbstverständlich, denn schnell kann etwas schlimmes eintreten, und eine Ehe wird grausam getrennt.

Ganz liebe Grüße senden Omma und Oppa

Lieber Seevogel,

danke für deinen lieben Kommentar, und die lieben Grüße auch an meinen lieben Oppa. Er stand hinter mir, als ich deinen Kommentar vorgelesen habe und hat sich sehr über deine Grüße gefreut.

Ja, auch wir sind viele Jahre verheiratet, im Jan.22 sind es 52 Jahre. Manchmal fragt man sich, wo all die Jahre geblieben sind. Für uns sind die letzten Jahre, nach unserem Austritt aus JW.ORG., am 6.11.2014, die schönsten Jahre unseres Lebens, unter der Fürsorge und an der Hand unserer Beiden Höchsten.

Für uns ist es auch enorm wichtig, wie wir miteinander umgehen, auch der Tonfall ist wichtig. Nach so vielen Jahren weiß der Andere oft schon, was man denkt, auch ohne Worte. Wie heißt es so schön: “Ein Blick spricht Bände.”

Wir haben ja Beides von unseren Beiden Höchsten mitbekommen, Herz und Verstand. Wenn wir nur den Verstand benutzen, kann es für den Ehepartner wie eine kalte Dusche sein, wenn wir etwas vorbringen. Legen wir aber unser Herz mit hinein, und überlegen vorher, wie unsere Worte auf den Partner wirken, dann sind die Worte, die wir vorbringen, viel angenehmer, obwohl es um die gleiche “Sache” geht.

Ganz liebe Grüße, auch an deine liebe Frau, Omma und Oppa

Woran denkst du konkret, wenn du über “Schwächen” der Frau sprichst, über die du großzügig hinweg sehen müsstest?

Ich möchte – männlich vorlaut? – die unbeantwortete Frage Ottonios aufgreifen:
Woran denkst du konkret, wenn du über “Schwächen” der Frau sprichst, über die du großzügig hinweg sehen müsstest?

Findet sich hier keine Frau bei dieser Zumutung, dass ein möglicher Irrtum ihrerseits – Gottbehüte! – nur aufgrund ihrer Weiblichkeit dieser übersehen werden müsse? Diese Haltung wird sogar mit inspirierten Bibelstellen befeuert.
Ist das objektive Betrachtung zu Sachverhalten, die man oft aus unterschiedlichen Standpunkten betrachten kann, wobei Irrtum nicht ausgeschlossen ist: s o w o h l von Mann wie Frau! Und Frau darf sich frei fühlen, sich wegen eines möglichen(!) Irrtums, von der Teilnahme bei BI-a Beiträgen kritiklos zurückziehen zu sollen?
M.N. hat sich gestern von Beiträgen vertschüsst, hat er womöglich zu viele feminine Hormone im Körper 😏

Noch ein inspirierter Bibeltext, ist der für Frauen noch zumutbar? Salomo in Sprüche 21:
9 Besser ist es, auf einer Dachecke zu wohnen, als ein zänkisches Weib und ein gemeinsames Haus.

Verzeiht dem Solomo, der irrte bestimmt, ist eben manntypisch, überhaupt nicht Gentlemanlike 😊

Jacky

Hallo, als Betroffene möchte ich mich auch kurz zu Ottonios Frage / Aussage Seevogel äußern. Als Schülerin kann ich quasi von der Front der Emanzipation berichten:
Also, es gibt zweifelsfrei einen körperlichen Vorteil der Männer. Mit 2 deutlich älteren Brüdern und einem alleinerziehenden Vater, die alle regelmäßig Kampf- und Kraftsport betreiben, darf ich das jeden Tag erleben (z.B. als lebende Hantel; zusätzliches Gewicht zw. den Schulterblättern bei Liegestützen). Wie an anderer Stelle und Thema schon erwähnt – wir sind das schöne Geschlecht, ihr das starke Geschlecht. Und, ganz ehrlich, dies ist auch der Grund für das “Zurückstecken” der Frauen in der Geschichte.
Heute kann ich mich kaum retten vor lauter Mädchenförderungen. “Mädchen in Männerberufen”, “Frauen in Führungspositionen” – es gibt sehr viele Programme diesbezüglich. Andersrum übrigens nichts. Frauen verdienen bei gleicher Arbeit weniger Geld? Im Unterricht haben wir dies genau beleuchtet. Kurz: es liegt am selbstbewussteren Auftritt und Lohnforderungen der Männer. Ein eindeutiges natürliches Phänomen. Wir werden für diese Situationen vorbereitet. Allerdings stellt sich auch die Frage was passiert wenn ein Mann dem höheren Lohn durch Fehler nicht gerecht wird im Vergleich zur weniger verdienenden Frau? Deshalb stehen Männer im gleichen Beruf mehr unter Druck.
Frauen riechen besser, sind diplomatischer und deeskalierender (wichtig bei Polizei). Männer können dafür Entfernungen und Geschwindigkeiten besser einschätzen, Körperkraft. Naturgemäß erwartet eine Frau dass ihr Ehemann “seinen Mann steht”. Sich durchsetzen kann in brenzligen Situationen. Andersrum weniger, früher gar nicht.

Biblisch kann ich mich natürlich nicht zu diesem Thema äußern. Außer dass die Bibel von Männern geschrieben wurde (lasse mich aber gern korrigieren falls falsch). Dies merkt man u.a. daran dass Lot seine jungen Töchter einem Mob zur Verfügung stellte, damit seine männlichen Gäste kein Leid geschieht. Oder Salamon hatte zig hunderte Frauen. War das deren große Liebe? Oder Jakob (?) hat 7 Jahre für einen Mann gearbeitet um seine junge, hübsche Tochter heiraten zu können. Er bekam die ältere Tochter. Dann nochmals 7 Jahre; daraufhin bekam er die Frau die er(!) wollte. Wie fühlte denn sich denn die erste Ehefrau/ältere Tochter bei dieser Geschichte? Geht darauf die Bibel ein? Interessierte das dem Schreiber? Bei Zahlen und Namen bin ich mir nicht sicher, Steffi hat mir davon erzählt. Aber an solchen und ähnlichen Kapiteln merkt man dass Frauen lediglich Beiwerk sind – früher!

Liebe Grüße
Yvonne-Jaqueline

Hallo Jacky …
ganz kurz nur
zu deinem angesprochenen … Jakob

also …ˋgaanz soo ´ … wie von Dir gelesen, ist die biblische Geschichte mit Jakob, Laban und dessen Töchtern nicht

(… er bekam die ältere Tochter .
Dann nochmals 7 Jahre; darauf bekam er die Frau; die er …

Die historische ˋStory´ … erklärt sich eigentlich
… wenn man diese … im Kontext gelesen hat

ANDERS

Sie beginnt mit 1.Mo.29:1
(nachvollziehbarer Alltag in Palästina vor … 🤷‍♂️… vor 4000 Jahren)

Ick steig x ein bei … Vers 12- 14
der nächste Höhepunkt wäre Vers 18/19/20

im nächsten Vers

vergehen
die sieben Jahre … für Jakob wie im ˋFlug‘
und Jakob fordert (Vers 21)
seinen „Lohn“ ( „Lohn“ bitte nicht falsch verstehen)

spannend ist der Vers 22 … da beginnt …
ick sag mal … das orientalische … „ Kleingedruckte“

Jakob war am Morgen danach ˋsauer´ (logisch)
… es gab ja keine Lampen … und 🕯 …hatten Die wohl auch nicht

egal

im Vers 26 erklärt Laban dem Jakob noch einmal das örtliche „Kleingedruckte“

und leider lesen Jene, die von Laban‘s
Lug und Betrug an Jakob faseln

Vers 27/28 … NICHT

denn Soo‘ne orientalische Brautwoche dauerte damals halt 7 Tage

will sagen … für Jakob und Laban … war … 7 Tage später … der Drop‘s gelutscht

Jakob hatte NACH 7 Tagen … NICHT Jahren …beide … ˋan der Backe‘

juuti

kurz noch:
das AT /NT … ist NICHT Frauen ˋfeindlich ´

überhaupt nicht

wenn Du Lust hast,
les einfach im AT
das Buch Esther oder Ruth oder Spr 31
oder das Hohelied

es gibt … na klar … SCHON … sonderbar zu lesende ˋ Storry‘s ´

in … „DER“ … Bibel

PS an Dich : Ick finde es toll… immer wieder … Dein Neugierig sein zu lesen
… ob hier … oder im Forum
Egal
das formt nicht nur Dich … eher wohl auch jene, die Dich ernst nehmen
Jutti
😉… bis die Taage

Also, Jakob bekam Rahel eine Woche später, ja das stimmt. Aber er arbeitete weitere 7 Jahre kostenlos für Rahel. Das war, was Lea schlucken musste: Jakob arbeitete nicht für sie und ihn.

…Ottonio … wie kommst Du auf … Zitat: ˋ… kostenlos für Rahel´ … ?

🤷‍♂️

in 1.Mos. :30 ab V. 25 – 28
… findet jeder die Antwort.

wie‘s DANN weiter geht … mit Jakob und Laban zeigen die nächsten Zeilen/ Verse

… meiner Seit’s ist das Thema
ein …ˋnochmal … 7 Jahre und DANN erst Rahel´ … biblisch zu erlesen

und von … kostenlos für Rahel … ist nix zu lesen.
ˋder big Point’ …der dies klärt … ist Laban‘s Aussage in V 28
Schicht.
Drops gelutscht …😉

Vers 27 sagt: “Dann wollen wir dir auch jene geben, für den Dienst, den du bei mir noch weitere sieben Jahre dienen sollst.“
Laban gibt Jakob die Rahel gleich, aber Jakob muss dafür weitere 7 Jahre für Laban arbeiten.

Mir geht es dabei nicht um den armen armen betrogenen Jakob, der derart von seinem Onkel mütterlicherseits (Rebekka) gelinkt worden ist. Man erinnere sich, wie Jakob seinerseits seinen erblindeten Vater auf Anraten von Rebekka übers Ohr gehauen hat. Scheint in der Familie wohl gang und gäbe gewesen zu sein, nicht mit offenen Karten zu spielen. Göttliche Retourkutsche für Jakob, würde ich mal behaupten.

Eher geht es mir darum, dass Jakob 7 Jahre für Rahel arbeitete, und Lea damit leben musste.

Der arme Jakob, der sich an die eine hielt, wenn die andere grad nicht wollte. Er wird wohl (reine Spekulation von mir, bin halt böse) öfters mal die eine gegen die andere ausgespielt haben, diesbezüglich.

Lieber Ottonio,

du schreibst: „Er wird wohl (reine Spekulation von mir, bin halt böse) öfters mal die eine gegen die andere ausgespielt haben, diesbezüglich.“

Nein, du bist nicht böse!!! Aber wir brauchen gar nicht spekulieren, denn wenn du den Bibelbericht, über Lea und Rahel, in 1. Mose 29+30 liest, kannst du erkennen, dass es die beiden Frauen selber waren, die einen „Kleinkrieg“ miteinander hatten. Zur damaligen Zeit war es für eine Frau eine Schande, keine Kinder zu haben, auf der anderen Seite, war es für eine Frau eine Ehre viele Kinder zu haben.

Wenn eine Frau keine Kinder bekam, war es damals üblich, dass sie ihrem Ehemann ihre Magd gab. Die Kinder, die von dieser Magd geboren wurden, galten als Kinder der betreffenden Ehefrau. Denken wir auch an das Beispiel von Sara und ihrer Magd Hagar.

Nun zu deinem anderen Gedanken, ist Jakob ein Betrüger? Auf dem ersten Blick sieht es so aus und es gibt viele die das glauben.

Ich hatte Anfang 2017 einmal einen Aufsatz geschrieben, ist leider nicht mehr aufrufbar, unter dem Thema: Ein Leben voller Probleme – kein Segen Gottes? In diesem Aufsatz habe ich auch deinen Gedanken beleuchtet. Ich werde hier für dich einiges kopieren.

Zitat:

Sehen wir uns doch einmal das Leben Jakobs genauer an, des jüngeren Sohnes Isaaks. Von ihm wissen wir, dass die Voraussage *) gemacht wurde, sein älterer Bruder Esau würde ihm dienen, später verkaufte ihm Esau für ein Linsengericht sein Erstgeburtsrecht. So verachtete Esau seine Erstgeburt.

Als Esau dennoch den Segen von seinem Vater haben wollte, er fühlte sich zu Unrecht von seinem jüngeren Bruder betrogen, griff Rebekka ein. So bekam Jakob den ihm zustehenden Segen, wie vorausgesagt. **)

*) 1. Mose 25:22, 23  (Hoffnung für alle)

22 Als sie merkte, dass es Zwillinge waren, die sich im Mutterleib gegenseitig stießen, seufzte sie: »Jetzt bin ich endlich schwanger. Warum müssen sich meine Kinder nun ausgerechnet bekämpfen?« Sie fragte den HERRN,
23 und er antwortete ihr: »Von den zwei Söhnen in deinem Leib werden einmal zwei verfeindete Völker abstammen. Eins wird mächtiger sein als das andere, der Ältere wird dem Jüngeren dienen.«

**) 1. Mose 27:29  (Hoffnung für alle)

29 Viele Völker und Volksstämme sollen sich dir unterwerfen und dir dienen. Herrsche über deine Brüder; in Ehrfurcht müssen sie sich vor dir beugen! Verflucht sei, wer dir Böses wünscht; wer dir aber wohlgesinnt ist, soll gesegnet werden!«

Von da an begann die Leidenszeit Jakobs.
 
1. Mose 27:41-44 (Hoffnung für alle)
 
41 Esau hasste Jakob, weil dieser ihn betrogen hatte. Er nahm sich vor: “Wenn mein Vater gestorben ist und die Trauertage vorbei sind, dann werde ich Jakob umbringen!”
42 Aber Rebekka erfuhr von seinem Plan und ließ Jakob zu sich rufen. “Dein Bruder will sich an dir rächen und dich umbringen!”, flüsterte sie ihm zu.
43 “Darum befolge meinen Rat: Flieh zu meinem Bruder nach Haran,
44 und bleib so lange dort, bis sich Esaus Zorn wieder gelegt hat.
 
Eigentlich hatte Jakob seinen Bruder gar nicht betrogen, denn er hatte ja die göttliche Zusage, dass er der rechtmäßige Erbe war. Außerdem hatte Esau dieses Erbe an Jakob verkauft. Jakob und seine Mutter Rebekka wussten das. Sie hatten zwar eine List angewandt, aber nur damit Jakob sein zustehendes Recht bekam. Somit war es Esau, der betrügen wollte, zum Glück wurde er daran gehindert.
 
Auch, wenn Jakob viel Leid durchmachte, Gott war immer mit ihm und segnete ihn reichlich, auch bei der folgenden Begebenheit..
 
1. Mose 28:10-15  (Hoffnung für alle)
 
10 Jakob verließ Beerscheba und machte sich auf den Weg nach Haran.
11 Als die Sonne unterging, blieb er an dem Ort, wo er gerade war, um zu übernachten. Unter seinen Kopf legte er einen der Steine, die dort herumlagen.
12 Während er schlief, hatte er einen Traum: Er sah eine Treppe, die auf der Erde stand und bis zum Himmel reichte. Engel Gottes stiegen hinauf und herab.
13 OBEN AUF DER TREPPE STAND DER HERR UND SAGTE ZU IHM: “ICH BIN DER HERR, DER GOTT ABRAHAMS UND ISAAKS. DAS LAND, AUF DEM DU LIEGST, WERDE ICH DIR UND DEINEN NACHKOMMEN GEBEN!
14 Sie werden unzählbar sein wie der Staub auf der Erde, sich in diesem Land ausbreiten und alle Gebiete bevölkern. UND DURCH DICH SOLL ALLEN VÖLKERN DER ERDE GUTES ZUTEILWERDEN.
15 Ich stehe dir bei; ich behüte dich, wo du auch hingehst, und bringe dich heil wieder in dieses Land zurück. NIEMALS LASSE ICH DICH IM STICH; ich stehe zu meinem Versprechen, das ich dir gegeben habe.”
 
Zitat Ende

Ganz liebe Grüße senden Omma und Oppa

Ich hätte da nur einen kleinen unwichtigen Einwand: Wenn alles rechtens war, also Jakob Gottes Segen hatte und das Erstgeburtsrecht legal dem Esau abgekauft hatte, wieso verheimlichte er das seinem Vater Isaak?

War Isaak kein Mann Gottes mehr, und war er bereits derart “weltlich“ geworden, dass er dafür kein Verständnis gehabt hätte? Konnte nicht Gott ihm einen Traum schicken mit der Botschaft: “Hör mal, ich bevorzuge Jakob, also gib ja bloß dem Richtigen den Segen!“

Oder Isaak hätte sagen können: “Jakob, ich überlasse dir den geistigen Segen, und dafür überlässt du ihm das materielle Erbe. Macht dir doch nichts aus, und Esau ist zufrieden.“

Ich bin ein Dummkopf, aber ich komme auf weisere Ideen als die biblischen Glaubenshelden? Kann doch wohl nicht wahr sein?!?

Ach, lieber Ottonio,

ich finde es immer wieder zu „niedlich“, wenn wir unvollkommene kleine Menschlein, die wir doch nur Staub sind, die Gedanken unserer Beiden Höchsten, bis ins Kleinste zu verstehen suchen. Ich möchte mich da einschließen.

Ich werde mich aber nicht mit der Leitung der Zeugen auf eine Stufe stellen, die alles ganz genau wissen, auch was unser lieber Himmlischer Vater denkt.

Wir haben doch sicher schon davon gehört oder gelesen, dass unser Himmlischer Vater alles im Voraus weiß, was er wissen will. Wie weit sein Vorherwissen geht, erkennen wir an folgendem Beispiel:

1. Petrus 1:20  (NGÜ)

20 Schon vor der Erschaffung der Welt war Christus als Opferlamm ausersehen, und jetzt, am Ende der Zeit, ist er euretwegen auf dieser Erde erschienen.

Also bevor es überhaupt Menschen gab, wussten unsere Höchsten, was geschehen wird und soll.

Für mich war dieser Gedanke neu, ich habe richtig Gänsehaut bekommen, wegen der Größe unseres lieben Himmlischen Vaters. Es lohnt sich, diesen Vers in verschiedenen Übersetzungen nachzulesen.

Aber kommen wir zurück auf die Familie Isaaks.

Jakob war seiner Mutter Rebekka sehr ähnlich, daher liebte sie ihn besonders. Esau war ein Jäger, und für Isaak bedeutete das ein schmackhaftes Wildgericht, daher liebte er seinen Sohn Esau. Das waren die menschlichen Elemente dieser Familie (in sehr groben Zügen).

Außer im AT, kommt Rebekka im Neuen Testament nur in Römer 9 vor.

Römer 9:10-13  (NGÜ)

10 ………. Beide waren zwar Söhne unseres Stammvaters Isaak,
11-12 aber Gott ist es, der beruft. Noch bevor sie daher geboren waren und irgendetwas Gutes oder Böses getan hatten, sagte er zu Rebekka: »Der Ältere wird sich dem Jüngeren unterordnen müssen.« Damit bekräftigte Gott die bleibende Gültigkeit seines Plans, nach dem seine Wahl nicht von menschlichen Leistungen abhängig ist, sondern einzig und allein von seiner eigenen freien Entscheidung.
13 Darum heißt es in der Schrift auch: »Jakob habe ich meine Liebe zugewandt, aber Esau habe ich von mir gestoßen.«

Auch hier hat unser Himmlischer Vater von seinem Vorauswissen Gebrauch gemacht. Er hat entschieden, dass sich Jakob besser eignet als Stammvater seines Volkes, als Esau, obwohl auch Jakob unvollkommen war und Fehler machte.

Vom menschlichen Standpunkt aus, stammen beide, Esau und Jakob, von Rebekka und Isaak ab, stehen also auf derselben Stufe, bzw. hätte Esau als Erstgeborener sogar den besseren Stand, und doch ist Jakob der von Gott Erwählte.

Damit sein Wille durchgeführt wird, hat er unvollkommene Menschen als Werkzeuge benutzt.

Zu deiner Überlegung:“ Oder Isaak hätte sagen können: “Jakob, ich überlasse dir den geistigen Segen, und dafür überlässt du ihm das materielle Erbe. Macht dir doch nichts aus, und Esau ist zufrieden.“” Eine wahrhaft salomonische Entscheidung!

Aber, die Rechtslage gab das nicht her. Sie lautete: Vor allem aber genoss der Erstgeborene eine besondere Rechts- und Erbstellung, das Erstgeburtsrecht. Er hatte besonderen Anteil am väterlichen und göttlichen Segen.

So, jetzt muss die Omma ein wenig ausruhen und sich vom vielen Denken erholen.

Ganz liebe Grüße senden Omma und Oppa

Ich finde es nicht gut, wenn man krampfhaft versucht, Taten (auch von Glaubensmännern) nachträglich schönzureden. Der Zweck heiligt nicht die Mittel! Von daher versuchen auch ZJ, die Taten der LK schönzureden, was Wunder auch, bei solchen biblischen Vorbildern!

Stattdessen sollte man überlegen:
Handelten Rahel und Jakob nicht auf eigene Faust? Wo ermächtigte Gott Rahel oder Jakob, den blinden Isaak zu übertölpeln? Wann machte Gott den (messianischen) Segen von einem buchstäblichen Erstgeburtsrecht abhängig? Wurde nicht David erwählt, obwohl er der Jüngste seiner Geschwister war, und er keinem irgendein Erstgeburtsrecht abgeluchst hat?

Ich denke, dass Rahel das Ganze fehlinterpretiert hat, und auf eigene Faust ihren Sohn zu einer dummen und unnötigen Tat angestiftet hat. Zu Recht fürchtete Jakob einen schlimmen Ausgang. Dieser kam aber nicht von Isaak, sondern von Esau.

In der Ferne bekam Jakob seine wohlverdiente Lektion, und als er heimkehrte, gab er seinem Bruder Esau mit mehreren demütigen Gesten sein Erstgeburtsrecht wieder, und sie versöhnten sich, als sie sich schluchzend in den Armen lagen.

Was können wir daraus lernen?

Nichts, wenn wir jeder dummen Tat nachträglich und auf Biegen und Brechen irgendeine Rechtfertigung geben wollen, als ob es irgendwie beigetragen hätte, Gottes Willen zu erfüllen.

Aber was dann?

Wenn es wirklich Gottes Wille ist, dann geschieht er auch ohne unser Zutun. Wir mögen denken, dass ohne uns alles den Bach runtergeht. Eher ist aber der Fall, dass wir, in gutem Glauben vielleicht, Gott Steine in den Weg stellen, die er dann mit großem Zeitaufwand aus dem Weg räumen muss, bevor er ungehindert weitermachen kann.

So dachten die ZJ vielleicht, dass ohne die Organisation keine Sammlung der Erwählten möglich wäre. In Wirklichkeit aber behindern sie wirkliche Sammlung der Kinder Gottes. “Wer nicht mit mir sammelt, zerstreut.“ Die Sammlung geschieht ohne unser Zutun, Er hat uns nicht nötig. “Würden diese schweigen, würden die Steine schreien.“ 😉

Das nur als Beispiel.

Der Einwand ist valide, Ottonio. Gott hat solche Hütchenspielertricks nicht nötig. Hab ich mir auch gedacht, als ich den Bericht vor 30 Jahren zu ersten Mal las.

Dass sich die Ereignisse damals so abspielten ist historisch wahrscheinlich wahr. Allerdings muss man den Gedanken, dass Gott damit etwas zu tun hatte, schlicht und einfach in die Tonne treten.

Upp‘s
kleine lektorierte Korrektur …

zum aktuell Postulat an Ottonio

Zitat… meiner Seit’s ist das Thema
ein… ˋnochmal … 7 Jahre und DANN erst Rahel‘ … biblisch zu erlesen

… natürlich
NONSENS …🤦

Korrektur : … ist biblisch NICHT zu erlesen
😉

Jakobs Werdegang ist für uns ein Beispiel wie Ereignisse, oder Äusserlichkeiten, unser Leben bestimmen können. Schönes Aussehen und Makel beeinflussten Jakobs Lebensweg, 29:
17 Und die Augen der Lea waren blöde; Rahel aber war schön von Gestalt und schön von Angesicht.

Dann rackert er für die Schöne, wobei die Schielende vielleicht besseren Charakter hatte…

Beispiel: Scheideweg eines Künstlers, der Maler dieses Aquarells:

https://hosting.photobucket.com/albums/b65/Gerdy1/.highres/HitlerAquarell.jpg

Es ist das stimmungsvolle Werk Adolfs, eines Laien. Das beginnende Künstlerleben dieses Mannes wurde beendet, weil die Kunstakademie in Wien ihn nicht ausbildete, da zu wenig begabt. So nahm sein Leben einen anderen Lauf, er verließ gekränkt seine Heimat und ging ins benachbarte Ausland. Dort brachte ihn ein anderes Kunststück weiter: seine Überzeugungsgabe, als vermeintlicher Weltverbesserer, sein Publikum war dafür empfänglich. Daher sein Entschluss: “Da beschloss ich Politiker zu werden!” Dieses Handwerk hat er nicht gelernt, aber wir können bis heute in der Weltgeschichte beobachten, viele Führer wurden zu Verführern.

“Integrität” ist hier unser Hauptstichwort, das verlangt Makellosigkeit, Unbescholtenheit, Unbestechlichkeit, und in unseren Breiten: Hüter des Klimas zu sein. Wer kann da bestehen? Politische Verantwortungsträger sind aufgefordert, sachorientierte Entscheidungen zu treffen. Wir konnten in den letzten Wochen sehen, dass nicht sachliches Können den Ausschlag gibt, oft spülen Nebensächlichkeiten Kandidaten nach oben. Ein Lacher im falschen Moment, geliehene Sätze in einem Buch, sind für das Volk so schlimm wie die “blöden Augen” Leas. Die Menschen brauchen Wahrheit, Führer die eine gesegnete Fähigkeit empfangen haben, sonst kann’s so gehen, Spr. 14:

12 Da ist ein Weg, der einem Menschen gerade erscheint, aber sein Ende sind Wege des Todes.

Wie kommst du auf 7 Tage? Im Bibelbericht steht 7 Jahre.

Liebe Jaqueline,

schon wieder diese Omma, die einfach dazwischenredet, obwohl dein Kommentar an Gerd gerichtet war. Sorry!!!

Du schreibst: „ ……..wir sind das schöne Geschlecht, ihr das starke Geschlecht.“ Wie heißt es so schön: „Einspruch, euer Ehren!“ Ich habe auch sehr schöne männliche Personen gesehen, (in meinem Alter darf ich das so sagen), im Gegensatz dazu gibt es auch weibliche Personen, denen man lieber nicht „auf die Füße treten sollte“, kann gefährlich werden.

Weiter schreibst du: „Und, ganz ehrlich, dies ist auch der Grund für das “Zurückstecken” der Frauen in der Geschichte.“ Vielleicht darf ich zu dem Thema Geschichte meine Gedanken einbringen. (?) Die Geschichte (oder Beginn) unseres Lebens (Oppa und ich) geht ca. 70 Jahre zurück, und wir können sagen, dass wir viele Veränderungen in unserem Leben miterlebt haben, ob nun immer gut, sei dahingestellt.

So waren die Frauen in den 40er und 50er Jahren oft auf sich allein gestellt, denn die Männer waren im Krieg, oder danach oft in Gefangenschaft, und so mussten die Frauen „ihren Mann stehen“, für Haushalt und Kinder sorgen. Die Frauen dieser Zeit waren oft sehr selbstbewusst, denn sie mussten ja alles alleine regeln, in einer sehr schwierigen Zeit.

Dann kamen die 60er Jahre, und auf einmal hieß es: „Eine Frau soll sich dem Mann unterordnen.“ Bis Anfang der 70er Jahre brauchte eine Frau die Genehmigung des Ehemannes, wenn sie eine Arbeit annehmen wollte. Dieser „Rollentausch“ war für die Frauen damals nicht einfach, und so manche Ehe zerbrach, oder wurde fortgeführt, weil die Frau ja nicht „auf eigenen Beinen stehen konnte“, sie hatte ja nichts gelernt. Viele Ehen existierten auch nur deswegen, weil Kinder versorgt werden mussten.

Die folgenden Generationen wollten es besser machen, und eine Welle der Emanzipation rollte um die Welt. Haben die Frauen es aber heute besser?

Der Oppa und ich haben 1970 geheiratet, unsere Töchter kamen 1972 und 1974 auf die Welt. Unsere kleine Familie konnte von dem Lohn, den der Oppa nach Hause brachte, leben. Natürlich konnten wir keine großen Sprünge machen, und wenn es außergewöhnliche Ausgaben gab, versuchte ich mit putzen die Lücke zu stopfen.

Wie ist es heute? In den meisten Familien müssen beide Vollzeit arbeiten und die Kinder sind es gewohnt von klein auf an außer Haus zu sein (Kita, Ganztagsschule …..), weil zu Hause ja keiner ist. Oder die Großeltern müssen mit einspringen. Wir sehen täglich, wie gestresst diese Familien sind, in der Nachbarschaft.

Noch kurz zu biblischen Personen. Es war unterschiedlich, denn bei manchen Völkern konnte die Frau ohne Schwierigkeiten sogar ein Geschäft führen. Es gab auch verheiratete Frauen, die als Prophetinnen amteten, während von ihren Ehemännern nichts berichtet wird. Das jüdische System dagegen war anders, da wurden Frauen teilweise unterdrückt. Das zeigte sich sogar bei den ersten Christen. Während Jesu Leben auf Erden, zeigte Jesus durch sein Beispiel, dass man Frauen nicht als Mensch zweiter Wahl ansehen sollte, jedoch kam die Unvollkommenheit bei seinen Zeitgenossen immer wieder durch, und die Versammlung musste so auch immer wieder ermahnt werden.

Wie die Bibel an mehreren Beispielen zeigt, gab es natürlich Schwierigkeiten (Eifersucht), wenn ein Mann mehrere Frauen hatte. Auch das stellte Jesus später klar, denn von Anfang an, war das von Gott nicht vorgesehen, er hatte es nur geduldet, weil sie so starrköpfig waren.

Ganz liebe Grüße von Omma und Oppa

Hallo Omma,
danke für deine Gedanken.
Ich sehe aber nicht unbedingt einen Widerspruch zu meinem Kommentar. Selbstverständlich gibt es Frauen die nicht gerade hübsch sind und alles andere niedermachen. Auch sehr hübsche Männer gibt es. Kennst du zufällig Der Seewolf. Die Verfilmung aus den 70ern? Hach, wie gern wäre ich die Maud Brewster gewesen. Und das obwohl ich ja ein Homo-Mädchen bin. Aber resultiert nicht die Schönheit gerade aus der Kraft/Stärke? Es gibt aber auch Männer die gefühlt weiblicher sind als ich. Ob die aber die Märchenprinzen von Frauen sind?
Ich gehe immer vom Durchschnitt aus. Natürlich gibt es Frauen in der Geschichte die bemerkenswert waren. Sogar Völker führten. Aber in der Geschichtsschreibung waren es fast nur Männer die das Sagen hatten, Schlachten gewonnen haben.
Ich habe mal einen Vorbereitungskampf mit angesehen. Mein geliebter großer Bruder gegen einen lokalen Meister. Sah in der ersten runde übel aus. Mit dem Gong zur zweiten bin ich auf den Gegner gesprungen und habe ihn gekratzt. Ich konnte das nicht ansehen!! mein armer Bruder. Und der und sein gekratzter Gegner lachen auch noch über das Ganze und trinken ihr Bierchen nach dem Training!!!
“Das ist Männer-Sache, brauchst nicht rumweinen” so Papa und er. Für mich und nahezu allen Mädchen/Frauen unvorstellbar solche Aktionen. Sicher gibt es Frauen im Kampfsport. Ich habe öfters Frauenkämpfe gesehen. Die gehen aber wirklich deutlich zaghafterer vor als Männer, insgesamt. Warum gibt es die Wehrpflicht (ist ausgesetzt, nicht abgeschafft!!) nur für Männer? Eine deutliche Benachteiligung für das Berufs- und Privatleben der Männer. Da ist/war es tatsächlich mal andersrum.
Was blieb denn den Trümmerfrauen übrig? Warten bis Männer irgendwann kommen? War eine harte Zeit. Meine Achtung vor diesen Frauen.

Richtig, heute braucht man 2 Einkommen (auch wenn ich/wir in dieser Hinsicht eine Ausnahme sind). Und ich frage mich warum Paare Kinder wollen wenn diese die meiste Zeit in der KITA sind? Ich bin glücklicherweise bei Oma/Opa bis zur Einschulung aufgewachsen (Mutter kurz nach meiner Geburt verstorben). Eigentlich noch die gesamte Grundschule geplant. Aber Alzheimer schlug erbarmungslos zu. Plötzlich war ich bei 3 großen Männern. Papa + 2 Brüder, damals 13 und 19. Dadurch weiß ich erst was alle für tolle und liebe Leistungen (Papa konnte sich bezahlt freistellen lassen, s.o.) vollbrachten, aber auch dass es einfach die Umstände sind. Heute MÜSSEN die meisten Eltern beide voll arbeiten. Nachwuchs ist ein natürlicher Wunsch. Und ich gebe da teilweise der Emanzipation die Schuld.

Also, wie erwähnt. Ich sehe jetzt keine Widersprüche: Einspruch abgelehnt!! 😉

Liebe Grüße
Jacky

kurze Frage an dich Jacky … wie alt bist Du nochmal?

14/15/16 … ?

Jacky

Hallo Peetha,
ich bin schon 16! Vor paar Wochen hatte ich Geburtstag. Meli wird erst noch 16, Steffi wird sogar dieses Jahr noch 17 (wurde wie ich ein Jahr später eingeschult).

Manchmal steht “Jacky und Meli” manchmal “Jaqueline” — ist immer das gleiche Profil. Ich habe mich dann bloß nicht angemeldet, deshalb manchmal unterschiedliche Namen im Profil über Kommentar. Das sind aber immer Meli und ich (Jacky). Ob wir zusammen oder eine von uns allein schreibt, schreiben wir unten und/oder oben hin.

Liebe Grüße
Jacky

Wie schon oft, ohne Schmeichelei meinerseits!, möchte ich deine Antwort als Musterbeispiel für eine objektiv-analytische Betrachtungsweise hervorheben.

Du gingst alle relevanten Unterschieds-fakten durch und so sehen wir, Frau/Mann ist e i n Menschengeschlecht, mit naturgegebenen Unterschieden. Die männlichen Vorteile sind keine Mann-Leistung, es wurde bei der Befruchtung so programmiert.

Was mich bei unseren Vorschreibern störte, war die Annahme, dass “man” einen Irrtum des Mannes klar nennen dürfe, aber bei Frauen, wegen deren “Schwäche”, umschreiben müsse. In eine Frau versetzt, protestierte ich daher. Wenn Mann sagt 7+4 = 12 dürfe man sofort “falsch” rufen, sagt dass eine Frau so, dann müsse man ihr das sanft zur Kenntnis bringen, weil die Arme sonst beleidigt wäre und konkret: sich deswegen von der Teilnahme bei BI-a zurückzieht. Wenn das zutreffen sollte, dann wäre die genannte Schwäche schon sehr schwach. “Ang’rührt” sein, wäre (für mich) wenig verzeihlich!

Als geborener Hamburger, verfolge ich gerne das Verhältnis der Deutschen und Österreicher. Der “kleine Bruder” ätzt oft unberechtigt zum großen. In der Ex-Zeugen Jehovas Zeit, war ich viel mit einem deutschen Aufklärungsverlag unterwegs. Da merekte ich Unterschiede in der Einstellung der beiden Brüder, es wurde mir offenbar: der große nimmt z.B. als Teil der JW.org, alles sehr genau, nach Motto: “Befehl ist Befehl!”. Anders der kleine Bruder, ich lernte das ja auch durch die Ösi-Erziehung ab 7 Jahren: “Es wird nicht alles so heiß gegessen….”, Ösis relativieren immer und machen sich so das ZJ-Leben leichter. Geburtstag wird begangen, nur keine ZJ-Augenzeugen sollen es merken. Während der große Bruder der tugendsame ist, in der so sehr fordernden ORG, oft zu seinem Nachteil….

Bei den von dir genannten Bibelbeispielen, müssen wir immer eines beachten: Was wird von höchster Stelle angeordnet (gefordert), was führt das Individuum aus eigenem Antrieb aus. Das mit Lot und Töchter ist aus heutiger Sicht grauslich, es wurde ihm aber nicht befohlen, vielleicht falsche Erziehung als Ursache?
Salomon war König, gönnte sich 1000 Frauen, vielleicht starb er deswegen auch früher 😏 pssst 🤫

Genug geschwätzt, Mahlzeit!
Bleiben wir weiter am Ball, Jaqueline, bitte auch andere Mitleser!

Gerd

Hallo Gerd,
danke für dein Lob. Geht runter wie Öl!! Besonders mit Hinblick auf den Altersunterschied. Ganz lieb von dir.
Natürlich weiß ich nicht genau wer, wann, wie viele Frauen hatte. Was mich aber echt erschreckte war dass in der Bibel NULL steht wie sich die Frauen fühlten. Ob die ganzen Frauen als große Liebe empfanden? eine von 1000 zu sein? Kannte Salomon überhaupt die Namen?
Oder von Jakob. Steht irgendwo in der Bibel wie die erste Frau fühlte? Ob sie ihren persönlichen Traumprinzen traf, der gleich 7 Jahre weiterarbeitet BIS er eine andere, jüngere Frau bekam? Nach der zweiten hat er ja nicht nochmal paar Jahre gearbeitet. Es war den Bibelschreibern schlicht egal was die Frauen fühlten. Darum ging es mir! Wird aber oft erwähnt wie es im Gefühlsleben der Frauen ging. Im Paradies war ja eindeutig: EIN Mann und EINE Frau. Warum hat Jesus dann geduldet? War ihm das Gefühlsleben der Frauen egal? Ich weiß es nicht.
Das mit Lot regt mich echt auf. Man stellt sich das wirklich mal bildhaft vor: Da ist eine Männerhorde vor der Tür und rufen dass sie mit den hübschen (männlichen) Besucher den Akt vollziehen wollen (Ich versuche so harmlos wie möglich zu schreiben).Lot ruft: “Ich habe junge, hübsche Töchter. Nehmt doch die und habt euren Spaß. Hauptsache ihr lasst mich und meine Gäste zufrieden”
Und dieser Mann war es wert gerettet zu werden? Wurde Lot von seinen Gästen belehrt oder verwarnt? Sie waren ja immerhin Engel! Steht davon was in der Bibel – eine Maßregelung für seine geringe Wertschätzung seiner Töchter? Hat er in ungefähr eine Ahnung wie sehr seine jungen Töchter verletzt worden wären, psychisch und physisch? Nach deutschem (und weiteren) Recht wäre der in Knast gewandert! Wie sehr unterscheidet sich Lot von meinem Vater. Der hätte bis zum letzten Tropfen Blut für mich gekämpft (Meli und ich haben als 13Jährige tatsächlich mal einen riesigen Blödsinn gemacht, da musste Papa uns aus einer Bar rausholen. Zum ersten Mal konnte ich sehen was er als Feldjäger gelernt hat – aber ist eine andere Story) Was für ein Unterschied zu einer biblischen Person die von Gott persönlich gerettet wurde.

Und so schließt sich der Bogen zu deinem Kommentar.
Ich höre/lese heute zum ersten Mal dass Norddeutsche und Österreicher ein gewisses, angespanntes (?) Verhältnis haben. Kleiner Bruder? Die Ösis? Warum denn das? Und wieso lernen die Österreicher mit 7 Jahren dass nicht alles so heiß gegessen wird wie gekocht?
Ich denke da tatsächlich so wie du: Männer und Frauen sind definitiv nicht gleich was ihre Stärken und Schwächen betrifft. Hat aber nichts mit Gleichwertigkeit zu tun. Du: “Frau/Mann ist e i n Menschengeschlecht, mit naturgegebenen Unterschieden. Die männlichen Vorteile sind keine Mann-Leistung, es wurde bei der Befruchtung so programmiert” Super!!! Ein Mann hat einfach von Natur aus mehr Kraft. Darauf kann er nicht unbedingt stolz sein. Genauso auch andersrum: Frauen dürfen sich nicht als was Besseres fühlen weil sie von Natur aus Leben zur Welt bringen können und in ihrem Bauch erst lebensfähig werden lassen. Will aber damit nicht die unglaubliche Leistung einer Geburt herunterspielen. Wir haben in Bio eine echte Geburt sehen dürfen! Hammer!
Und ja, es regen mich auch solche Belehrungen und Rücksicht auf wie bei deinem Rechenbeispiel.

Ganz liebe Grüße an dich, Gerd

Jacky

Liebe Jacky,

in den Ausführungen bin ich ganz bei dir und natürlich läßt es sich nicht wirklich erklären, weshalb in den früheren Zeiten der Wert des weiblichen Lebens geringer war ( zumindest wurde es so gehandhabt), als das der Männer. Klar wenn da jemand lieber Fußball schaut, als sich an einer “scheinbaren Erklärung” die Zähne auszubeißen. Kann auch niemand wirklich erklären, es war eben so – Frauen hatten einfach zu funktionieren und sie wurden auch so “gebraucht”. Dabei hatte es eine Hauptfrau nach relativ gut, ganz im Gegensatz zu Nebenfrauen und Mägden. Das war doch bei Abraham genau so. Als sie sich selbst für ein Kind für zu alt hielt gab sie ihrem Mann ihre Magd. Und die Magd hatte nicht zu widersprechen. Vor allem Dienerinnen und Nebenfrauen hatten keinen Wert, außer dass sie einen Zweck zu erfüllen hatten.. das wars.
Das kann man nicht wirklich erklären…
Zum Glück sind diese Zeiten schon lange her und die Menschen haben viel dazugelernt – heute sind Mann und Frau gleichwertig und das ist gut so.

Liebe Jacky, du schriebst:
Und so schließt sich der Bogen zu deinem Kommentar.

Um so manches besser begreifen zu können, bedarf es einen viel weiteren Bogen. Das geht zurück bis dahin… vielleicht noch weiter: “Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde” – allein in dieser Zeile, mögen sich unsere Betrachtungsweisen trennen. Da soll also ein Denker was geschaffen haben. Kehrseittheorie: nach langer Zeit war plötzlich eine lebende Zelle da, die teilte sich, und teilte sich wieder, ganz ohne Schema, und daraus wurde was groß Lebendiges, Lebengeber ist unbekannt, das braucht moderner Mensch nicht…

Was und wie auch immer auf Erden geschah, riesige Monster waren da, die sich z.T. gegenseitig aufgefressen haben. Kleinere Exemplare, tun das bis heute immer noch. Du fragst “warum ist das so?”, dann bist du damit nicht alleine auf der Welt. Dem Zufall, der angeblich das produzierte, verzeiht man leicht, aber einem denkenden Konstrukteur wirft man Fehlkonstruktion vor. Aber Halt, nicht ganz, es gibt doch auch noch das Blümchen und das Häschen, wie lieb 🐰

Zurück zu heute: Da kommt uns die schielende Lea und die schöne Rahel in den Sinn, wie ungerecht mit den Beiden, macht denn Makel schuldig, nur die Schönheit den Menschen attraktiv? Viele versuchen das mit dem “Dualismus” zu erklären, Definition:
Philosophisch-religiöse Lehre von der Existenz zweier Grundprinzipien des Seins, die sich ergänzen oder sich feindlich gegenüberstehen (z. B. Gott – Welt; Leib – Seele)…

Hilft uns das weiter? Kaum. Wir müssen Tatsachen nehmen wie sie sind, erlauben uns den Lebenerfinder zu kritisieren, aber, er ist ja noch nicht am Ende seiner Schöpfung, Reformen kündigten sich schon lange an.

Der die Bücher Mose schrieb, war sicher eine Mann, mit seinem eingeschränkten Blick auf Ethik, wie wir die heute verstehen. Er schrieb nieder was er sah und hörte, ein antiker Journalist, kein Moralverständiger. Siegmund Freud hätte in so manchen historischen Berichten gerufen, “wie ich schon feststellte, bringt die Sexualität die Menschen durch- und auseinander!”

Wir können auch für unser angeborenes Verhalten nichts dafür, das klang in diesen Tagen auch hier schon durch. Nehmt Rücksicht auf die Schwächen der Frauen, habt doch Verständnis! Wir müssen aber weiter denken, solch angeboren Schwache, sitzen als Flugkapitäninnen im Airbus. Viele sind Anwalt, Richter, Staatsanwalt – sind etwa deren Urteile verzeihlich als feminin zu werten, noch brauchbar?

Ich spiele nun den Ball zu dir zurück, damit es nicht zu lang wird, geh ich nun zum Fernseher, Fußball soll kommen. Das war übrigens früher nur für Männer, aber seit ~30 Jahren emanzipierten sich die Frauen, der Fortschritt ist im Sport eben auch nicht aufzuhalten, mich freut’s – https://www.cosgan.de/images/more/bigs/e250.gif

Allein die Tatsache, dass fast alle „Heiligen“ des Alten Testaments heute als schwerste Sünder ausgeschlossen wären, spricht meiner Meinung nach Bände.
Egal ob Moses, Aaron, Abraham, Lot, David, Salomo etc.
Würden sie heute leben, die WTG bezeichnete sie als Satans Küchenhilfe.

Aus der Distanz des 21. Jh. ist es immer leicht, zu verurteilen. Aber auch ich tue mir mit dem Sex- und Gewaltgemetzel des AT schwer. Ich hab für mich persönlich entschieden, da nichts schönzureden, wie es jw.org zu tun pflegt. Ich konzentriere mich auf Jesus, der vollkommen anders war.

Eines ist klar: Unser Vater im Himmel ist immer der Gleiche und für Ihn sind 3000 Jahre ein Klacks. Also, wenn etwas heute abscheulich ist, war es das damals auch. Deswegen glaube ich an das AT ganz einfach nicht. Der Widerspruch mit Christus ist zu groß.