Jehova oder Jahwe
 
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Jehova oder Jahwe

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José
(@aljanah)

Ja, ich würde lieber auch Vater sagen, so wie Jesus gebetet hat, nämlich.....

1 Nach diesen Worten sah Jesus zum Himmel auf und betete: »Vater, die Zeit ist da! Lass jetzt die Herrlichkeit deines Sohnes sichtbar werden, damit der Sohn deine Herrlichkeit offenbart.
2 Du hast ihm ja Macht über die Menschen gegeben, damit er allen das ewige Leben schenkt, die du ihm anvertraut hast.
3 Und genau darin besteht das ewige Leben: dich, den einen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast. *
4 Ich habe hier auf der Erde deine Herrlichkeit sichtbar gemacht und alles getan, was du mir aufgetragen hast.
5 Und nun, Vater, wenn ich wieder bei dir bin, dann schenk mir die Herrlichkeit, die ich bereits vor Erschaffung der Welt bei dir hatte. *
6 Ich habe den Menschen gezeigt, wer du bist, und zwar allen, die du aus der Welt herausgerufen und mir anvertraut hast. Dir gehörten sie schon immer, und du hast sie mir gegeben. Sie haben sich deine Worte zu Herzen genommen,
7 und jetzt wissen sie, dass alles, was ich bekommen habe, von dir ist.
8 Denn was du mir gesagt hast, habe ich ihnen weitergegeben. Sie haben deine Botschaft angenommen und wirklich erkannt, dass ich von dir hergekommen bin; sie glauben daran, dass du mich gesandt hast.«

aus HfA Bibel, Johannes Kapitel 17

Anmerkung zu * Hier sagt sogar Jesus, dass nur einen wahren Gott hat, seinen Vater!

Und dann erkennt man auch hier wie Jesus anmerkt, dass Er vom Vater gesandt wurde - also seine Präexistenz! Indem Er auch sagt vor der Erschaffung der Welt bei ihm war!

Eine sehr schöne Bibelpassage von Johannes! Köstlich!

Shalom José

Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6

AntwortZitat
Veröffentlicht : 8. August 2022 19:33
José
(@aljanah)
Veröffentlicht von: @aljanah

8 Denn was du mir gesagt hast, habe ich ihnen weitergegeben. Sie haben deine Botschaft angenommen und wirklich erkannt, dass ich von dir hergekommen bin; sie glauben daran, dass du mich gesandt hast.«

...noch dieser Vers 8 bestätigt die Präexistenz Jesu völlig! Und was soll wichtig sein? Er hat es weitergegeben (gesagt/öffentlich gemacht), und wir sollen daran glauben!!! Wer es nicht tut, lebt gefährlich (so grob gesagt)! 

LG José

Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6

AntwortZitat
Veröffentlicht : 8. August 2022 19:37
Selberdenker
(@selberdenker)

@linndoor 

Selbst "eigenmächtig" könnte ich tolerieren, weil ja wie ich in meinen Beiträgen gezeigt habe, der Name Gottes, also das Tetragrammaton sowohl in der Septuaginta (jedensfalls einem Teil davon) als auch im NT vorhanden war, aber gewalttätig also "eigenmächtig" von den abgefallenen Juden und auch den Römern beseitigt wurde, in dem man  die meisten der damaligen Bibelabschriften oder gar Orginale, vernichtete.

Was die WTG lehrte, beruhte zwar ursprünglich nicht auf direkten Beweisen, sondern auf Vermutungen und gewissen Schlussfolgerungen. Aber wie meine Darlegungen gezeigt haben, steht es fest, daß  die Orginal-Versionen und Abschriften, die den Namen enthalten haben!

Ich habe es ursprünglich auch so gesehen, wie ihr es seht und versucht daran festzuhalten. Aber aufgrund der Fakten, die ich recherchiert habe, hat in dieser Sache ein Umdenken bei mir stattgefunden. Wie die von mir genannten Quellen deutlich zeigen, ist inzwischen bewiesen, daß die WTG in der Sache richtig lag! Und die Feinde der ZJ - wie die etablierten Kirichen - lagen verkehrt, wenn sie behaupteten, "Jehova" sei durch einen Irrtum des Mittelalters entstanden oder gar es sei sogar Gottes Wille, daß der Name nicht gebraucht würde, obwohl Gott selbst in 2. Mose 3:15 sagte "Das ist mein Gedenkname für immer von Generation zu Generation.

Ich finde es ungeheuerlich, daß ihr es wagt, den Worten Gottes zu widersprechen.

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 8. August 2022 20:42
Selberdenker
(@selberdenker)

@aljanah 

Jose,

 

Joh 17:1-8 beweist nicht die Präexistenz Jesu!

Auch andere Propheten wurden von Gott gesandt, ohne daß diese vorher bei Gott gelebt haben. Das ist doch grober Unsinn, den Du verbreitest! Du glaubst an die Präexistenz, weil die Bibel es sagt, sondern weil Du es glauben willst und unkritisch die Lehren der Kirchen übernimmst, so wie Du ja auch andere "offizielle" Darstellungen unkritisch übernimmst.

 

Aus Bibelcenter.de

Joh 17,5
Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Es steht außer Frage, dass Jesus bereits ehe die Welt war "existierte". Die Frage aber ist: Wie hat Jesus ehe die Welt war bis vor seiner Empfängnis und Geburt existiert? Hat er als ein lebendiges Wesen, als Person im buchstäblichen Sinne existiert? Oder hat er in Gottes Vorsehung, in Gottes Plan existiert?

Trinitarier nehmen einfach an, Jesus habe im buchstäblichen Sinne als ein Lebewesen bei Gott von Anfang an existiert. Über das "wie" machen sie sich meist keine Gedanken, und dass ein solches Verständnis Probleme mit anderen Aussagen in der Schrift verursacht, das scheint ihnen ebenfalls zu entgehen. Es wird einfach behauptet, er habe als "der Sohn Gottes" bereits vor Grundlegung der Welt bei Gott gelebt, obgleich es keinerlei Aussage in dieser Hinsicht in der Bibel gibt. Dass es ein anderes Verständnis gibt, wird gar nicht erst in Erwägung gezogen.

Eine interessante Aussage, die für das rechte Verständnis dieser Sache hilfreich ist, findet sich in 2. Timotheus und betrifft die Gemeinde der Gläubigen.

 

2Tim 1,9
Er hat uns selig gemacht und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht nach unsern Werken, sondern nach seinem Ratschluß und nach der Gnade, die uns gegeben ist in Christus Jesus vor der Zeit der Welt.

In kosequenter Anwendung dieses Verständnisses der Trinitarier als auch der Präexistenzgläubigen, müßte man glauben, daß auch die Gläubigen, von denen Paulus spricht, auch schon vor der Zeit Welt existeiert haben!

Also eindeutlicher Hinweis, daß diese Behauptung Joh 17:5 zeige die Präexistenz Christi an, nicht stimmt.

Joh 17:8

ist auch kein Beweis für die Präexistenz Jesu. Nicht nur Jesus sondern auch die treuen Propheten vor ihm sind "von ihm ausgegangen.

Aus Buzzard "Die selbst zugefügte Wunde der Christenheit, Seitie 298

...So auch in Joh 17,8: "Ich bin von dir ausgegangen", "bezuieht sich auf die Mission des Sohnes in der Welt und nicht auf ein Hervorkommen innerhalb der Trinität" Wir möchten hinzuufügen, dass die "Sendungstexte, die manchmal als Beweis für die ewige Präesistenz des Sohnes gebraucht werdne, dem Geiwcht, welches auf sie geleg wird, nicht standhaltne können. dieselben Worte werden für Die Gläubigen gebraucht, die ebenso "gesandt" sind, wie Jesus gesandt wurde (Joh 17,18,; 29;21)

 

Wiedermal jede Menge rote und schwarze Farbe unnötig verkleckert. Du ersetzt gute Argumente sozusagen mehr mit "Lautstärke", also mit zahlreichen sehr grellen Hervorhebungen.

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 8. August 2022 21:06
Wildblume
(@wildblume)

@selberdenker 

Puh....

Zitat:

"Auch andere Propheten wurden von Gott gesandt, ohne daß diese vorher bei Gott gelebt haben. Das ist doch grober Unsinn, den Du verbreitest!"

DAS nenn ich groben Unsinn!

 

Schwarzes Schaf, aber Schaf....

AntwortZitat
Veröffentlicht : 8. August 2022 21:38
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José
(@aljanah)
Veröffentlicht von: @selberdenker

Du glaubst an die Präexistenz, weil die Bibel es sagt, sondern weil Du es glauben willst

Du willst doch Gottes Wort nicht glauben?!

Und mit anderen Kirchen hat es nichts zu tun.

Wer glaubst du, wer du bist???

Du willst wirklich den Worten Jesu, der folgendes sagte: Jesus entgegnete ihnen: »Ich sage euch die Wahrheit: Lange bevor Abraham überhaupt geboren wurde, war ich da.« Joh. 8:58 NICHT GLAUBEN???

Und all die anderen Bibelstellen, die nicht nur ich sondern auch andere, beim Thema Präexistenz Jesu angegeben haben?

Du begehst dich auf sehr gefährlichen und trüben Wassern, mein lieber. Aber dir ist hierin nicht zu helfen.

Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6

AntwortZitat
Veröffentlicht : 8. August 2022 23:57
(@linndoor)
Aktiver Gast

@selberdenker :

Dein Text:

Ich finde es ungeheuerlich, daß ihr es wagt, den Worten Gottes zu widersprechen.

Genau das ist es aber, was Du selberdenkend machst, den Worten Gottes zu widersprechen. Das Johannesevangelium aus der Eberfelder Übersetzung im Originaltext:

[Joh 1,2-18]

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eins, das geworden ist.

In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes. Dieser kam zum Zeugnis, damit er von dem Licht zeugte, damit alle durch ihn glaubten. Er war nicht das Licht, sondern damit er von dem Licht zeugte. Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet. Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater) voller Gnade und Wahrheit. (Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir Kommende hat den Vorrang vor mir, denn er war vor mir.) Denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade. Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat ihn kundgemacht.

Lies Dir das mal genau durch und versuche wirklich zu denken: Da steht im Vers 1 ganz klar, dass das Wort im Anfang bei Gott war. Bevor die Schöpfung begann. Alles wurde durch dasselbe. Im Vers 14 lesen wir dann, dass das Wort Fleisch wurde und unter uns wohnte. Als das Wort Fleisch wurde sagte der Engel Gabriel, dass ihm der Name Jesus gegeben werden solle. Nochmal in aller Deutlichkeit: Das Wort war im Anfang, bevor die Schöpfung begann, bei Gott und wurde Fleisch und bekam den Namen Jesus. 

Deutlicher ist die Präexistenz von Jesus Christus nicht klar gezeigt. Dazu kommen die Hinweise von José:

Du willst wirklich den Worten Jesu, der folgendes sagte: Jesus entgegnete ihnen: »Ich sage euch die Wahrheit: Lange bevor Abraham überhaupt geboren wurde, war ich da.« Joh. 8:58 NICHT GLAUBEN???

Was stimmt mit Dir nicht?

Zum Namen Gottes:

Aus meiner aktiven Zeit in dieser Sekte weiß ich noch, dass es wohl alte Grabsteine gab, auf denen der Name "Jehova" stand und deshalb haben die ZJ diesen Namen benutzt. Ob er jetzt "Jehova" oder "Jahwe" heißt, das ist nicht so wichtig, sagte man damals, aber wichtig ist, dass er benutzt wird, so hat man es in unserer Versammung gelehrt. Aber in diesem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass er bei den Juden heilig war und selbst Jesus hat in seinem Mustergebet gelehrt: Vater unser, geheiligt werde dein Name .....u.s.w. Die Art und Weise, wie er bei der Sekte benutzt wird, das ist alles andere als heilig. Wir können uns im Gebet direkt an Jesus wenden, denn er sagte, ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als nur durch mich. 

Und da Du die Präexistenz von Jesus leugnest, obwoh das im Johannesevangelium sowas von deutlich zu erkennen ist, leugnest Du den Sohn und wer den Sohn nicht hat, hat auch den Vater nicht. Deshalb ist das beharren auf der Aussprachen "Jehova" oder "Jahwe" Formenidiotismus. 

Als Jesus seinen Jüngern das Mustergebet, das Vaterunser gab, hier der Originaltext aus der Elberfelder Bibelübersetzung:

[Lk 11,1-4] Und es geschah, als er an einem gewissen Ort war und betete, da sprach, als er aufhörte, einer seiner Jünger zu ihm: Herr, lehre uns beten, wie auch Johannes seine Jünger lehrte. Er sprach aber zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprecht: Vater, geheiligt werde dein Name; dein Reich komme; unser nötiges Brot gib uns täglich; und vergib uns unsere Sünden, denn auch wir selbst vergeben jedem, der uns schuldig ist; und führe uns nicht in Versuchung.

Selbst Jesus hat den Namen nicht gebraucht, sondern auf die Heiigkeit des Namens hingewiesen.

Du solltest auf José hören und Dich nicht in trübem Wasser herumtreiben, denke an das Moor und löse Dich von dieser Sekte, die Deinen Verstand vergiftet.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. August 2022 16:25
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(@linndoor)
Aktiver Gast

@wildblume :

Genau, das ist sehr grober Unsinn, den der Selberdenker hier verbreitet. Wir sollten uns vom Selberdenker aber nicht die Laune verderben lassen. Mit der kriminalistischen Kombinationsfähigkeit des Meisterdedektives Sherlock Humbug messerscharf geschlußfolgert könnte der Selberdenker ein eingeschleuster Spion von Satan, dem Deibel sein, der hier Unruhe stiften soll - wer die Sekte der ZJ nicht fluchtartig und schleunigst verlässt um sich ans rettende Ufer zu begeben, ist ja eh in seinen Fängen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. August 2022 16:34
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(@linndoor)
Aktiver Gast

@selberdenker :

Dein Text:

Aus Bibelcenter.de

Joh 17,5
Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Es steht außer Frage, dass Jesus bereits ehe die Welt war "existierte". Die Frage aber ist: Wie hat Jesus ehe die Welt war bis vor seiner Empfängnis und Geburt existiert? Hat er als ein lebendiges Wesen, als Person im buchstäblichen Sinne existiert?Oder hat er in Gottes Vorsehung, in Gottes Plan existiert?

Trinitarier nehmen einfach an, Jesus habe im buchstäblichen Sinne als ein Lebewesen bei Gott von Anfang an existiert. Über das "wie" machen sie sich meist keine Gedanken, und dass ein solches Verständnis Probleme mit anderen Aussagen in der Schrift verursacht, das scheint ihnen ebenfalls zu entgehen. Es wird einfach behauptet, er habe als "der Sohn Gottes" bereits vor Grundlegung der Welt bei Gott gelebt, obgleich es keinerlei Aussage in dieser Hinsicht in der Bibel gibt. Dass es ein anderes Verständnis gibt, wird gar nicht erst in Erwägung gezogen.

Eine interessante Aussage, die für das rechte Verständnis dieser Sache hilfreich ist, findet sich in 2. Timotheus und betrifft die Gemeinde der Gläubigen.

Lieber Selberdenker, das, was wir benutzen, zum Denken, ist unser rationaler Verstand und der schafft in uns das EGO. Das, was im Johannesevangelíum beschrieben ist: Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott......ist der geistige Bereich, der sich dem EGO niemals erschließen wird. Deshalb sagte Jesus, als er hier auf Erden wandelte, wenn ihr nicht wiedergeboren werdet im Geiste.........

Das was Du machst, ist etwas, was das EGO nicht erfassen kann, zu zerdenken.

Wenn diese Wiedergeburt im Geiste ( von Oben ) stattgefunden hat, wird der Sohn und der Vater Wohnung bei uns nehmen und als freie Gabe wird der Heilige Geist in unseren Herzen wohnen. 

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Veröffentlicht : 14. August 2022 16:49
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José
(@aljanah)

@linndoor 

Ja, das Vaterunser im Gebet ist ein sehr gutes Beispiel. Der allererste Satz nach der Anrede ist: "Geheiligt werde Dein Name." Gottes Namen zu heiligen soll also für Christen die oberste Priorität sein. Eine Lebenseinstellung, eine Grundhaltung, die auch im Lobpreis eine Grundlage darstellt.

Gott ist vollkommen heilig, er hat nichts mit dem Unrecht, der Vergänglichkeit und dem Verderben der Welt gemeinsam. Schuld und Dreck passen nicht zu ihm. Seinen Namen zu heiligen bedeutet, seinen Namen nicht durch den Dreck ziehen. Ihn nicht auf gleiche Ebene mit einem selbst oder anderen Dingen zu stellen. Ihn als Höchsten, Kostbarsten und Erstrebenswertesten anzuerkennen. Wer sich Christ nennt, sollte sich bewusst machen, dass er mit seinem Lebensstil für diesen Namen steht.

Vielleicht hat Gott bewusst keinen Namen angegeben, sondern sagte dem Mose nur "Ich bin der ich bin". Mose sieht einen brennenden Dornbusch, doch als er näher hinzutreten will, hört er, zusätzlich zu der Vision, eine Stimme. Sie fordert ihn auf, Abstand zu halten und die Schuhe auszuziehen. Denn im Dornbusch sei der Heilige, Gott selbst, gegenwärtig. Träte er nun doch näher, müsste er unweigerlich sterben. Es ist also Gott selbst, der zu ihm spricht. Gott gibt sich ihm (erstens) als der zu erkennen, den schon die Patriarchen Israels Abraham, Isaak und Jakob verehrten. Aber die Geschichte Gottes mit seinem Volk geht weiter. Er hat nämlich (zweitens) das Elend der Israeliten wahrgenommen. Er sieht und hört ihr Leiden. Und er beauftragt (drittens) Mose, sein Volk in die Freiheit zu führen. Die Nähe des Heiligen und der ungeheure Auftrag ängstigen Mose verständlicherweise. Doch Gott sagt (viertens): "Ich will mit dir sein." 

Als Mose nach dem Namen Gottes fragt, erhält er eine kryptische Antwort. Sie enthüllt das göttliche Geheimnis nicht, aber sie lässt ihn wissen, was er wissen muss. Die Antwort aus dem Dornbusch lautet im hebräischen Wortlaut: (gesprochen ehjeh ascher ehjeh). Die Bibel übersetzt diese Worte mit "Ich bin, der ich bin." Darum kann gesagt werden, dass man weder Jehova noch Jahwe zu Gott ruft, sondern es kann mit "Vater" am besten sein. So wie Jesus im Gebet zu seinem Vater gesprochen und uns gelehrt hat.

Shalom José

Wer behauptet, dass er zu Gott gehört, soll leben, wie Christus es vorgelebt hat. 1.Joh.2:6

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. August 2022 23:19
Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @linndoor

Mit der kriminalistischen Kombinationsfähigkeit des Meisterdedektives Sherlock Humbug messerscharf geschlußfolgert könnte der Selberdenker ein eingeschleuster Spion von Satan, dem Deibel sein, der hier Unruhe stiften soll - wer die Sekte der ZJ nicht fluchtartig und schleunigst verlässt um sich ans rettende Ufer zu begeben, ist ja eh in seinen Fängen.

Da ist was dran was linndoor schrieb. Vielleicht dient es, uns s e l b s t zu entlarven? Auf diese Idee brachte mich das sog. (kath.) Sonntagsevangelium, das für den 14. August diesen Text aus Lukas 12, 49-53  erwählte.

Ein Kernsatz Jesu daraus:

51 Denket ihr, daß ich gekommen sei, Frieden auf der Erde zu geben? Nein, sage ich euch, sondern vielmehr Entzweiung.

Hat Jesus Spaltung gebracht?

Ja, denn an ihn haben sich die Geister geschieden, sein Weg ist Herausforderung! Das ergibt Aufschluss über die Denkweise unserer Freunde bzw. Gegner.

Er zeigte auch w i e man mit Spaltungen umgehen soll. Entweder analytisch, oder unversöhnlich, was besser sein mag, ist leicht zu erraten

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 2 Monaten von Gerd
AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. August 2022 6:56
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pit
 pit
(@pit)

Was verstanden seine Höhrer unter Erde und unter Entzweiung?

Unter Erde könnte der israelischen Einflussbereich gemeint sein, zu dem Er gesandt wurde, mit Entzweiung, die Entzweiung im eigenen Haus. Sprich: Familie, Anbetung, Gesellschaft.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. August 2022 7:16
pit
 pit
(@pit)

Denn Er sagt auch: "Ich werde euch einen Frieden geben, wie die Welt ihn nicht haben kann.", oder so ähnlich.

Sonst wären das 2 widersprüchliche Aussagen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. August 2022 7:19
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RoKo
 RoKo
(@roko)

Der Widerspruch ist die Trennung von Spreu und Weizen, von Frucht und Unkraut usw.

Die fruchttragenden Menschen haben den inneren Frieden*. 

Beides trifft daher zu. 

*ich bin heute so relaxt, wie ich als ZJ nie war... ZJ haben ihr Sommerkongressprogramm am Smartphone abgespult. Wie ich höre, ist bei ZJ jetzt Großalarmstufe dunkelrot. Harmagedon kommt! Sie leben in den letzten Sekunden der letzten Minuten der letzten Tage. Jetzt warten sie darauf, bis Frieden und Sicherheit ausgerufen wird und dann... , so die Infos die mich erreicht haben. Die allerletzten Kräfte werden jetzt mobilisiert, wie ich hörte von Erzählungen älterer Brüder und Schwestern 1975 schon einmal... 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. August 2022 3:30
Iris
 Iris
(@iris)

@roko 

weißt du näheres ?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. August 2022 14:44
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