Präexistenz Jesu...
 
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[Gelöst] Präexistenz Jesu...

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Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @pit

(oder aus sich selbst heraus; je nach Übersetzung), wer hat die noch, ausser Sohn und Vater?

Und was bedeutet das?

Das bedeutet, dass der 1/3-Gott mit Vornamen: "Heiliger"; Zuname: "Geist"; Nachholbedarf hat 😯

AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 11:21
pit
 pit
(@pit)

Wer sagt denn dass ich die 3-Einigkeit vertrete?

Ich hab meine eigene Vorstellung von Gott.

Du musst auf meine Frage auch nicht antworten.

War eher allgemein gemeint. Nicht speziell auf dich.

Ich geb dir kurz die Antwort: Keiner hat sie, ausser unseren beiden Höchsten.

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 11:51
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(@ottonio)

Wir drehen uns im Karusell. Jeder in seinem eigenen. Wir werden nicht auf einen Nenner kommen.

Die Zuschauer hier werden entscheiden, auf welchem Karusell sie mitfahren wollen. Oder ob überhaupt.

Kennt ihr die Bilder, die zwei in einem sind? Wo der eine eine junge Frau sieht, und der andere eine alte Frau? So ähnlich ist das hier auch.

Wir können uns noch Jahrzehnte darüber unterhalten. Von meiner Seite ist das meiste bereits gesagt worden, alles weitere wird nur eine Wiederholung sein. Wer sich nicht erinnert, was ich sagte, der soll den ganzen Thread nochmal nachlesen, und ganz besonders den anderen.

 

Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).

AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 11:54
José gefällt das
Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @ottonio

Wir drehen uns im Karusell. Jeder in seinem eigenen. Wir werden nicht auf einen Nenner kommen.

Oh, das ist mir nach ca. 20 Jahren als Forenverkoster, noch völlig fremd                                                         

                                                     -( ͡° ͜ʖ ͡°)╯

AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 12:01
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José
(@aljanah)

@ottonio

Ja, lieber Ottonio......leider......puff 🤢  da wird's mir schwindelig was für ein Karussell 😱 🤪

Aber ich hoffe sehr, dass Du und Dein Herz und Sinn es einmal kapieren kannst. Denn das ist mein wahrer Beweggrund hier: Dich und Andere zum RICHTIGEN Bahn zu lenken mit diesem THEMA. Pit sagt schon mal etwas positives und richtiges : zuerst respektiere ich sein Statement:

Veröffentlicht von: @pit

Ich hab meine eigene Vorstellung von Gott.

Und Zweitens: bejahe ich das...

Veröffentlicht von: @pit

die Antwort: Keiner hat sie, ausser unseren beiden Höchsten.

Genau die ganze Wahrheit haben SIE BEIDEN. Schlussendlich kommt das Ganze so oder so ans Licht 😍

Wichtiger ist unsere Wertschätzung untereinander niemals aus den Augen zu verlieren und Jeder übt sich in der Nächstenliebe. Danke Gott und Jesus! ❤️ 

Shalom José 

Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6

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Themenstarter Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 12:31
José
(@aljanah)
Veröffentlicht von: @gerd

Oh, das ist mir nach ca. 20 Jahren als Forenverkoster, noch völlig fremd   

Ja, lieber Gerd mir auch.... 🤗 😉 

Shalom José

Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 12:35
José
(@aljanah)
Veröffentlicht von: @aljanah

Denn das ist mein wahrer Beweggrund hier: Dich und Andere zum RICHTIGEN Bahn zu lenken mit diesem THEMA.

Soll aber bitte, bitte nicht wieder missverstanden werden. Jeder soll dies selbstkritisch durchforschen und mit seinem Glauben in Einklang bringen!

Apostelgeschichte 17,11:

Diese aber waren edler gesinnt als die in Thessalonich und nahmen das Wort mit aller Bereitwilligkeit auf; und sie forschten täglich in der Schrift, ob es sich so verhalte.

Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 12:40
pit
 pit
(@pit)

Na denn, wenn wir so frei und offen miteinander umgehen können, dann kann ich auch einmal meine Glaubensvorstellung zum Besten geben und hoffe nicht in eine Kiste zu kommen.

Mir sagt die Schrift:

Wo finde ich Gott?

Ich versuchs mal schematisch:

1. Ordnung.

Der Aufenthaltsplatz des Geistes. (Selbst die Himmel der Himmel können IHN nicht fassen. Nur der Sohn kam von dort.)

2. Ordnung.

Die Himmel der Himmel.

Für uns unvorstellbar hoch/weit weg

Für die Engel so hoch/weit weg, wie für uns der Himmel.

Unsichtbar, unerreichbar für Engel.

Wer da wohnt, weis nur Gott.

3. Ordnung.

Der Himmel.

Der Aufenthaltsplatz der Engel.

Der Himmel besteht aus verschiedenen Ebenen.

Paulus berichtet von Einem, der da war (Entrückt im 3. Himmel). Der hörte unaussprechbare Dinge. Wahrscheinlich hat er selbst diese Worte nicht in uns menschlich verständliche Form übertragen können.

Für uns nicht begreifbar, unsichtbar.

4. Ordnung

Der Kosmos.

Raum und Zeit, kausal. Und nur hier.

Meine Vorstellung von Zion:

Wenn ich die Offenbarung richtig verstehe (was ich bezweifel), dann KÖNNTE Zion von Ordnung 1 kommen und sich in Ordnung 4 manifestieren.

Christen kommen meiner Ansicht nach nicht in den Himmel. Sie bleiben auch nicht auf der Erde.

Sie werden Gott so sehen, wie ER ist, steht geschrieben.

Deshalb denke ich, dass wir in die Ordnung 1 kommen werden.

Zion ist das Portal für die Grenzgänger, die wir dann sein werden.

Friede pit

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 13:10
(@slue67)
Neuer Gast

Also eines muss ich José ja zu Gute halten: Er bemüht sich wie ein kämpfender Löwe, forscht, argumentiert und bombardiert 😉

Ich versuche hier nochmals auf drei zitierte und kommentierte Bibelstellen einzugehen, möglichst sachlich. Aber es ist schon so wie Ottonio sagt: Wir drehen uns im Kreis, spielen mit Bibelstellen Ping-Pong, hüpfen von einer zur nächsten.

Ich vermisse eben die möglichst genaue grammatikalische und theologische Exegese solcher wichtiger Bibelstellen. Deshalb nochmals der Versuch. Sollten diese Einwände von Gerd und José wieder ignoriert werden, indem sie zu einer weiteren Stelle springen, dann muss ich auch sagen, dass es keinen Sinn hat.

Zur wahrhaftigen Erkenntnis der Bibel benötigen wir alle die Führung des Heiligen Geistes. ER leitet uns in alle Wahrheit und überführt uns von unseren Sünden. Wenn wir Jesus Christus unsere Sünden von Herzen echt bekennen und bereuen, dann vergibt er uns alle Sünden, dann werden wir geistlich von neuen geboren und sind seine geliebten Kinder und können nicht mehr verloren gehen. 

Erst dann, wenn jemand "von neuem geboren" ist (Joh 3), also geistlich wiedergeboren ist kann man die Wahrheiten aus dem Wort Gottes durch den Heiligen Geist erkennen. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Und auch dann können wir alle nicht alles richtig erkennen, das stimmt eben auch. Erkenntnis ist Stückwerk.  

Folgende Bibelstellen:

- Matth 24,36

- 1Kor 8,5-7

- 1Tim 2,3-6a

 
AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 16:42
(@slue67)
Neuer Gast

1.) Matth 24,36
"Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, sondern allein mein Vater."

Diese Aussage Jesu und alle anderen ähnlichen Aussagen muss man im Zusammenhang mit dem Mensch-Sein von Jesus verstehen. Der Schlüssel zum Verständnis für alle solchen Aussagen des Sohnes Gottes findet man in Phil 2,6-7. Ich zitiere hier die Übersetzung von Hoffnung für alle, weil diese den Sinn der Aussage hervorragend wiedergibt, sich aber trotzdem inhaltlich an die wortwörtliche griechische Grammatik hält:
"Obwohl er in jeder Hinsicht Gott gleich war, hielt er nicht selbstsüchtig daran fest, wie Gott zu sein.
7 Nein, er verzichtete darauf und wurde einem Sklaven gleich: Er wurde wie jeder andere Mensch geboren und war in allem ein Mensch wie wir."

Fazit: Als Mensch hat er auf seine göttliche Gleichheit mit dem Vater, seine Allwissenheit und Allmacht für eine kurze Zeit von ca. 32 Jahren freiwillig verzichtet und verfügte während diesen 32 Jahren tatsächlich nicht über die göttliche Allwissenheit. DAS ist die Erklärung für solche Aussagen, auch für typische wie: "Der Vater ist grösser als ich". Sie müssen in diesem Licht gesehen werden.
>> Auch wenn das schwierig ist nachzuvollziehen. Jesus wurde ganz Mensch. Paulus drückt es so aus: Gott wurde geoffenbart im Fleisch (=als Mensch), um eben als vollkommener und sündloser Mensch für uns zu sterben.

 
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Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 16:44
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(@slue67)
Neuer Gast

2.) 1Kor 8,5-7

"Denn wenn es auch solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden — wie es ja wirklich viele »Götter« und viele »Herren« gibt —,
6 so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn."

Der Kontext ist hier sehr wichtig. Das Thema von Paulus. Er will den Korinthern in einem Vergleich aufzeigen, wie wichtig es ist, sich von der griechischen Philosophie mit der Viel-Götterei abzugrenzen als Christen.

Deshalb macht er den Vergleich und zeigt auf: Erkennt, die griechische Philosophie hat viele Götter und Herren, aber als Christen haben/glauben wir an den EINEN wahren Gott und Vater und EINEN Herrn, Jesus der Christus. Er will damit sagen: Wir haben nicht viele Götter, sondern nur einen, der durch den Sohn den Vater offenbart.

Im griechischen Grundtext steht hier nämlich für "ein" jeweils das Zahlenwort 1. Es geht hier also nicht um die Aussage, dass nur JHWH als „einer" Gott wäre, sondern nur um die Abgrenzung zur Vielgötterei der Griechen.

Übrigens formuliert Paulus im gleichen Satz: "ein Gott und Vater" und grammatikalisch auf derselben Stufe: "ein Herr, Jesus Christus (...)".
HERR (=Kyrios) ist der Würdetitel, den Jesus nach seiner Auferstehung erhalten hat. HERR bedeutet ebenfalls "erhabener, erhöhter Gott". 

Der zuerst noch ungläubige Thomas sagt dies in Joh 20,28 zu Jesus selber, nachdem er erkannt hat, dass Jesus wirklich der auferstandene Messias ist: "Mein HERR und mein GOTT".
Wenn Jesus sich als Gott betitelten liess, bzw. er nicht Gott wäre, dann hätte er Thomas sagen müssen: "Entschuldige, nur JHWH der Vater ist Gott, Du darfst mich nicht Gott nennen!" Das hat er aber nicht getan!!

 

 
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Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 16:46
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(@slue67)
Neuer Gast

3.)  1Tim 2,3-6a

"...denn dies ist gut und angenehm vor Gott, unserem Retter,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,
6 der sich selbst als Lösegeld für alle gegeben hat."

Die Erklärung ist ähnlich wie bei der Korintherstelle: Paulus betont hier das Wort "ein". Auch hier stehen im griechischen Grundtext für "ein" die Zahl 1.
Paulus will Timotheus lehren, dass es wirklich nur einen einzigen Weg gibt, gerettet zu werden, nämlich durch den Vermittler Jesus Christus können alle Menschen zu Gott finden. Das drückt Johannes ja auch sehr deutlich aus (ebenfalls schon von José zitiert, und da sind wir uns ja einig

"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. NIEMAND kommt zum Vater als nur durch mich." Joh 14,6

Fazit: Paulus formuliert hier keine dogmatischen Lehrsätze über die Drei-Einheit, sondern betont, dass es nur einen einzigen (1) Weg gibt zum einzigen (1) Gott der retten kann, durch seinen einzigen (1) Sohn Jesus Christus.

 
AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 16:47
Iris gefällt das
(@slue67)
Neuer Gast

@ATHALJA

Ist der englische Text nicht aus der NWÜ der ZJ? Denn eins ist klar, die NWÜ hat gerade diesen Vers bewusst falsch übersetzt!!

Weil die neue Genfer Übersetzung NGÜ formuliert den Text so:

"Wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns die Augen geöffnet hat, damit wir den erkennen, der die Wahrheit ist. Mit ihm, dem wahren ´Gott`, sind wir verbunden, ´weil` wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser ist selbst der wahre Gott; er ist das ewige Leben."

Entspricht also nicht der englischen Übersetzung.

 
AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 20:52
Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @slue67

6 so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater,

Sagt Paulus den Korinthern, klar und deutlich. Ich fühle mich, wie die Korinther mit dem Fürwort angesprochen, es gibt für  alle den "uns" nur einen Gott, wer ist das ? Der VATER, punkt!

Dann kommen die Trinitarier, die vermuten erst ab 325 dahinter gekommen zu sein wie es richtig sein soll:

Nein, nein, das gilt nicht was euch Paulus da sagt! Nun kommen die Ausleger (von einem Sonnengottanbeter gesponsert) zu ihrem Schluss, der dem des Paulus widerspricht, so:

Veröffentlicht von: @slue67

Der Kontext ist hier sehr wichtig. Das Thema von Paulus. Er will den Korinthern in einem Vergleich aufzeigen, wie wichtig es ist, sich von der griechischen Philosophie mit der Viel-Götterei abzugrenzen als Christen.

Hier haben wir wieder eine klassische Irreführung, wie wir es parallel bei unseren Lehrmeistern bei vielen Themen, mit Bibelverdrehungen ertragen mussten, aber mit Ablaufdatum, sonst wären wir nicht hier -

Der 67erslue schrieb: "Der Kontext ist hier sehr wichtig."

Ja, das ist wichtig, wenn der Kontext auch das zeigen würde, was er uns einreden will:

"Er will den Korinthern in einem Vergleich aufzeigen, wie wichtig es ist, sich von der griechischen Philosophie mit der Viel-Götterei abzugrenzen als Christen."

Ja wooo, lieber slue, wo zeigt denn  das der Kontext?

Bitte lest alle mal was Paulus dort (1Kor. 8) schreibt! Da ist von den Göttern die Rede, endet mit dem bekannten Resümee, dass es für uns nur einen Gott gibt: der Vater!

Dann schreibt er im Kontext nur noch von Speisen und dem Gewissen der Brüder, überhaupt nichts über Philosophie den GOTT betreffend - das will uns der gute Mitschreiber nur einreden, merkt ihr' s?

Beachtet auch nachfolgend die menschlichen Umdeutungen,  typisch mit eigenen menschlichen Worten, es ist ein alter Reinleger der Trinitarier, was in ihre Umdeutungen nicht passt, z.B. was immer wieder kommt, wenn Jesus sagt: "mein Vater ist größer" dann kommt die Deutung aus eigenem Bauch: "das sagte Jesus nur als Mensch" - Jesus stellte es aber, wie geschrieben, fest: sein Vater ist größer, punkt. Hier wieder der gleich-alte Trick:

Veröffentlicht von: @slue67

1.) Matth 24,36
"Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, sondern allein mein Vater."

Diese Aussage Jesu und alle anderen ähnlichen Aussagen muss man im Zusammenhang mit dem Mensch-Sein von Jesus verstehen. Der Schlüssel zum Verständnis für alle solchen Aussagen des Sohnes Gottes findet man in Phil 2,6-7.

Ja ihr Bibelleser, versteht es ja nicht so wie es in der BIBEL steht! Versteht es wie die Jünger der Urkatholiken, glaubt diesen doch, auch das von denen ersonnene DOGMA, das freute dem Sonnengottverehrer damals, das freute die römischen Katholiken, das freute die Lutheraner, das freute die Baptisten (heute nicht mehr alle), das freut die FEG & Co - und deren Anhänger. Ich war, vor über 4 Jahrzehnten zurück, Besucher bei den Mennoniten, wurde schief angesehen, weil ich der Trinität nicht zustimmte...

Wer glaubt, Gott setze sich aus 3 gleichrangigen Göttern zusammen, ich möchte nicht in deren Haut stecken, aber ich werde sie mit ihrem Glauben nicht behindern!!

Apropos: meine gestrige Frage zu Off. 3....:

12 Wer überwindet, den werde ich zu einer Säule machen in dem Tempel meines Gottes, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen.

...bleibt, wie ich es schon seit vielen Jahren gewohnt bin: -> unbeantwortet, mich wundert' s längst nicht mehr... ich mag dazu nix mehr sagen •.•

Gute Nacht!

 

 

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Veröffentlicht : 4. Oktober 2020 21:18
José und Omma gefällt das
José
(@aljanah)

Hallo Ihr Lieben

Das ist das letzte was ich in diesem Thema (Gott und Jesus) noch berichten möchte. Ihr Alle kennt meine Postur das Gott und Jesus Christus zwei Wesen sind, die nicht ein und derselbe sind und sein können. Niemand kann mich weder das eine noch für das andere überzeugen. Jeder sollte in seinem Herzen hören und dies mit Gottes Wort vereinbaren, was richtig ist. Ich habe es mit Gottes Wort (Bibelstellen) genug Beweise gebracht, um diesen Missstand zu klären. Diejenigen die anders denken, sollen so glauben wie sie wollen.

In diesem Thema werden wir leider zu keinem Konsens und Einigung kommen. Das ist immer jammerschade, aber das steht nun mal fest! Bitte versucht nicht den anderen zu etwas mit Wortgewalt zu überzeugen. Brüder und Schwestern wir wollen doch nicht wie diejenigen vom Altertum gleichen, die genau wegen solchen Uneinigkeiten zu Mord und Ketzerei geführt hat. Die, die an die Dreifaltigkeit beharrten, waren in der Mehrheit und die anderen in der Minderheit und wie die Geschichte leider schrieb, brachte man die Minderheit um und man verfolgte sie. So wie es den Urchristen in der Römerzeit geschah. Der Lauf der Geschichte bis heute muss ich wohl nicht noch weiter kommentieren, denn ihr kennt sie ja auch. Jesus warnte uns davor gem. Matth. 24:9.

Opa Klaus sagte mir einmal was sehr Eindrückliches und das möchte ich Euch auch weitergeben; forscht mit eurem eigenen Geist und folgt nicht weltlichen Dogmen oder von Menschengedanken. Denn es besteht die Gefahr des Selbstbetruges und des Irrtums. Dem kann ich nur zustimmen.

Ich rate Euch auch, nehmt die Bibel, lest darin, denn wir sind immer noch lernende wie kleine Kinder. So wie Gerd auch sagt, ziehe ich mich von hier auch weg und wende mich anderen Themen zu.

In Liebe und Shalom

José

Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 5. Oktober 2020 9:38
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