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Hier wertvolle Hinweise von Wolfgang Schneider, der die Website "Bibelcenter.de" betreibt:
...Es kann nicht angehen, daß das Verständnis einer Stelle sozusagen das gesamte Bild umwirft, welches sich durch das Verständnis all der anderen Stellen ergab. Wenn hier im Zusammenhang von Hebräer 1 - 2 aus dem Gesamtbild hervorgeht, daß Jesus "Fleisch und Blut" ist, daß der Sohn Gottes also nicht Gott, sondern Mensch ist, dann kann es nicht sein, daß eine Aussage oder ein Teil einer Aussage dem Gesamtbild widersprechen wird. Das von Gott eingegebene Wort ist Wahrheit, und Gott widerspricht sich nicht.
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Anm. Selberdenker
Und viele Bibelstellen und vor allem Jesus selbst sprechen davon,, daß Gott, sein himmlischer Vater, selbst und kein anderer der Schöpfer ist.
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Die Schwierigkeit ist offensichtlich gleich der Beginn dieses Zitats aus Psalm 102. Wenn man sich aus den Versen davor erinnert, daß hier von "dem Sohn" die Rede ist, und was Gott bzgl. des Sohnes bereits in diesen Schriften des Alten Testaments prophetisch hat verkünden lassen, dann scheint es hier nun wirklich so zu sein, als habe der Sohn am Anfang die Welt gegründet und als wären die Himmel seiner Hände Werk. Vers 10 beginnt mit: "Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet ..." Ist hier nun "Du, Herr" mit dem "Sohn" gleichzusetzen, dann ergibt sich ein großes Problem. Ein solches Verständnis stände in eindeutigem Widerspruch zu allen anderen Aussagen in der Schrift, die uns (a) darüber berichten, wer am Anfang die Welt schuf, und (b) berichten, daß es sich bei dem Sohn Gottes um einen Menschen handelt.
Daß Jesus Christus, der Sohn Gottes, Mensch und nicht Gott ist, ist das Zeugnis des Hebräerbriefs, und ein kurzer Blick auf Hebräer 2,14ff macht dies deutlich. Jesus ist seinen Brüdern gleich, er hat wie alle Kinder, Fleisch und Blut angenommen. Er ist nicht ein Engelwesen. Das sind die Kernwahrheiten, die uns in den ersten zwei Kapiteln in Hebräer vermittelt werden.
Daß nur einer, Gott selbst, und niemand sonst, bei der Schöpfung der Himmel und der Erde beteiligt war, wird z.B. aus einer Aussage in Jesaja klar. ...
Wolfgang Schneider ist echt der Fachmann oder?
Der Schlüssel Dein Wirrwar zu widerlegen ist Kolosser 1,16
Jesu Größe und Werk
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm[15] ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. ELB
Fußnote d. h. in der Kraft seiner Person
@ selberdenker,
warum hängst Du Dich denn immer der Geburt Jesus von Nazareth auf? Natürlich als Mensch, da menschliches Leben in Vollkommenheit verwirkt wurde. Um auf Erden als Mensch geboren zu werden verließ die Geistperson Sohn den Himmel. Nein ist auch falsch, hat Pit konkret richtig gestellt, Gott ist so groß, er passt gar nicht in die Himmel. Die Himmel fassen ihn nicht...
Also vor seinem Dasein als Mensch auf Erden war die Person Sohn neben dem Vater im Himmel als Mitwirker an der Schöpfung tätig wie aus Kolosser und anderen Textstellen hervorgeht. Wie er dort hieß steht nirgends, oder doch?
Hallo Leute,
ich will mal nicht auf alle Einzelheiten meiner Vorkommentatoren eingehen. Von der Sache her ist von meiner Seite. m.E. alles gesagt worden. Was Hebräer 1:10 anbelangt, ist es für mich aufgrund des biblischen Zusammenhangs völlig klar, daß da von zwei verschiedenen Personen die Rede ist, zum einen von Jesus Christus und dann von Jehova und deswegen muß es in Hebräer 1:10 Jehova heissen. Und Jesus dient zur "Wiederherstellung aller Dinge", sozusagen der Beginner oder Anfang "einer neuen Schöpfung" und das ist die Verbindung zu dem eigentlichen Schöpfer Jehova, der allein und ohne Gehilfefn alles erst einmal überhaupt ins Dasein gebracht hat.
Nur mal was Grundsätzliches. Hier im Forum und im Blog sind nun mal unterschiedliche Leute mit unterschiedlicher Prägung und unterschiedlichen Interessen am Wirken. Zum Teil absolute Gegner der Zeugen Jehovas, die kein gutes Haar an ihnen lassen wollen, bis hin zu welchen, die sich wiederum einer anderen christlichen Domination und deren Lehren angeschlossen haben.
Und die Gruppe, in der man sich befindet, versucht einen natürlich auch zu formen.... Deshalb spricht die Bibel ja auch von positiven aber auch negativen Aspekten der "Gesellschaft", in der man sich befindet.
Manche wurden dann regelrecht zornig und abfällig und ausfällig mir gegenüber, daß ich mich nicht in ihre Gesellschaft "einfüge".
Andere wiederum, obwohl hier und da anderer Meinung wie ich, zeigen m.E. einen durchaus guten Geist, wie auch die Iris oder der "Schamlose Nachwürzer", die meine absoluten Kontrahenten mitunter auch zur Mäßigung aufgerufen haben. Männer haben vlt. manchmal etwas zuviel Testostoron im Blut...
Wir wollen doch hier sicher nicht wie die WTG handeln, und alle, die nicht im Gleichschritt mit der "Mainstream-Meinung" mitmarschieren rauswerfen.... Den Eindruck hatte ich ja mitunter jedenfalls bei einigen, die mir gerne bis aufs Blut widerstehen. Glücklicherweise war die "Leitende Körperschaft" hier bisher einigermaßen neutral und tolerant und hat es mitgetragen und ertragen, was ich hier als meine Sicht verkünde, wenn sie - was ich respektiere - hier und da natürlich selbst auch eine andere Sicht hat. Und in diesem Geist sollten wir hier doch weitermachen!
es gibt nun mal auch sensiblere Themen, wo man nicht einfach an unpassender Stelle und bei jeder Gelegenheit dazwischen grätschen sollte. Und Ex-ZJ sind ja besonders empfindlich bei Manipulationsversuchen, die beispielsweise darin bestehen, die eigene Theologie bei jeder Gelegenheit in den Kommentaren 'anzupinnen'. Das nervt nicht nur, sondern ist unpassend und herausfordernd. Also wundere dich bitte nicht, wenn man dir 'bis auf's Blut' widersteht, wie du es so dramatisch formulierst.
Deine Aufforderung nicht dogmatisch zu reagieren, mußt du dann auch selber beherzigen und nicht bis auf's Blut alles bekämpfen, was nicht deiner Ansicht entspricht.
Was deine Argumente zur Präexistenz angeht, bleiben sie mir verschlossen. Es ist sicher nicht im Sinne der Bibel, die Menschen mit 'so als ob'- Geschichten zu verwirren, denn die eindeutigen Verse einer Existenz von Anfang an sprechen eine andere Sprache. Klarheit, Einfachheit und Eindeutigkeit, dort, wo den Menschen die wichtigen, lebenswichtigen Dinge, mitgeteilt werden sollen. Alles andere gehört zum pharisäerhaften Gelehrtentum, deren menschliche Konstrukte sogar dahin geführt haben, Christus abzulehnen bzw. eine Erfüllung in die Zukunft zu verlegen. Wer schlau oder raffiniert sein will, wird die Bibel immer falsch auslegen, indem das eigene Ego die Vorgaben macht, wie Verse zu lesen sind.
Ob man Jesus durch die Leugnung einer Präexistenz herabsetzen kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Der Mensch ist einfach zu irrtumsanfällig, als das dies noch eine große Rolle spielen würde. Da gäbe es ja Dutzende Möglichkeiten Gott zu beleidigen. Unvergebbar ist ja nur die Sünde gegen den Heiligen Geist. Wir können also hoffen.
Hallo Selberdenker,
für dich , von deiner Seite ist es klar , daß in Hebräer 1:10 von zwei verschiedenen Personen die Rede ist.
Du bist einfach noch nicht im Stande , das ganze zu begreifen . ( 1 Kor 14:9)
Zu lange wurde Dir von JWORG eingehämmert , daß Jehova , und nur Jehova derjenige ist , auf den du schauen sollst .
Kol 2:8+9 :,, Passt auf , daß ihr nicht auf Weltanschauungen und Hirngespinste hereinfällt. All das haben sich Menschen ausgedacht ; aber hinter ihren Gedanken stehen dunkle Mächte und nicht Christus . Nur in Christus ist Gott wirklich zu finden , denn in ihm lebt er in seiner ganzen Fülle .“(HFA)
Selbst Paulus , der ein besonderer Apostel und Diener Jesu Christi war , konnte nur vom ,, unergründlichen Reichtum des Christus“ reden
Eph 3:8 :,, Mir , dem Allergeringsten von allen , die zu Gottes heiligem Volk gehören , hat Gott in seiner Gnade den Auftrag gegeben, den nichtjüdischen Völkern zu verkünden , was für ein unermesslich großer Reichtum uns in der Person von Christus geschenkt ist.“
In Eph 3:18+19 sprach Paulus von der Breite und Länge und Tiefe und Höhe dieser Fülle und daß er nicht imstande war , die Grenzen dieser Fülle zu bestimmen .
Wenn es in Kol 2 heißt , daß Gott in seiner ganzen Fülle in in Christus wohnt , dann wird auch klar , was es heißt , wenn gesagt wird , daß der Sohn das Bild und die Herrlichkeit Gottes ist und schon längst vor der Schöpfung da war . ( Kol 1:15 )
Daß man diese Herrlichkeit des Christus nicht sieht , hat Satan schon dafür gesorgt . Er hat den Sinn der Menschen so verblendet , daß sie es nicht wahrnehmen können . ( 2 Kor 4:4)
In Jesaja 6:1-3 ist die Herrlichkeit des Christus von Jesaja gesehen worden in einer Vision .:,, Im Todesjahr des Königs Usija sah ich den Herrn sitzen auf einen Erhabenen Thron , und seine Säume erfüllten den Tempel . Seraphe standen über ihm , jeder hatte 6 Flügel , mit zweien bedeckten sie ihr Angesicht , mit zweien ihre Füße und mit zweien flogen sie . Und einer rief dem anderen zu : heilig ist der Herr der Heerscharen , die ganze Erde ist erfüllt mit seiner Herrlichkeit !“
Daß Jesaja diese Vision hatte , wird bestätigt in Joh 12: 39-41 :,, Jesaja hat auch den Grund genannt , weshalb sie nicht glauben konnten :,, Gott hat ihre Augen geblendet und ihre Herzen verschlossen . Deshalb sehen sie nicht und sind nicht einsichtig . Sie wollen nicht zu mir umkehren , darum kann ich Ihnen nicht helfen und sie heilen .
Jesaja konnte so reden , weil er die Herrlichkeit von Jesus gesehen hatte , und seine Worte bezogen sich auf ihn ,“
Ob man Jesus durch die Leugnung einer Präexistenz herabsetzen kann, vermag ich nicht zu beurteilen.
Wollen wir ja auch nicht. Richtig erkannt. Wenn aber es durch irgendwelche Hinweisen diese Tatsache ableugnet ist es für mich eine grosse Sünde. Da bleibt der Glaube an Christus nutzlos!
Denn Rest muss ich nicht noch kommentieren.
LG José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
@aljanah ,
die Frage ist, wie beurteilt Gott dies? Wäre es für Gott eine Sünde? Eine unvergebbare Sünde?
Nur darauf kommt es an.
Klar, das hat nur Gott zu entscheiden.
Die Vorstellung von der Präexistenz Christi findet sich für die meisten Kommentatoren schon sehr früh im christlichen Denken und durchzieht das gesamte Neue Testament. Es ist ein einleitendes und bestimmendes Thema im Johannesevangelium, aber nicht nur dort: Der Gedanke dahinter ist der, dass Jesus Christus bereits vor seinem irdischen Leben "existent" war und als solcher auch an der Schöpfung der Welt teilhatte. Diese Idee lässt sich biblisch in vielen Stellen nachweisen. Ob Sünde oder nicht, ist schlussendlich allein Gott dafür zuständig. Für mein Verständniss eben schon.
Hier ein sehr wichtiger Hinweis auch schon im Alten Testament zu lesen: Micha 5:1 Du, Bethlehem Efrata, bist zwar zu klein, um unter die großen Städte Judas gerechnet zu werden. Dennoch wird aus dir einer kommen, der über Israel herrschen soll. Seine Herkunft reicht in ferne Vergangenheit zurück, ja bis in die Urzeit.
Voilà, ein grösserer Beweis gibt es nicht. Doch...... auch in den vielen Versen im NT.
Lieben Gruss
José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
Du hast schon wieder vergessen dein Zitat zu kennzeichnen. Man bekommt sonst den Eindruck, es wäre deine Formulierung. Das wäre doch Täuschung. Es geht bei einer Unterhaltung und im Gespräch immer darum, die eigenen Gedanken zu formulieren und seinem Gegenüber nicht irgendwelchen Texte aus dem Internet zu präsentieren. Dieses Vergessen der Zitatkennzeichnung passiert jetzt schon zum x-tenmal. Ich fühle mich mittlerweile verar...
Was bitteschön stört es dich, weil ich einen kleinen Text den ich sehr gut finde, mit einer kleiner persönlicher Änderung, die mit meiner Meinung teilt, hier einzuschreiben?
Verarsch...will ich dich nicht. Was bedauernswerter ist, ist das du hier Jeden deine Verurteilung immer wieder an den Mann bringen willst. Nicht nur mich sondern allen Anderen auch.
Auch all die Kontroversen und Besserwisserei deinerseits, bringen schlussendlich nur zur Unmut bei. Deine Kommentare gehen leider ins Abseits. Das war auch mit ein Grund, dass ich eine Auszeit nahm. Verderbe es bitte nicht. Bitteschön, wenn es dir beliebt werde ich kleine Zitate markieren. Es gibt eben irgendwo doch auch Gedanken die mit meinen übereinstimmen und genau das möchte ich widergeben.
Sorry, das es dich so gross stören möge.
Bleiben wir doch beim Thema. Aber ich vergebe dir und bitte Gott auch um meine Fehler.
José
Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6
Wenn Texte oder Textbausteine nicht von dir sind, sondern andere geistige Urheber haben, sie aber so dargestellt werden, als seien es deine, dann ist das nicht richtig. Das weißt du auch. Du gibst etwas vor, was nicht so ist. Das würde dich umgekehrt auch stören. Zitate als eigene Gedanken auszugeben ist nicht nur unredlich, sondern verstößt gegen das Urheberrecht. Laß es doch einfach. Mich nun für deine Fehler anzugreifen, ist wiederrum unredlich, anstatt deinen Fehler einzusehen. Ich bin übrigens nicht der erste dem das aufgefallen ist.
Bitteschön, wenn es dir beliebt werde ich kleine Zitate markieren. Es gibt eben irgendwo doch auch Gedanken die mit meinen übereinstimmen und genau das möchte ich widergeben.
Mir ist es relativ egal, ehrlichgesagt, aber du bringst den Betreiber in Schwierigkeiten. Urheberrechtsverletztungen (und du hattest schon ellenlange Texte kopiert) werden kostenpflichtig abgemahnt. Und ich merke sofort wo du selber deine Gedanken schreibst oder ein anderer Autor formuliert und denke mir dann meinen Teil. Ich denke aber auch, das bemerken ebenso andere Leser. Wenn deine Gedanken mit den Aussagen anderer übereinstimmen, muß man trotzdem selber formulieren und nicht einfach Copy Paste betreiben und dies nicht anzuzeigen. Wer dich nicht kennt, geht davon aus, das dies deine eigenen Gedanken seien. Plagiate sind kein Kavaliersdelikt und ein Christ sollte dem sowieso nicht folgen.
@iris :
Liebe Iris, dieser Text bringt es eigentlich auf den Punkt
„So gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn“ (1. Korinther 8,6).
Die Menge Bibel übersetzt den Text so:
So gibt es doch für uns nur einen Gott, nämlich den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm, und nur einen Herrn, nämlich Jesus Christus, durch den alle Dinge (geworden) sind und wir durch ihn.
Interessant ist hier, dass es beim Vater heißt: von dem alle Dinge sind. Und bei Jesus Christus, durch den alles Dinge sind.
Hier wird Jesus Christus namentlich erwähnt. Die Präexistenz kann also nicht mehr geleugnet werden.
Du schreibst: Du bist einfach noch nicht im Stande , das ganze zu begreifen .
Ich denke mal, der Selberdenker will das nicht begreifen wollen, weil er hier nach der Meinung anderer nach einfach nur provozieren will.
Darüber hinaus hat der Selberdenker gegen das 8. Gebot verstoßen, wo es heißt:
Du sollst kein falsches Zeugnis ablegen gegen deinen Nächsten.
Ich habe ihm geschrieben, dass er sich bei Dir entschuldigen soll. Mal gucken, ob er das begreift, siehe einfach mal meine vorherigen Kommentare.
RoKo bringt es auf den Punkt:
Flitzpiepe bleibt Flitzpiepe.
Jetzt grübelt der Selberdenker wieder, warum alle gegen ihn sind. Bald taucht er bestimmt mit einen neuen "Künstlernamen" auf und nennt sich Ilse Bilse - keiner willse. 🤣 🤣 🤣
Dir, liebe Iris, noch einen schönen Tag, immer daran denken, der Selberdenker schadet nur sich selber!
viele liebe Grüße
Linndoor
@iris :
Liebe Iris, dieser Text bringt es eigentlich auf den Punkt
„So gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn“ (1. Korinther 8,6).
Die Menge Bibel übersetzt den Text so:
So gibt es doch für uns nur einen Gott, nämlich den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm, und nur einen Herrn, nämlich Jesus Christus, durch den alle Dinge (geworden) sind und wir durch ihn.
Interessant ist hier, dass es beim Vater heißt: von dem alle Dinge sind. Und bei Jesus Christus, durch den alles Dinge sind.
Hier wird Jesus Christus namentlich erwähnt. Die Präexistenz kann also nicht mehr geleugnet werden.
Du schreibst: Du bist einfach noch nicht im Stande , das ganze zu begreifen .
Ich denke mal, der Selberdenker will das nicht begreifen wollen, weil er hier nach der Meinung anderer nach einfach nur provozieren will.
Darüber hinaus hat der Selberdenker gegen das 8. Gebot verstoßen, wo es heißt:
Du sollst kein falsches Zeugnis ablegen gegen deinen Nächsten.
Ich habe ihm geschrieben, dass er sich bei Dir entschuldigen soll. Mal gucken, ob er das begreift, siehe einfach mal meine vorherigen Kommentare.
RoKo bringt es auf den Punkt:
Flitzpiepe bleibt Flitzpiepe.
Jetzt grübelt der Selberdenker wieder, warum alle gegen ihn sind. Bald taucht er bestimmt mit einen neuen "Künstlernamen" auf und nennt sich Ilse Bilse - keiner willse. 🤣 🤣 🤣
Dir, liebe Iris, noch einen schönen Tag, immer daran denken, der Selberdenker schadet nur sich selber!
viele liebe Grüße
Linndoor
Dein Text:
Was deine Argumente zur Präexistenz angeht, bleiben sie mir verschlossen. Es ist sicher nicht im Sinne der Bibel, die Menschen mit 'so als ob'- Geschichten zu verwirren, denn die eindeutigen Verse einer Existenz von Anfang an sprechen eine andere Sprache.
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Es wurde inzwischen von anderen hier lesenden und schreibenden erkannt, dass der Selberdenker es nicht begreifen will, sondern hier nur provozieren will. Er ist ein armer Wicht - begreifen will er nicht.
Er ist ein Gefangener der WTG und eine kleine Geschicht über den Islam zeigt, dass diese kleine Geschichte auch auf die WTG Wort für Wort anzuwenden ist:
Dem Mohammed in seinem Wahn wurde übermittelt der Koran schön unterteilt in Vers und Suren das dumme nur, dass nie ein intelligentes Wesen je hatte vorher einen größeren Mist gelesen drum sprach der Kalif zu dem Imam du hälst die Musels dumm, ich halt sie arm!
In der ersten Zeile Charles Taze Russel einsetzen
in der zweiten Zeile die gefälscht NWÜ einsetzen,
in der vorletzten Zeile den "treuen und verständigen Sklaven" und die 8 Scheinheiligen von Warwick einsetzen.
PASST!!!
