Guten Morgen RoKo,
wenn Jesus nicht hätte angebetet werden wollen wäre es doch eine Kleinigkeit seinerseits gewesen, seinen Jüngern dies klar zu machen. Ede hat reichlich Beispiele zusammengesucht, wo Menschen Jesus anbeteten und dieser hat ihnen nicht gewehrt. Was wäre Jesus für eine Person, wenn er Menschen über einen angeblich über Leben und Tod entscheidenden Faktor wie es die "Richtigkeit des Gebetsadressaten" nach dem von Ede übermittelten Willen der LK von JZ sein soll, im unklaren lässt, ihnen nicht wehrt. So betet Jesus in Joh. 17, dass außer dem Sohn des Verderbens kein einziger Mensch verloren ging - aber er selbst soll Ursache des Verlustes von seinem Apostel Thomas sein, weil er ihm nicht wehrt, als Thomas ihm huldigt mit den Worten "Mein Herr und mein Gott"? Oder betrachten wir Matth. 28:9, wo Jesus den Jüngern entgegenkam und sie sich vor ihm niederwarfen und seine Füße umfassten wie auch später in Galiläa vor seiner Himmelfahrt. Hätte Jesus ihnen nicht gebieten müssen, wie Jehovas Zeugen dies aus der Verdrehung von Offb. 19:10, als Johannes sich vor einem Engel niederknien wollte, welcher ihm Einhalt gebot. Dieser Engel wird laut Org-Lehre als Jesus ausgewiesen und das ist falsch. Aus der Zusammenfassung dieser Begebenheiten wird jedoch deutlich, dass Jesus keine Einwände hatte, angebetet zu werden. Noch schlimmer: Laut Hebr. 1:5,6 bekennt der Allmächtige Vater selbst, Jesus ist sein Sohn. Wenn dieser wieder in den Erdkreis eingeführt wird sollen ihn - den Sohn - sogar alle Engel anbeten. Das ist ein Gebot des himmlischen Vaters. Der Mensch ist "ein wenig unter die Engel" erniedrigt, für die Engel ist es eine Verordnung des Vaters, seinen Sohn Jesus anzubeten, aber der Mensch soll sich davon ausnehmen?
Nichts desto weniger ist es meine derzeitige Erkenntnis, dass das Endziel der Anbetung die des Vaters ist. Derzeit sind wir Angehörige des Eigentumsvolkes Jesu Christi, das er für sich reinigte (Titus 2:14) Hier im Zusammenhang ab V 11: "Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend7 allen Menschen, 12 und unterweist uns, damit wir die Gottlosigkeit und die weltlichen Begierden verleugnen und besonnen und gerecht und gottesfürchtig leben in dem jetzigen Zeitlauf8, 13 indem wir die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Retters Jesus Christus9 erwarten. 14 Der hat sich selbst für uns gegeben, damit er uns loskaufte von aller Gesetzlosigkeit und sich selbst ein Eigentumsvolk reinigte, das eifrig sei in guten Werken."/Elb. Erwartet vielleicht irgendein Mensch mit Recht die Erscheinung Jehovas? Jeder Herrscher darf mit Recht erwarten, dass sein Volk ihm hingegeben ist. Warum soll das bei Christus anders sein? Liegt nicht in dessen Ablehnung als einer einzigen Ausnahme auf den Herrschaftsanspruch der Versuch des Teufels, das Opfer Jesu doch noch ad absurdum zu führen?
Was haben wir biblisch gesichert? Die Jünger beteten Jesus an, andere Gläubige beteten Jesus an, die Engel werden geheißen, Jesus anzubeten, Jesus und der Vater sind eins, die Gebete der Heiligen befinden sich bei Engeln, welche sie vor dem Lamm und vor dem, der auf dem Thron sitzt, mit Wohlgeruch aufgehen lassen.
Wenn Jesus alles mit dem Vater versöhnt hat und ihm die gesamte Schöpfung übergibt, so dass sich sein Gebet aus Joh. 17 erfüllt hat, dass alle eins seien mit ihm und dem Vater, dann wird - nach meinem derzeitigen Verständnis - die Anbetung allein auf den Vater übergehen. Nicht, dass wir vergessen oder mindern, was Jesu Opfer für uns gebracht hat, doch ist es Jesu Wunsch, uns als gleichwertig zu ihm zu sehen. Das wird dann vollständig der Fall sein, wenn sein Amt als Hohepriester nicht mehr erforderlich ist. Bis dahin gehören wir ihm.
Wen rufst Du an, Du Ede, um gerettet zu werden? Ich möchte das jetzt mal wissen.
Das ist eine wirklich intime Frage.
...
Ede
Guten Morgen, Die Frage die ich aufwarf, sollte sich jeder Anbeter stellen, egal wie intim sie erscheint. Römer 10,13 »Denn jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden.« Einige Übersetzungen notieren hier in der Fußnote Joel 3,5. ZJ argumentieren ja immer gern mit Textstellen aus dem AT 😉
Die Frage ist, wer ist der Herr? Wer genau? Die WTG lehrt, Jehova. Darum lehren sie in aller Welt, jeder Mensch muss Jehova anrufen um gerettet zu werden. Die WTG geht noch einen Schritt weiter und sagt, jeder, der nicht die Zusammenkünfte besucht, für den sehe es schlecht aus, Rettung zu erfahren. Die Lehre die sie anhängen ist, die Rettung suchen sie in der Versammlung. Darum ist meine Frage sicherlich intim, aber doch wichtig, ggf überlebenswichtig.
Die übrigen Übersetzungen außerhalb der WTG nennen hier Christus als Herrn. Und Christus als den Retter nennt auch das Evangelium. (Leider diffamiert die WTG hier die Stellung des Retters massiv, in der Literatur und Übersetzung alter Schriften wird hier Christus stark beschnitten. Warum? Welcher Geist steckt denn da dahinter?) Zudem ist Jesus Christus der Herr der Versammlungen. Diesen Fakt akzeptieren bekanntlich auch ZJ. Insbesondere im Öffentlichen Vortrag zur Ehe wird dies hervorgehoben. Der Mann ist das Haupt, so wie Christus das Haupt der Versammlung ist. Warum ist Christus dann nicht der Herr eines jeden Christen?
Mat 10,32 Wer nun mich bekennt vor den Menschen, zu dem will ich mich auch bekennen vor meinem Vater im Himmel. 33 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem Vater im Himmel.
Das haben wir auf BI schon oft gepostet. Sagte ich vor 2 Monaten zu aktiven Zeugen Jehovas. Sie antworteten mir, ja sie bekennen sich zu Jehova. Sie sind stolz, Zeugen Jehovas zu sein.
In Römer die ersten Kapitel schreibt Paulus interessante Dinge die dann zu dieser Wertung führen, der Einfachheit verlinke ich mal an: https://de.wikipedia.org/wiki/Brief_des_Paulus_an_die_Römer#Rechtfertigung_aus_Glauben,_nicht_durch_das_Gesetz
...
Durch die Taufe stirbt der, der an Jesus glaubt, mit Jesus und ist damit der Macht der Sünde entzogen (6,3–11 LUT). Er lebt in Jesus Christus und ist frei vom Gesetz (7,6 LUT). Er hat also den Herrschaftsbereich gewechselt und steht nicht mehr unter Gesetz und Tod, sondern unter der Gnade. Der Heilige Geist, der im Christen ist (8,1–17 LUT), soll jetzt sein Leben bestimmen. Wie die christliche Lebensführung konkret aussieht, beschreibt Paulus in den Kapiteln 12 bis 15.
> Rö 10,9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. 10 Denn wer mit dem Herzen glaubt, wird gerecht; und wer mit dem Munde bekennt, wird selig. 11 Denn die Schrift spricht (Jesaja 28,16): »Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.« ...13 Denn »wer den Namen des Herrn anruft, wird selig werden« (Joel 3,5). 14 Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Wie sollen sie aber hören ohne Prediger? 15 Wie sollen sie aber predigen, wenn sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht (Jesaja 52,7): »Wie lieblich sind die Füße der Freudenboten, die das Gute verkündigen!« (LUT)
ZJ sagen, ja, mit Herr ist Jehova gemeint. Nein, Christus ist gemeint. Das Evangelium zu predigen heißt, den Name des Herrn Christus zu predigen. Das ist der Unterschied.
weiter Römerbrief mit Zwischenüberschrift: Warum ist Israel nicht zum Glauben gekommen?
16 Aber nicht alle waren dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja spricht (Jesaja 53,1): »Herr, wer glaubte unserm Predigen?« 17 So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi. 18 Ich frage aber: Haben sie es nicht gehört? Doch, es ist ja »in alle Lande ausgegangen ihr Schall und ihr Wort bis an die Enden der Welt« (Psalm 19,5). 19 Ich frage aber: Hat es Israel nicht verstanden? Als Erster spricht Mose (5. Mose 32,21): »Ich will euch eifersüchtig machen auf ein Nicht-Volk; über ein unverständiges Volk will ich euch zornig machen.« 20 Jesaja aber wagt zu sagen (Jesaja 65,1): »Ich ließ mich finden von denen, die mich nicht suchten, ich offenbarte mich denen, die nicht nach mir fragten.« 21 Zu Israel aber spricht er (Jesaja 65,2): »Den ganzen Tag habe ich meine Hände ausgestreckt nach einem Volk, das sich nichts sagen lässt und widerspricht.« (LUT)
Selber Abschnitt aus der HFA: Israel nimmt Gottes Angebot nicht an
14 Wie aber sollen die Menschen zu Gott rufen, wenn sie nicht an ihn glauben? Wie sollen sie zum Glauben an ihn finden, wenn sie nie von ihm gehört haben? Und wie können sie von ihm hören, wenn ihnen niemand Gottes Botschaft verkündet? 15 Wer aber soll Gottes Botschaft verkünden, ohne dazu beauftragt zu sein? Allerdings hat Gott den Auftrag zur Verkündigung bereits gegeben, denn es ist schon in der Heiligen Schrift vorausgesagt: »Was für ein herrlicher Augenblick, wenn ein Bote kommt, der eine gute Nachricht bringt!« 16 Aber nicht jeder hört auf diese rettende Botschaft. So klagte bereits der Prophet Jesaja: »Herr, wer glaubt schon unserer Botschaft?« 17 Es bleibt dabei: Der Glaube kommt aus dem Hören der Botschaft; und diese gründet sich auf das, was Christus gesagt hat. 18 Wie ist das nun bei den Juden? Haben sie etwa Gottes Botschaft nicht zu hören bekommen? Doch, natürlich! Es heißt ja in der Heiligen Schrift: »Auf der ganzen Erde hört man diese Botschaft, sie erreicht noch die fernsten Länder.« 19 Dann aber stellt sich die Frage: Hat Israel sie vielleicht nicht verstanden? Doch! Denn schon bei Mose heißt es: »Ich werde euch eifersüchtig machen auf ein Volk, das bisher nicht zu mir gehörte. Ich will euch zornig machen auf Menschen, die nichts von mir wissen.« 20 Später wagt Jesaja sogar ganz offen zu sagen: »Die mich gar nicht gesucht haben, die haben mich gefunden, und ich habe mich denen gezeigt, die niemals nach mir fragten.« 21 Aber zu seinem eigenen Volk muss Gott sagen: »Den ganzen Tag habe ich meine Hände nach dem Volk ausgestreckt, das sich nichts sagen lässt und gegen meinen Willen handelt!« (HFA)
Darum sind sämtliche Verweise auf Regeln aus dem AT nur historisch. Paulus schreibt, wer an den Regeln festhalten möchte, soll dies tun. Es führt dazu, dieser steht dann vor dem Richterstuhl. Weil jene Person es so wollte. Die anderen Personen, die Christus annehmen und sich zu ihm bekennen, sind vom Gesetz befreit und werden durch [Gottes] Gnade gerechtgesprochen. Das ist der Unterschied vom AT zum NT. Darum mussten die Anbeter früher auch Opfergaben darbringen, um überhaupt für Gebete an Vater Gott annehmbar zu sein. Durch Annahme Christus entfällt das. Und jetzt kommts, man kann kein Diener zweier Herren sein. Nur entweder oder. Und treiben wir den Gedanken mal auf die Spitze. Wer denkt, Jehova weiter als Herrn zu dienen infolge seiner guten Taten sich ihm bewährt darzustellen, kann das. Wie es ausgeht benennt Paulus. Wer aber seinen Herrn in Christus sieht, dem vom Vater eingesetzen König um zum Vater zu gelangen nach 1000 Jahre Königreichsherrschaft, der unterwirft sich Christus. Und betet auch zu ihm. Darum sagte Christus in Mat 24,40, der eine wird mitgenommen, der andere zurückgelassen werden. Es hat ja einen Sinn, dass er das nannte.
LG RoKo
Hallo,
ich wollte nur mal sagen, dass Edelmuth genau gleich sieht und argumentiert wie ein Muslim.
Diese Streitfrage gibts auch hier:
https://antwortenanmuslime.de/gott-der-dreieine.html
und hier:
https://www.faithcatcher.de/jesus-ist-nicht-gott/
https://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn12jf_art3.htm
Aber die Jehovas Zeugen wissen es also auch nicht.
Viele Grüße
Dir auch Guten Morgen zurück. Ich nannte es weiter oben schon einmal im Vergleich zu einer Firma. Der Vergleich ist nicht ganz zutreffend, aber damit man es versteht. Wenn der Seniorchef eines Unternehmens den Juniorchef einsetzt und das der Belegschaft mitteilt. Dann führt Junior die Geschäfte. Etwaige Angelegenheiten sind dann mit Junior zu klären, abzustimmen und auf ihn ist zu hören. Tut man das so, erfreut man auch den Seniorchef. Handelt man eigenwillig und übergeht den Junior, verärgert man den Senior. Ist doch klar. Ich weiß auch nicht wie wir das Ede noch erklären wollen.
Wer heute schon Christus als König nicht akzeptiert, der wird die 1000 Jahre auch nicht auf Christus hören. Doch er leitet uns dann an, zur Vollkommenheit zurück zu kommen. Erst dann hat der Mensch wieder Zutritt zum Vater. Ist doch ganz einfach. Aber wie Römerbrief Kap 10 ab Verse 14 aussagt, Israel wollte das nicht. Sie wollen Christus nicht. Sie wollen selbst vor Gott gerecht dastehen.
Und ich kann nur aus eigenen Erfahrungen sprechen. Wie ich früher gebetet habe, fühlte ich mich wie ZJ eben so fühlen. Man meint das richtige zu tun, aber der Erfolg bleibt aus. Die tiefe innerliche Befriedigung. Und nun bete ich zum Vater und zu Christus, und ich fühle mich viel besser aufgehoben. Wie 1.Joh 4,18 es nennt, die Liebe Gottes ist zum Ziel gekommen. Ich bin befreit von Furcht, bestraft zu werden. Und das ist die Befeiung, die Christus nannte. Weil aber ZJ angelernt bekommen haben, sie dürfen das nicht, bleibt ihnen dieses Gefühl verwehrt. Schade.
Genau das ist doch das Ziel des Widersachers. Die Menschen in die Irre zu leiten und nicht das Tor zum ewigen Leben zu finden. Ihnen andere Wege zu zeigen und an den Wegweiser 'Weg des Lebens' zu schreiben, der aber nicht dahin führt. LG RoKo
Guten Morgen Fox
wenn Jesus nicht hätte angebetet werden wollen wäre es doch eine Kleinigkeit seinerseits gewesen, seinen Jüngern dies klar zu machen.
Andersherum wäre es richtig. In der Vorchristlichen Zeit war Jesu unbekannt. Nur der Vater wurde angebetet. Eine Änderung seiner Anbetung hätte der Vater uns bekannt gegeben. Hat er aber nicht.
Im Übrigen hat Jesus mehrfach darauf hingewiesen, dass nur der Vater angebet werden darf (Matthäus 4:10). Leider wird dies fortlaufend ignoriert.
Ede
Hallo RoKo
Denn »wer den Namen des Herrn anruft, wird selig werden« (Joel 3,5).
Joel wurde ca. 400 Jahre vor Christus geschrieben. Wer war zu der Zeit der Herr? Jesus war damals völlig unbekannt.
Hat sich die Anrufung des Herrn, um gerettet zu werden, durch Jesus geändert? Nein, es ist immer noch derselbe Herr Jehova, der rettet.
Ede
Wer sagt dir denn, dass der Vater sich doof fühlt, wenn Menschen sich im Gebet seinem Sohn nähern? Wieso hat er es bei den ersten Christen genauso zugelassen und nicht negativ reagiert, sondern uns sogar durch die Heilige Schrift dies mitgeteilt?
Der Vater selber!
Guten Morgen lieber Ede,
wo liest du denn, dass der Vater sich dabei doof fühlt? Man, ich habe diesen Bibeltext nicht und habe höflich darum gebeten, mir ihn zu nennen. Du dachtest doch wohl nicht an dein nächstes Zitat?
(2. Mose 20:2-3) 2 „Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben.
Das gilt ausnahmslos auch für Jesus.
Du denkst das doch? Du unterstellst also allen Ernstes, dass Jesus als Sohn Gottes und in Gottesgestalt, wie du gestern selbst aus Phil. 2 zitiert hast, ein Gott GEGEN das Angesicht des Allmächtigen Vaters ist? Das ist jetzt wirklich ein Hammer! Also das gesamte NT, welches bezeugt, dass der Vater und Jesus eins sind, dass Jesus als Gott bei Gott war und von diesem ausging, dass er sich nicht selbst zum Hohepriester nach der Weise Melchisedeks gemacht hat sondern vom Vater dazu ernannt wurde WEIL er Sohn ist (Hebr. 5), dass ihn sogar die Engel anbeten sollen, usw. usw., dass das alles einfach eine Irreführung des Allmächtigen an uns Menschen sein soll? Einfach alles nicht gültig, nur Phantasie? Ist das dein Gott? Der Gott, den du anbetest? Bist du ganz sicher, dass du dieses Gebot auf Jesus Christus anwenden möchtest?
Was sagt dir, dass die ersten Christen Jesus angebetet haben?
Wo hat die Heilige Schrift uns mitgeteilt, dass wir statt Jehova nunmehr Jesus anzubeten habe
Siehe die Beiträge von gestern und heute morgen @RoKo. Auch das Glossar im Hauptmenü von BI bietet Hilfe und Ede, du bist bewandert im heraussuchen von Schrifttexten, dann mache es doch mal bitte zum ergründen wesentlicher biblischer Fakten wie der Anbetung. Vor all dem bitte ich dich, dich frei zu machen von dem ätzenden und tödlichen Gedanken der Konkurrenz zwischen unserem himmlischen Vater und Jesus. Es gibt sie nicht, sie war noch nie da und - Halleluja - sie wird nie kommen!!! Der König des Friedens und der Fürst des Friedens haben ein Volk des Friedens.
Offenbar missverstehst du den Ausdruck „Gott“ und schließt daraus die falschen Schlüsse, nämlich dass Jesus aufgrund seiner Göttlichkeit angebetet werden müsse.
Jesus MUSS meiner Erkenntnis nach nicht angebetet werden, er DARF angebetet werden. Auf jeden Fall kommen die Gebete immer richtig an. Vater und Sohn tauschen sich aus über uns Menschlein, dann wird einer ins Buch des Lebens eingetragen, der Vater hat alles dem Sohn übergeben, auch das Gericht über die Menschen und nur der Sohn ist berechtigt, das Buch (Offb. 5) aus der Hand des Vaters zu nehmen (und nein, das ist keine gewaltsame Besitzergreifung) weil er, Jesus, allein würdig ist und er allein den Ansprüchen dazu vom Vater aus genügt. Wer den Sohn ehrt, ehrt den Vater, der Vater hat den Sohn verherrlicht, bevor die Welt gegründet wurde und in diese Herrlichkeit kehrte Jesus bei seiner Himmelfahrt zurück. Was bei unseren Höchsten ist, das ist bestens aufgehoben.
(2. Mose 7:1) . . .Demzufolge sprach Jehova zu Moses: „Siehe, ich habe dich zum Gott für Pharao gemacht. . .
Hat sich irgendein Israelit vor Moses niedergeworfen und ihn angebetet, weil er von Jehova zum Gott gemacht wurde?
Hast du nie gelesen, wie viele Israeliten ihr Leben verloren haben, weil sie gegen Moses murrten, etwas das unser himmlischer Vater sehr persönlich genommen hat. Moses wurde ausgewiesen als derjenige, welcher menschlicher Vertreter des himmlischen Vaters war, Hebr. 3 verschafft hierzu nochmal einen guten Überblick. Dort wirst du auch sehen, dass ihr Murren gegen Mose als Unglaube vom Vater aus bewertet wurde. Sie glaubten nicht an seine Verheißungen. In 4. Mose 12:7 wird gesagt, dass Mose dem ganzen Haus Gottes treu war. Doch Erbauer dieses Hauses Gottes ist Jesus (Hebr. 3:1-6). V. 5 zeigt eindeutig auf, dass Moses die Vorschau auf Christus hin ist und dem Christus die größere Ehre zusteht. Zu keinem Zeitpunkt wäre irgendein Gläubiger auf die Idee gekommen, Moses und Jesus gleichzusetzen in der Stellung vor Gott. Das kann nur einer christusfeindlichen Organisation passieren, solches zu lehren, indem in völlig ungebührlicher Form vernetzt wird. Wenn aber schon die niedergestreckt wurden, welche Moses ablehnten, wieviel höher ist die Strafe für diejenigen, welche den Christus ablehnen (Hebr. 2:2-4)? Weil aber die Ehre des Moses niemals mit der Ehre des Christus vergleichbar ist, kann deine Schriftstellenargumentation aus 2. Mose 7:1 niemals als Beweis gegen die Anbetung Christi greifen.
Auch Satan ist ein Gott. Doch, es gibt Menschen, die Feinde Gottes, die sich vor Satan niederwerfen und ihn anbeten. Ein Gott ist nicht unsterblich, wie wir von Satan wissen.
Die Tatsache, dass in früheren Jahren Menschen als Götter bezeichnet wurden, berechtigt sie nicht angebetet zu werden.
Ich gebe dir recht, dass nicht alles, was ein Gott sein will unsterblich ist. Das habe ich auch nie behauptet. Mir ging es allein um DEN Gott Jesus Christus, einziggezeugter Sohn des Allmächtigen.
Jesus ist auch unsterblich.
Jetzt ja! Als Jesus als Mensch auf der Erde war, ist er für uns gestorben und hat durch seinen Tod das Opfer für uns beschafft. Somit ist Jesus gestorben und war er nicht der Gestalt wie die des unsterblichen Vaters. Außerdem ist der Vater ein Geistwesen und Jesus war ein Mensch aus Fleisch und Blut.
Lieber Ede, die gute Botschaft über den Christus ist eine Botschaft der Heils-GEWISSHEIT! Jesus sagte nach Joh. 10 "Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse5, um es wiederzunehmen. 18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse6 es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen7, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen"/Elb. Einige Übersetzungen wählen "Vollmacht, es wieder zu empfangen". Die Übersetzung aus der Vulgata: "Nemo tollit eam a me : sed ego pono eam a meipso, et potestatem habeo ponendi eam, et potestatem habeo iterum sumendi eam. Hoc mandatum accepi a Patre meo." heißt: "Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir, und ich habe Macht, es zu lassen, und die Autorität ich wieder habe es wieder zu nehmen. Dieser Befehl erhielt ich von meinem Vater." Bevor Jesus zur Erde kam war klar, dass er wieder auferstehen wird. Du erinnerst dich an die Begebenheit mit Jairus´Tochter aus Matth. 9? V. 23,24: "Und als Jesus in das Haus des Vorstehers kam und die Pfeifer und die lärmende Volksmenge sah, 24 sprach er: Geht fort! Denn das Mädchen ist nicht gestorben, sondern es schläft. Und sie lachten ihn aus." Mein lieber Ede, du bist heute morgen auch aufgewacht, oder? Allein oder brauchtest du eine Reanimation?
Du meinst, Jesus sei auf der Erde "einfach nur ein ganz normaler Mensch" gewesen? Matth. 7:29; 9:6,8; 10:1; Joh. 5:27; 17:2 - das sei hier als Auswahl ausreichend um aufzuzeigen, dass Jesus ungewöhnliche Vollmachten besaß. Also bereits vor seiner Hinrichtung und Auferstehung. Unser himmlischer Vater tat ihn kund als seinen Sohn, auf den die Menschen hören sollten. Die Engel verkündeten zu Jesu Geburt das Heil für alle Gläubigen der Welt. Oder um es mit 1. Tim. 3:16 zu sagen: "Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottseligkeit14: Der offenbart worden ist im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, gesehen von den Engeln15, gepredigt unter den Nationen, geglaubt in der Welt, aufgenommen in Herrlichkeit."/Elb.
Rufen wir uns nochmal Joh. 10:18 in Erinnerung: Jesus hat die Macht, sein Leben zu lassen und die Vollmacht, es wieder zu nehmen. Er kann also auch mausetot gewesen sein um es mit deinen Worten zu sagen und dennoch war gewiss, dass er wieder auferweckt wird. Dass er als Mensch menschliche Gestalt hatte widerspricht nicht der Tatsache, dass er vom himmlischen Vater gezeugt worden war. Wenn schon Engel im Auftrag des Vaters in Menschengestalt zu Menschen kamen um ihnen eine göttliche Botschaft zu bringen (z. B. 1. Mose 18:2) - wieviel mehr ist der Christus hierzu befähigt? Ich rufe dir nochmals Phil. 2: 6 in Erinnerung, wo die Heilige Schrift ganz klar sagt, dass Jesus Gottesgestalt hat. Wie kann ein Mensch dann dies verneinen? Dass Jesus als Mensch von Fleisch und Blut zu uns kam und Gehorsam lernte durch die Dinge, die er erleiden musste setzt doch nicht seine Göttlichkeit außer Kraft. Es bezeugt allerdings, wie wichtig und notwendig es ist, sich diese Tatsache bewusst zu machen, dass der Sohn Gottes durch seine Menschwerdung, dadurch, dass er sich dem Menschen gleichmachte, sein Opfer ein tatsächliches Äquivalent zum Leben Adams war, gleichzeitig ein wirkliches Leiden. Denn wenn Jesus in Gottesgestalt zur Erde gekommen und so die Wunder gewirkt hätte, wo wäre Glaube nötig gewesen? Daher ist es sehr angebracht (und notwendig) seines menschlichen Opfertodes zu gedenken und sich als Christ als ein Teil Jesu zu identifizieren, indem wir beim Abendmahl von den Äquivalenten seines Leibes und Blutes nehmen. So wie er es geboten hat. Es ist der Respekt dem Sohn gegenüber und nicht wie es einige Religionen pflegen, die eine Feier für den Sohn ausrichten um die Gläubigen dann von der Gemeinschaft mit ihm auszuschließen, indem sie Brot und Wein zu nehmen verbieten.
Die Jünger haben Jesus angebetet, die ersten Christen taten es, den Engeln ist es vom himmlischen Vater befohlen - und du willst wirklich dessen Recht bestreiten?
wenn Jesus nicht hätte angebetet werden wollen wäre es doch eine Kleinigkeit seinerseits gewesen, seinen Jüngern dies klar zu machen.
Andersherum wäre es richtig. In der Vorchristlichen Zeit war Jesu unbekannt.
Ede, können wir uns darauf einigen, dass die vorchristliche Zeit mit der Geburt Jesu beendet war und Jesu Jünger also in die christliche Zeitrechnung zählen? Abgesehen davon, dass es mehrere tausend Prophezeiungen auf Jesus hin gibt, welche im AT aufgeführt sind und somit Jesus keinesfalls unbekannt war. Lies doch bitte nach, wen Herodes über die Geburt Jesu befragte. Das waren die Oberpriester und Schriftgelehrten und anhand der Schriften antworteten sie ihm, dass in Bethlehem der König der Juden geboren worden ist. Darum sagte Jesus ihnen auf den Kopf zu, dass sie aus ihrem Vater, dem Teufel sind, denn sie wussten genau, dass er der Messias ist und verleugneten ihn nicht nur in ihrer Religionsklassifizierung sondern geboten dem ganzen Volk, ihn zu verachten und schloßen jeden aus der Synagoge aus, der doch an Jesus glaubte.
Eine Änderung seiner Anbetung hätte der Vater uns bekannt gegeben. Hat er aber nicht.
Hat er durch die Sendung seines Sohnes. Da änderte sich einiges. Muss man halt anerkennen können.
Im Übrigen hat Jesus mehrfach darauf hingewiesen, dass nur der Vater angebet werden darf (Matthäus 4:10). Leider wird dies fortlaufend ignoriert.
Das rettet mir jetzt den Sonntag! Da haben wir viele, viele Bibeltexte benannt, welche die Anbetung Jesu als "genehmigt" aufzeigen und du zupfst eine Bibelstelle um anzumerken, Jesus habe mehrfach darauf hingewiesen, dass nur der Vater angebetet werden dürfe, aber das würde leider ignoriert. Du hast jegliche Anbetung Jesu mit umschreibenden Worten wie "huldigen" außer Kraft zu setzen gesucht und dabei missachtet, dass der Grundbegriff dieses Wortes auch "anbeten" bedeutet.
Heute schreibst du an RoKo, Joel sei 400 Jahre vor Christus geschrieben worden, da war Christus unbekannt und somit könne sich die Prophezeiung, dass jeder, der den Namen des Herrn anruft, gerettet werde, nicht auf Jesus beziehen. Abgesehen davon, dass du das neutestamentliche aufgreifen dieses Textes wie von Roko zitiert aus Römer 10:11 damit verleugnest, hast du doch bestimmt gelernt, dass Prophezeiungen das Unbekannte bekannt macht und die Israeliten auf den Retter Gottes warteten. Deiner Auslegung nach wurde Heiliger Geist auch bereits 400 Jahre vor Christus ausgegossen, denn auch das ist eine Prophezeiung Joels (Joel 3:1,2) Worauf die 120 Leute dann in Jerusalem wohl gewartet haben?
Hallo Fox
Du musst mir nichts in den Mund legen, das ich nicht gesagt habe.
Der Vater hat in den zehn Geboten unmissverständlich festgelegt, dass nur er angebetet werden darf. Somit darf sein Sohn Jesus auch nicht angebetet werden. Jesus will auch nicht anbetet werden und bekräftigt in Matthäus 4:10, dass nur der Vater angebetet werden darf.
Jesus MUSS meiner Erkenntnis nach nicht angebetet werden, er DARF angebetet werden. Auf jeden Fall kommen die Gebete immer richtig an.
Nein! Jesus darf nicht angebetet werden.
Jesus ist das Opferlamm, dem keine Opfer in Form von Gebeten dargebracht werden können
Außerdem ist Jesus ein Geschöpf des Vaters, das nicht angebetet werden darf.
Es gibt so viel Ausschlussgründe, die eine Anbetung Jesu ausschließen, warum sucht ihr immer wieder Jesus anzubeten. Reicht euch der Vater denn nicht. Der Vater hat sich Jahrhunderte lang bewährt.
Hat er durch die Sendung seines Sohnes. Da änderte sich einiges. Muss man halt anerkennen können.
Was hat die Geburt seines Sohnes Jesus mit seiner Anbetung zu tun? Nichts!
Was muss man erkennen können? Du schlussfolgerst aus Jesus Geburt etwas, an dem Satan großen Gefallen findet, denn mit der Anbetung Jesu kann er den Vater sehr kränken. Der Vater liebt seinen Sohn Jesus so sehr, dass er nie etwas gegen ihn unternehmen würde, sondern die Kränkungen stillschweigend hinnimmt.
Du unterstellst den Israeliten, dass sie 400 Jahre v. Chr. ihren Herrn Jesus, den sie damals nicht kannten und bis heute als Messias ablehnen, als Gott anbeten würden, um gerettet zu werden. Fällt die sonst nichts ein?
Warum geht ihr allen Argumenten zum Trotz das Risiko ein, eine falsche Person anzubeten. Ich sehe den Nutzen und den Sinn für eure Bemühungen nicht. Was soll das?
Ede
Ede, wenn biblische Argumente nicht vortragen können sehe ich mich außerstande und möchte es auch sein, zur Erhellung beizutragen. Denn etwas anderes als die gute Botschaft über den Christus möchte ich nicht vortragen und Argumente zur Anbetung Jesu habe ich mit viel Liebe unter Gebet ausgearbeitet und vorgetragen. Dein Beharren auf den Dingen, die biblisch widerlegt wurden setzt dich nicht durch die von dir vorgetragene Häufigkeit ins Recht.
Das Thema war "benützt ihr noch die NWÜ", ich habe angeraten, möglichst viele Übersetzungen zu Hilfe zu nehmen wenn wir unter Gebet eine Bibelpassage zu verstehen suchen. bibelserver.com ist eine hervorragende Hilfe dazu, es wird nicht die einzige sein. Ohne den Heiligen Geist geht trotzdem nichts, da können wir noch so viel versuchen. Aber das letzte, was zur Wahrheitsfindung beiträgt sind Streitgespräche, das Untersuchen von Worthülsen oder Rezitieren von Kirchengrundsätzen aller Art. Es würde unter Umständen auch den einen oder anderen Leser gegen einen von uns aufbringen, das wäre eine uns anzurechnende Sünde. Warum Ede? Ich vertraue dich lieber der Kraft Gottes durch Christus an.
Nur so aus meinem Bauchgefühl heraus:
Gibt es nicht einen Unterschied zwischen "anrufen" und "anbeten"?
Bei "anbeten" denke ich als Parallele an der Brauch der Muslime, wenn sie auf dem Gebetsteppich kniend, sich immer wieder, kollektiv mit anderen Mitbetern, ostwärts zu Allah verneigen.
Bei "anrufen" denke ich an das Gespräch mit Jehova oder Jesus, wobei bei Letzterem der Ede dies streng verweigert. Vor Jahren schrieb ich bei Infolink, damals als Antwort an Ede:
w84 15. 12. 7 Weihnachten - Warum gefährlich?
Außerdem hat das Weihnachtsfest dazu beigetragen, daß man Jesus anstelle seines Vaters, Jehova Gott, anbetet. Das ist eine weitere Form des Götzendienstes, da der verherrlichte Herr Jesus Christus ?der Anfang der Schöpfung Gottes? ist (Offenbarung 3:14; siehe auch Römer 1:25). <Demnach waren die Astrologen "Götzendiener". Aber nicht nur sie, denn der "herausragende Bibelforscher", wie C.T. Russell im WT vom 15.März 2000 (mit großer Abbildung auf S. 12) genannt wurde, hat, gemeinsam mit seinen damaligen Mitstreitern, zu Jesus gebetet! Der Gründer der einzigen wahren Organisation Gottes war demnach ein Götzendiener !?
Jesus verdient Huldigung
Mit dieser Überschrift fährt der Artikel vom 8.4.00 fort und stellt die Frage: "Verdient Jesus solche Huldigung? Ganz bestimmt! Der Apostel Paulus erklärt in seinem Brief an die Hebräer, als ´Erbe aller Dinge´ habe sich Jesus ´zur Rechten der Majestät in den Höhen gesetzt´ (Hebr 1:2-4). Daher ist es passend, daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge, derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem Erdboden sind, und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters" Phil 2:10, 11.
Meine Frage an aktive Zeugen Jehovas, wenn gemäß angeführtem Artikel "Jesus Huldigung verdient", wie wird das praktiziert? Die gleiche EW-Ausgabe wies auf der letzten Seite auf das Gedächtnismahl am 19. April 2000 hin. Wurde während dieser Abendmahlsfeier in den vier Gebeten gesprochen werden, zumindest einmal Jesus "huldigend" gedankt? Wie war es 2004 und wie wird das 2005 gehandhabt werden?
Betrachtung zum griechischen Wort "proskynéo":
Es scheinen sich die Bibelübersetzer oft nicht einig zu sein. Allein im Matthäus-Evgl. wird "proskynéo", auf Jesus bezogen, oft mit huldigen, oft mit "vor ihm niederwerfen" wiedergegeben. Beispiele, nur aus Matthäus: 2: 2,8,11; 8:2; 9:18; 14:33; 15:25; 20:20; 28:17
"Proskynéo" wird auch gegenüber dem himmlischen Vater gebraucht, Beispiel Elb.Üb.: Matth 4 "Du sollst den Herrn deinen Gott anbeten..." (Gleich Luk 4: 8)
Joh 4: 20, 21, 22, 23, 24; 12:20 - (anbeten)
Apg 8:27; 24:11
1 Kor 14:25
Hebr 11:21
Off 3:9; 4:10; 11:16; 14:7; 15:4; 19:4; 22:9Wie die Bibel-Konkordanz hinten in der NW-Ü beim Stichwort "anbeten" zeigt, werden in den Griech.Schriften das Wort "proskynéo" oftmals mit "anbeten" übersetzt. Interessant ist daß nachfolgender Text in der Neue-Welt-Übersetzung, Ausgabe deutsch 1963 wie folgt lautet: Hebräer 1:6
6 Wenn er aber seinen Erstgeborenen wieder in die bewohnte Erde einführt, sagt er:
"Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten"Nur heute wollen Zeugen Jehovas mit Jesus nicht einmal "reden"... Haben sie ein gestörtes Verhältnis zu ihrem Erlöser?
Gerd
Lieber Gerd,
vielen Dank, jetzt habe ich das Bild mit dem Gebetsteppich im Kopf....
Ich weiß nicht recht, ob man das Anrufen und das Huldigen, das Kniebeugen und Beten/Anbeten so genau voneinander trennen kann. Ich persönlich denke, man kann es nicht.
@Ede: Und wie kann das Sprechen zum Christus Götzendienst sein? Ist der Christus ein Götze, so wie z.B. das goldene Kalb, Baal, oder was auch immer? Wieso nur wird erwartet, den Christus vollkommen zu ignorieren und mit Schweigen zu begegnen, wo doch die Schrift ganz was anderes sagt.
Nachdem hier so viele Bibelstellen hin und hergegangen sind, habe ich schon einen schiefen Hals 😉
Liebe Grüße
Wildblume
Schwarzes Schaf, aber Schaf....
"zu Allah verneigen."
Edelmuth redet wie auch ein Muslim argumentiert.
Jehova kann durch Allah oder umgekehrt ersetzt werden.
Diese Diskussion wird auch hier geführt:
https://www.faithcatcher.de/jesus-ist-nicht-gott/
https://antwortenanmuslime.de/gott-der-dreieine.html
Edelmuth's Meinung, was auch die Jehovas Zeugen Meinung ist, ist keine Erfindung der Jehovas Zeugen. Sie ist uralt.
Wer ist größer Ede? Allah oder Jehova?
Herr je. Was ist hier los? Es setzt sich fort, was bereits Jahrelang bei BI die Kommentare füllte. Ede verweigert sich vehement, den Inhalt des Evangeliums zu verstehen. Ich sehe darin Stolz. Stolz wie Menschen, die Jesus als Gotteslästerer verurteilt haben. Ede wird nennen, ja das musste so kommen, das war prophezeit und Jesus getötet wird. Und weil das prophezeit war, sei es recht. Ede, wer Christus nicht anerkennt, sich ihm nicht beugt, wer ist dieser? Ein Mensch, der seine Stellung die er inne hat, vehement abspricht. Ihn Lästerer nennt. Ihn den Thron nicht gönnt. Wo ist denn da ein Unterschied? Ein Unding. Mord ist immer noch Mord.
Ede, warum bist Du so beratungsresistent? Was hast Du davon, den falschen antichristlichen Lehren der WTG weiter zu verteidigen? Das ist Freimaurertum. Wir leben jetzt in einer Epoche, nachdem Christus, der Messias auf Erden war und sich diese Prophezeiungen erfüllt haben. Die Anbetung in der Form verzeichnete eine Veränderung. Alter Bund, neuer Bund. Es ist richtig, das zu Zeit des Prophet Joel der Messias noch nicht da war. Aber, er wurde prophezeit und vorangekündigt, der Inhalt des AT. Die nächten Prophezeiungen stehen noch aus. Warum sollen sie sich nicht erfüllen? Ich denke an die Aussage, dass sich vor Christus jedes Knie beuge. Warum sprichst Du das ab?
Philipper 2: 1 Wenn es also eine Ermahnung in Christus gibt, einen Zuspruch aus Liebe, eine Gemeinschaft des Geistes, ein Erbarmen und Mitgefühl, 2 dann macht meine Freude vollkommen, dass ihr eines Sinnes seid, einander in Liebe verbunden, einmütig, einträchtig, 3 dass ihr nichts aus Streitsucht und nichts aus Prahlerei tut. Sondern in Demut schätze einer den andern höher ein als sich selbst. 4 Jeder achte nicht nur auf das eigene Wohl, sondern auch auf das der anderen.
Die Erniedrigung und Erhöhung Christi
5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:1 6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein,2 7 sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; 8 er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. 9 Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, 10 damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihr Knie beugen vor dem Namen Jesu 11 und jeder Mund bekennt: Jesus Christus ist der Herr zur Ehre Gottes, des Vaters. (Einheitsübersetzung)
Dieser Inhalt wird selbst in der NWÜ erkennbar! https://www.jw.org/de/bibliothek/bibel/nwt/bibelbuecher/philipper/2/
Vers 3: Sondern in Demut schätze einer den andern höher ein als sich selbst. - Ein Merkmal des NT!
Man darf nicht nur Vers 6 zitieren. Man muss den gesamten Kontext zitieren. Ein Vergleich: Man geht einkaufen im Lebensmittelmarkt. Hat Waren im Wert von 59 Euro auf das Kassenband gelegt und bezahlt mit 100 Euro. Die Kassierein zahlt das Rückgeld aus in Höhe von 41 Euro. Ein Erzähler, der nur berichtet, eine Person war einkaufen, holte viele Lebensmittel ein, Beutel voll, und erhielt dafür ein Rückgeld von 41 Euro. Ist wahr, aber dennoch falsch. Ede, und genau das tust Du mit dem Anrecht, was Christus hat. Vom Vater deligiert. Aber Menschen wie Du erkennen die Zusammenhänge nicht an. Sie beleuchten nur einen Bibelvers, völlig aus dm Zusammenhang gerissen. Ging eine Person einkaufen und erhielt 41 Euro zurpck, muss man schon nennen, dieser hat 59 Euro mit 100 bezahlt. Andernfalls entsteht eine Irritation. Die WTG macht das mit der Bibel. Sie zitiert sie sinnentstellend! Das ist bei der WTG Methode.
Hast Du 'Game of Thrones' gesehen? Jeder, der nicht das Knie vor dem Herrn beugte, wird der Kopf abgehaun.
Es ist ein Unterschied, ob Menschen sich vor Menschen und falschen Göttern verbeugen und falschen Göttern Anbetung darbringen und sich vor diesen niederknien. So tu ich nicht. Der Vater ließ aber niederschreiben, dass Christus das Werk erfüllt. Vor ihm zu knien ist, dem Vater Anbetung darzubringen. Kannst Du auf und niederspringen. Die Würde Jesus Christus abzusprechen, ist unchristlich. Warum Zeugen Jehovas sich so ungern Christen nennen, hast Du mir noch nicht erklärt. Ich sage, aus diesem Grund.
Ich werde ein neues Thema eröffnen, um eine Aussage zu diskutieren, die ich in einem Video fand. Bis dahin. LG RoKo
