PROVOKATION - oder ...
 
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[Gelöst] PROVOKATION - oder doch nicht...  

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ATHALJA
(@athalja)

Nun gibt es bekanntlich "Pro & Kontra" in sehr vielen Bereichen. Dennoch muss wieder etwas geklärt werden, um die Bibel im richtigen Licht zu verstehen. Zwei Bibeltexte werden hierzu miteinander gespiegelt und erfordern eure Begründungen.

        A) 1. Mose 3:16-b

            "Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!"

        B) 1. Tim. 2:12-b

            "Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen."

Kann es sich hierbei um einen s.g. "Machtkampf" - zwischen JHWH und Paulus - handeln? Oder provoziert Paulus über seine Kompetenz?

(Was Gott doch beschliesst, wird sich auch erfüllen. Lt. Kommentare aus dem Forum!)

ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
(Esra 8:7) Athalja = Ein Benjaminiter aus dem Stamm Benjamins

Zitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 11:55
RoKo
 RoKo
(@roko)

Hallo Athalja. ERST einmal ist festzustellen, dass wir nicht die Urschrift vorliegen haben und Vergleichsübersetzungen der hier zitierten Wortwendung er aber wird über dich herrschen! mit er wird dein Herr sein übersetzt. Also habe ich so ein Zwischendings.

Ein Herr zu sein heißt ja nicht, tyrannisch zu sein. Mann kann dies auch wohlwollend und liebevoll. Ich kenne viele Männer, die von ihren Frauen sehr geliebt werden und jene Frauen auch durch dick und dünn gehen, um ihrem Mann beizustehen. Ich kenne leider auch gegenteiliges. 

Die Richtlinie geht aus 1.Korinther 11,3 hervor. Christus herrscht auch nicht tyrannisch. Nehmen wir mal sie Schlachter her:

Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt[1] jedes Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt des Christus.
1- d.h. das Oberhaupt, das die Autorität ausübt, aber auch beschützt und versorgt. 

So schrieb Paulus auch an die Epheser dies: Epheser 5
28Also sollen auch die Männer ihre Weiber lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer sein Weib liebt, der liebt sich selbst. 29Denn niemand hat jemals sein eigen Fleisch gehaßt; sondern er nährt es und pflegt sein, gleichwie auch der HERR die Gemeinde. 30Denn wir sind die Glieder seines Leibes, von seinem Fleisch und von seinem Gebein.…

Ich sehe keine Provokation. Eher wie Paulus schrieb, er denkt so. Man muss auch die gesellschaftlichen Gegebenheiten zu jener Zeit mit einbeziehen, und Frauen kein Stimmrecht gegeben wurde. Seine Gedanken schrieb er nieder. Bedenke aber auch: Man kann immer gut Ratschläge geben... sie selbst umzusetzen mangelt manchmal : )

LG RoKo

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 12:31
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(@silver)
Veröffentlicht von: @athalja

Kann es sich hierbei um einen s.g. "Machtkampf" - zwischen JHWH und Paulus - handeln? Oder provoziert Paulus über seine Kompetenz?

Lieber Athalja, 

Wenn ich richtig lese:

A= die Frau wird fortan vom Mann beherrscht, JHWH gestattet dem Mann über die Frau zu herrschen. Nach heutigem Recht würde ein solches Recht oder Befugnis der Misshandlung der Frau vor dem Europäischen Gerichtshof landen. 

B= die Frau darf nicht über den Mann herrschen. PAULUS sagt das. Das steht meiner Ansicht nach nicht im Widerspruch zu dem was JHWH gestattet. Der Frau wird eine Einschränkung auferlegt, während dem Mann ein Sonderrecht, zum Nachteil der Frau, gewährt wird. 

In beiden Fällen ist die Frau rechtlich benachteiligt. Das patriarchalisch-misogyne (frauenfeindliche) Prinzip findet leider in beiden Fällen Anwendung. JHWH und PAULUS ergänzen sich sogar. 

Diese rechtliche Situation, zum Nachteil der physisch unterlegenen Frau, nährt bei mir leider den Verdacht, dass hier die Weltanschauung der damaligen Männerwelt diese Bibeltexte beeinflusst haben muss. Es widerspricht, kurz gesagt, eindeutig dem Gesetz der Liebe. 

Was meint ihr? 

Silver

Diese r Beitrag wurde geändert 2 Monaten zuvor von Silver
AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 12:37
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Iris
 Iris
(@iris)

Lieber Athalja,

Gott hat dem Mann eine ganz besondere Verantwortung gegeben . Er soll die Leitung in der Ehe übernehmen und soll damit für Ruhe und Stabilität sorgen . 

Daß in 1 Mose 3:16 gesagt wird , daß der Mann über die Frau herrschen soll , war keine Aufforderung Gottes an den Mann , sondern eine Folge des Sündenfalls . Gott hat es von Anfang an nicht so gewollt . Gerade einer christlichen Ehe können die Folgen des Sündenfalls aufgehoben werden . 

In Epheser 5 oder Kolosser 3 wo wir lesen , daß der Mann das Haupt ist , wird gezeigt , daß es nicht die Aufgabe des Mannes ist , über die Frau zu herrschen . Die Frau ist auch keine Befehlsempfängerin des Mannes . Die Frau ist dem Mann zur Hilfe gegeben , nicht als Magd oder als Haushaltshilfe , sondern um dem Mann zu helfen und ihn zu lieben .

Ein schöner Satz ist : Der Mann ist das Haupt einer Ehe . Die Frau ist die Seele .

In 1 Tim 2:12 wird gesagt , daß eine Frau nicht über ihren Mann herrschen soll .....

Ein Kommentar dazu , nicht von mir : ,, in 1 Petr 3:4 wird gesagt , daß Frauen einen stillen und milden Geist haben sollen . Das ist so ganz anders als das , was wir in dieser Welt finden . Wißt ihr , Gott möchte bestimmt keine Heimchen am Herd haben , die immer schön kusch sind . Aber genauso wenig wie er dominante und herrschsüchtige Männer möchte , will er auch keine Hampelmänner haben , die an irgendeiner - kürzeren oder längeren- Leine herumlaufen . Wenn Frauen eine Ehe dominieren , dann liegt es auch an dem Mann , der seine Stellung vor Gott nicht einnimmt. Auch das ist eine Gefahr. Nein , wir sollen uns in Liebe und Achtung begegnen , dann liegt Glück und Segen auf unserer Ehe .“

Liebe Grüße 

Iris

 

 

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 12:45
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(@ottonio)

Naja, manche Männer brauchen eben göttlichen Beistand, um überhaupt gegenüber Frauen bestehen zu können. 😉

Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 16:24
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(@ottonio)

Wer auf 1.Mose besteht, um daraus eine Erlaubnis zur Beherrschung der Frau herauszulesen, übersieht, dass es sich hierbei um die Folge der Sünde, des Bösen, handelt, ab jetzt selbst zu bestimmen, was gut und böse ist. Jetzt lernen die Menschen das Böse am eigenen Leib kennen und erfahren die Bedeutung des Bösen. Von Gott war dies nicht vorgesehen.

Was 1.Kor Kap 11 angeht, so bin ich felsenfest davon überzeugt, dass nachträglich geschickt darin herummanipuliert worden ist. Ich würde gern eine Graphik/Bild hier hineinstellen um zu illustrieren wie ich das meine, aber das geht leider nicht. Und in Worten allein wird das nicht klar werden.

Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 16:43
Aljanah
(@aljanah)

Hallo Athalja

Ich sehe hier keine Provokation des Paulus!

RoKo hat es gut erklärt ich füge noch 1. Kor. 11:8-12 hinzu

8 Denn der Mann kommt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann;
9 auch wurde der Mann nicht um der Frau willen erschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen.
10 Darum soll die Frau [ein Zeichen der] Macht auf dem Haupt haben, um der Engel willen.
11 Doch ist im Herrn weder der Mann ohne die Frau, noch die Frau ohne den Mann.
12 Denn gleichwie die Frau vom Mann [kommt], so auch der Mann durch die Frau; aber alles [kommt] von Gott.

Dies natürlich mit tiefem Respekt und mit Liebe zur Frau.

So wie auch Iris gesagt hat, finde ich richtig....

Veröffentlicht von: @iris

Ein schöner Satz ist : Der Mann ist das Haupt einer Ehe . Die Frau ist die Seele .

In 1 Tim 2:12 wird gesagt , daß eine Frau nicht über ihren Mann herrschen soll .....

Ein Kommentar dazu , nicht von mir : ,, in 1 Petr 3:4 wird gesagt , daß Frauen einen stillen und milden Geist haben sollen . .................. wir sollen uns in Liebe und Achtung begegnen , dann liegt Glück und Segen auf unserer Ehe .“

Shalom

Aljanah

1.Joh. 5:3,4 : "Gott zu lieben heißt, seine Gebote zu befolgen, und das ist nicht schwer. Denn die Kinder Gottes besiegen diese Welt; sie siegen durch den Glauben an Christus"

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 18:25
Omma gefällt das
ATHALJA
(@athalja)
Veröffentlicht von: @roko

Hallo Athalja. ERST einmal ist festzustellen, dass wir nicht die Urschrift vorliegen haben und Vergleichsübersetzungen der hier zitierten Wortwendung er aber wird über dich herrschen! mit er wird dein Herr sein übersetzt. Also habe ich so ein Zwischendings.

Hallo Roko,

ich stimme dir zu mit deiner Aussage "dass wir nicht die Urschrift vorliegen haben".  Mir geht es im genanten Beispiel um "Wie ist die Haltung (Wertigkeit des Inhalts) des AT's in Relation zum NT (dessen Wertigkeit ja irgendwie degradiert wird!) zu sehen".  Dazu muss sehr tief recherchiert werden, um die Aussagen miteinander spiegeln zu können. 

Das verwendete Wort "herrschen" aus 1. Mo. 3:16-b kommt auch in Dan. 11:39 genau so vor: "Herrschaft/herrschen über viele Menschen."

Strong erläutert (English) hierzu:

"Strong's H4910 - mashal =  rule (38x), ruler (19x), reign (8x), dominion (7x), governor (4x), ruled over (2x), power (2x)"

Der Text aus 1. Tim. 2:12 bezieht sich - ebenfalls wie 1. Mo. 3:16 - auf den Begriff "dominion" (dominieren). Strong gibt folgendes dazu an: to govern one, exercise dominion over one: τινός

Das Argument (von dir) mit dem Urtext/Urschrift, muss schon aus paritätischen Gründen, auf die gesamte uns vorliegende HL. Schrift angewandt werden. Sämtliche mir zugängliche Bibeln (Internet ca. 55) geben in 1. Tim. 2:12 den Paulinischen Begriff "herrschen" mit dominieren, Macht ausüben, Autorität ausüben wieder.  

Auf die kulturellen und/oder traditionellen Bräuche will ich nicht eingehen. Mir geht es um diverse Argumente hier im Forum mit Begründungen der Bibelstellen. Ich meine: entweder verwende ich die gesamte Bibel (ohne wenn&aber) oder ich entwerte sie teilweise. Nur ist dass nicht mein Ding...

Wenn der Mensch, bei dessen Erschaffung, eine Seele wurde, dann kann ich nicht aus der betreffenden Bibelstelle ein "der Mensch erhielt eine Seele" machen. Selbst wenn ein späterer Platon damit eine neue Lehre aufbrachte nicht. Die "Platonischen Traditionen" wurden im Laufe der Zeit auch weiter entwickelt.

Wichtig!

Mir geht es mit der "Provokationsfrage" nicht um die heutige Stellung der Frau!

ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
(Esra 8:7) Athalja = Ein Benjaminiter aus dem Stamm Benjamins

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 18:38
Omma gefällt das
ATHALJA
(@athalja)
Veröffentlicht von: @iris

Ein schöner Satz ist : Der Mann ist das Haupt einer Ehe . Die Frau ist die Seele.

Liebe Iris,

mit obiger Satzaussage fiel mir sogleich folgender (lustiger!) Gedanke ein:

Zwei Frauen sind miteinander verheiratet. Zwei Männer sind miteinander verheiratet. (Beide Gleichgeschlechtliche Partner miteinander.)

Wie passt die Sache nun zusammen? 

(Mir ist voll bewusst, dass jetzt ein "kurioses Schreiben" beginnen wird.)

 

ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
(Esra 8:7) Athalja = Ein Benjaminiter aus dem Stamm Benjamins

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 18:46
Iris
 Iris
(@iris)

@athalja

Lieber Athalja ,

das ist doch nicht dein Ernst ! Stimmt , du hast lustig gesagt . Da passt nämlich nichts zusammen . Weder die zwei , noch mit dem Willen Gottes , die Erde zu füllen .

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 18:57
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Omma
 Omma
(@omma)

Ihr Lieben,

Ich sehe hier keinen "Machtkampf", es geht hier um Sitten und Gebräuche.  Bevor ich genauer darauf eingehe, noch einige andere Gedanken.

So, wie Iris es schrieb, sehe ich es auch, dass der Mann über die Frau zu herrschen begann, ist das Ergebnis der Sünde.  Nicht dass Gott es so bestimmt hatte, nein, er hatte es nur vorausgesehen was geschehen würde, wenn sie sich von Gott lossagen würden.

Wir haben Beispiele in der Bibel, wie unsere Höchsten die Frauen sehen.  Zunächst im AT:

Die Prophetin Debora, sie war auch eine Richterin

Richter 4:4-7   (Hoffnung für alle)

4 Zu jener Zeit war die Prophetin Debora Israels Richterin. Sie war mit einem Mann namens Lappidot verheiratet 5 und wohnte bei der nach ihr benannten Debora-Palme zwischen Rama und Bethel im Gebirge Ephraim. Dorthin kamen die Israeliten, um sich von ihr Recht sprechen zu lassen. 6 Eines Tages ließ Debora Barak zu sich kommen, den Sohn von Abinoam aus Kedesch im Stammesgebiet von Naftali. Sie sagte zu ihm: »Der HERR, der Gott Israels, befiehlt dir: ›Rufe 10.000 Soldaten aus den Stämmen Naftali und Sebulon zusammen und zieh mit ihnen auf den Berg Tabor! 7 Ich werde dafür sorgen, dass Sisera, Jabins Heerführer, mit seinen Wagen und seinem Heer zum Fluss Kischon kommt. Dort gebe ich ihn in deine Gewalt.‹«

Obwohl sie verheiratet war, sollte nicht ihr Mann, sondern sie, Kraft ihres Amtes als Prophetein Gottes, eine machtvolle Botschaft einem Mann (einem Heerführer) übermitteln.

Die Prophetin Hulda

2. Chronika 34:22-28 (Hoffnung für alle)

22 Da gingen Hilkija und die anderen Männer zu der Prophetin Hulda, um mit ihr zu sprechen. Ihr Mann Schallum, ein Sohn von Tokhat und Enkel von Harha, verwaltete die Kleiderkammer. Sie wohnte im neuen Stadtteil von Jerusalem. 23-24 Hulda gab der Gesandtschaft eine Botschaft des HERRN für König Josia weiter. Sie sagte: »So spricht der HERR, der Gott Israels: ...........  Die Gesandten überbrachten diese Antwort dem König.

(siehe auch 2. Könige 22:14-16)

Es wird nichts davon berichtet, dass sich ihr Ehemann Schallum, in seiner "Autorität" herabgesetzt fühlte, da er ja "nur" die Kleiderkammer verwaltete.

Jetzt kommen wir zum NT.  Inzwischen hatte sich die Einstellung der Juden zu Frauen stark geändert.  Es herrschten andere SITTEN.  Hier ein Beispiel:

Jesus ist auferstanden!

Lukas 24:5-11   (Hoffnung für alle)

5 Die Frauen erschraken und wagten nicht, die beiden anzusehen. »Warum sucht ihr den Lebenden bei den Toten?«, fragten die Männer. 6 »Er ist nicht mehr hier. Er ist auferstanden! Denkt doch daran, was er euch damals in Galiläa gesagt hat: 7 ›Der Menschensohn muss den gottlosen Menschen ausgeliefert werden. Sie werden ihn kreuzigen, aber am dritten Tag wird er von den Toten auferstehen.‹« 8 Da erinnerten sich die Frauen an diese Worte von Jesus. 9 Sie liefen vom Grab in die Stadt zurück, um den elf Aposteln und den anderen Jüngern zu berichten, was sie erlebt hatten. 10 Zu diesen Frauen gehörten Maria aus Magdala, Johanna, Maria, die Mutter von Jakobus, und noch etliche andere. 11 Aber die Apostel hielten ihren Bericht für leeres Gerede und glaubten den Frauen kein Wort.

Ja, selbst die Apostel waren von den Sitten und Gebräuchen der damaligen Zeit durchdrungen. Daher ist es auch nicht ungewöhnlich, dass der Apostel Paulus folgendes schreibt:

1. Timotheus 2:12 (Hoffnung für alle)

12 Einer Frau erlaube ICH nicht, öffentlich zu lehren oder sich über den Mann zu erheben. Sie soll vielmehr still und zurückhaltend sein.

Das waren nicht Worte, die der Herr ihm gesagt hatte, sondern dass war die persönliche Meinung des Apostel Paulus, aus der Sicht der damaligen Zeit.

Sehr schön können wir das auch im folgenden Bibeltext erkennen.

Kopfbedeckung einer Frau beim Beten

1. Korinther 11:16 (Hoffnung für alle)

16 Doch wer es darüber zum Streit kommen lassen will, dem möchte ich nur sagen: Wir kennen die SITTE nicht, dass Frauen ohne Kopfbedeckung am Gottesdienst teilnehmen, und die anderen Gemeinden Gottes auch nicht.

Das mag erst einmal dazu genügen. Fassen wir noch einmal zusammen:

Die Einstellung des Mannes nach dem Sündenfall und die Einstellung der Männerwelt im alten Israel, spiegelt NICHT die liebevolle Sicht unserer Beiden Höchsten, gegenüber uns Frauen wider.

Es gibt noch viele Beispiele in der Bibel, die zeigen, wie unsere Beiden Höchsten denken.

Auf wen wurde der Heilige Geist ausgegossen, nur auf Männer?  Wie sah es mit den Auswirkungen des Heiligen Geistes aus, gab es da Unterschiede zwischen Mann und Frau?

Ganz liebe Grüße senden Omma und Oppa

Psalm 119:105 (NGÜ)
105 Dein Wort leuchtet mir dort, wo ich gehe; es ist ein Licht auf meinem Weg.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 19:55
Iris, Aljanah und ATHALJA gefällt das
(@silver)

@omma

Hallo, liebe Omma, 

Wenn wir folgenden Vers lesen, gewinnen wir den Eindruck einer "Folge" der Sünde oder einer gezielten, genau definierten Verurteilung wegen der Sünde? 

1.Moses Kap. 3:16

  16 Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein.

Eine Folge ist z. B.:

Ich springe vom 2. Stockwerk. Aufgrund der Schwerkraft schlage ich am Boden auf. Als Folge habe ich schwerste Verletzungen. 

Eine genau definierte Verurteilung ist z. B. :

Ich nehme an einer nicht genehmigten Demo teil mit Schäden und Verletzten und werde wegen Landfriedensbruch zu 3 Monaten Haft verurteilt. 

Was meinst du, was auf Eva zutrifft? 

Lieben Gruss

Silver

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 20:51
Wildblume
(@wildblume)

@athalja

Mein Lieber,

ich weiß ja dass Du ein Schelm bist.

Bei mir steht aber eine Kuh auf der Leitung.

Keine Ahnung was Du meinst.

Die 2 "Häupter"/Männer die verheiratet sind,  erinnern mich  an den alten Dr. Doolittle Film mit dem Lama "Stoßmich-Ziehdich". Das "Tier" hat vorn und hinten Hals und Kopf, kein Hinterteil..... Wehe, wenn die in unterschiedliche Richtungen wollen....😳

Bevor mein Kopf explodiert, kläre mich lieber auf, was Du meinst.... ☺️

🌸🌸🌸

 

Schwarzes Schaf, aber Schaf....

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 21:03
Silver gefällt das
Wildblume
(@wildblume)

@omma

Hmmmm, liebe Omma,

warum stehen dann die persönlichen Ansichten des Paulus in der hl. Schrift?

Diese Texte stoßen mir  schon lange auf.

Niemand konnte mir bisher eine vernünftige Antwort geben. Erst recht nicht die Ältesten.

Schwestern müssten ja eigentlich in der Versammlung komplett die Klappe halten.

Man konnte mir auch keine Antwort geben, warum Schwestern nicht Mikrofon-Dienst machen dürfen. Dies ist ja schließlich keine Lehrtätigkeit. Da hab ich mich sogar mal mit dem Kreisi gehackelt.

Auch wenn z.B. auf einer WT Baustelle 

eineArchitektin oder Ingenieurin beteiligt ist, muss sie sich dennoch einem Mann unterordnen, auch wenn der gar keine Ahnung hat.

Sie darf keine Leitung innehaben.

All das wegen der persönlichen Meinung des Apostel Paulus.

Hat auch nicht nur die WTG solche Ansichten. Herrscht halt Patriarchat....

Man muss keine Hardcore Feministin sein, um das als Unrecht zu empfinden.

LG

Wildblume 🌸🌸🌸

Schwarzes Schaf, aber Schaf....

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 21:27
Silver gefällt das
Wildblume
(@wildblume)

@silver

Hehe, Silver..

wenn Du Kinder kriegst, ist der Frieden auch gebrochen....und zwar für viele Jahre....

😏😉

🌸🌸🌸

Schwarzes Schaf, aber Schaf....

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Mai 2020 21:42
Silver gefällt das
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