Jahwe und/oder Jesu...
 
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[Gelöst] Jahwe und/oder Jesus!?

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(@passionsblume)

Liebe Daniela

"..Israel ist zwar zum Teil Verstockung widerfahren, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist; und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: "Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeit von Jakob abwenden, und das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünde wegnehmen werde."" (Römer 11:25-27) Und aus Sacharja 13:8 und 9 erfahren wir, dass mit ganz Israel ein übrigbleibender Drittel gemeint ist. Denn 2/3 werden umkommen. 

Viele Prophezeiungen, die Abraham bekam, haben sich ja noch gar nicht erfüllt! 1. Mose 26 "..und Isaak zog nach Gerar zu Abimelech, dem König der Philister. "(In Vers 3 sagt Gott): "Dir und deinem Samen will ich alle diese Länder geben und will den Eid bestätigen, den ich deinem Vater Abraham geschworen habe."

Gerar ist der heutige Gazastreifen!

Diesen Teil des Landes hat Israel bis zum heutigen Tag noch nicht bekommen. 

1. Mose Kapitel 12 und 13 Hebron, das heutige Westjordanland, sowie Nablus, dass Abrahams Same für ewig versprochen wurde. 

Vom Nil bis zum Euphrat wurde den Israeliten verheissen. Und für diesen Bund übernimmt Gott alleine die Verantwortung zur Einhaltung! (1. Mose 15:8-18)

1. Mose 16:13 "Und sie nannte den Namen des Herrn, DER MIT IHR REDETE: "Du bist Gott, der [mich] sieht..." hier sprach der Engel/Bote des Herrn zu ihr. Die Schlachter-Studienbibel schreibt in der Fussnote: Der "Engel (oder Bote, Gesandte) des HERRN" bezeichnet im AT eine Erscheinung des Sohnes Gottes, des Herrn Jesus Christus, vor seiner Menschwerdung. Das lässt sich unter anderem daran erkennen, dass dieser besondere Gesandte direkt in der ICH-Form Aussprüche Gottes weitergibt, dass er unmittelbar mit dem HERRN gleichgesetzt wird, und dass er, im Gegensatz zu allen geschaffenen Engeln, auch Opfer und Anbetung entgegennimmt."

2. Mose 3: da erscheint Mose "der Engel des HERRN (also das WORT) in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. Und in Vers 6 spricht dieser Engel des HERRN: "Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs!"

Vers 8: "Und ich bin herabgekommen, um sie zu erretten..." Johannes 3 "Niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, ausser dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, DER IM HIMMEL IST." (Schlachter 2000)

Die meisten "modernen" Übersetzungen lassen diesen wichtigen letzten Nebensatz weg. 

Wir sind zwar im "Zeitalter der Gemeinde", aber wir brauchen die ganze Bibel um Gott und seinen Sohn sowie ihren Vorsatz zu erkennen. Verstehen können wir nicht alles: "sondern so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken." Jesaja 55:9

Hier brauchen wir Demut und Glauben, denn der Herr sagt in Markus 10 "Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, wird nicht hineinkommen!"

Liebe Grüsse

 

 

Passionsblume

AntwortZitat
Veröffentlicht : 12. Dezember 2019 18:24
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Daniela
(@daniela)

Liebe Pssionsblume!

Das mit Israel sehe ich ganz genau so, "... ist Verstockung widerfahren bis ...". Das ist nicht das Thema und ich verstehe nicht warum du das hier anführst. Wenn du schreibst, dass

Wir sind zwar im "Zeitalter der Gemeinde"...

... dann stimmt es doch was ich vorher geschrieben habe - Jüdische Zeitalter.

In der neuen Welt im 1000jährigen Königreich (das ist wieder ein neues Zeitalter) und da handelt Gott mit den Juden (ein Überrest=1/3) als Vertreter seines irdisches Reiches und den Menschen die das Gericht überlebten (von mir aus kann man es ruhig Harmagedon nennen).

Ich sag doch nichts falsches?

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 12. Dezember 2019 19:03
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(@passionsblume)

Liebe Daniela

Da muss ich Dich falsch verstanden haben, sorry. Weil Du geschrieben hast: "er handelt jetzt nicht mehr mit den Juden"... 

Im Deutschen unterscheidet man eben nicht wie im Hebräisch zwischen punktueller und fortdauernder Handlung. 

Dann meinen wir ja dasselbe 😊

Liebe Grüsse

Passionsblume

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Veröffentlicht : 12. Dezember 2019 20:54
Altor
(@altor)

Offenbarung, Kapitel 4 und Kapitel 5

Als der Apostel Johannes in den geöffneten Himmel blickte, da wurde ihm in symbolischen Bildern eine herrliche Szene geoffenbart. Diese Vision passt sehr gut zu unserem Thema »Jahwe und/oder Jesus« und löst die scheinbaren Widersprüchlichkeiten auf, oder zumindest hilft sie uns, es besser verstehen zu können.

Bei dieser Vision dürfen wir nicht vergessen, dass es sich in den gezeigten Bildern um Symbole handelt. Symbole sind keine Wirklichkeiten, aber sie stellen für unser begrenztes, menschliches Begriffsvermögen, Wirklichkeiten dar.

In Kapitel 4 wird der Thron Gottes gezeigt und darauf saß jemand. In Vers 8 steht: „Heilig, heilig, heilig ist Gott, der Herr, der allmächtige Herrscher, der war, der ist und der kommt!“ Dieser ist niemand anderer als der allmächtige Gott Jahwe, der als eine hellglänzende Gestalt dargestellt wird (Jak 1,17).

In Kapitel 5 sieht man in seiner rechten Hand, wie er eine Buchrolle hält. Die Frage taucht im Himmel auf, wer berechtigt ist diese Buchrolle mit seinen Siegeln zu öffnen. Zunächst war niemand zu finden. Doch dann sah Johannes plötzlich mitten im Thron ein Lamm stehen, das wie geschlachtet aussah. Dieses Lamm ist unser Herr Jesus, nachdem er sein vollkommenes Opfer für uns dargebracht hat (Joh 1,29). Das Lamm nahm die Buchrolle aus der rechten Hand dessen der darauf saß.

Am Ende dieser Szene ertönt schließlich ein Chor und singt: „Würdig ist das Lamm, das geopfert worden ist, würdig zu empfangen die Macht und Reichtum und Weisheit, Stärke und Ehre, Ruhm und Anbetung!“ … „Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebühren Preis und Ehre, Ruhm und Macht für immer und ewig! "Amen!", sagten die vier mächtigen Wesen. Und die Ältesten warfen sich nieder und beteten an.“ (Off 5,12-14).

Unser Himmlischer Vater hielt das Lamm für würdig, weil es bis zum Ende seines Opferweges treu gewesen ist. Darum gab er ihm alle Macht im Himmel und auf Erden.

Ich empfinde jedenfalls tiefe Dankbarkeit dafür, dass Jesus geboren wurde (Weihnachten steht vor der Tür 😉 ) und durch göttliche Anordnung die Zentralfigur im Evangelium wurde, das „Gottes Kraft ist zur Rettung“ (Röm 1,16).

„Was offenbart Zensur? Sie offenbart Angst!“ - Julian Assange

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 12. Dezember 2019 21:07
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 M.N.
(@m-n-2)

Lieber Altor,

vorsicht mit dieser NeÜ-Freitextwiedergabe "Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen.“ Zum Vgl.:

"Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist meine Benennung von Generation zu Generation." - ELB

"Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht." - LU

"Das ist mein Name ewiglich, ja, das ist der Name, mit dem ihr an mich gedenken sollt von Geschlecht zu Geschlecht." - SCHL

Doch nur der Urtext kann hier vollends Klarheit schaffen:

"Das ist mein Name in Ewigkeit" = säh schᵊmi lᵊ'ōlām. "Ōlām " wird als "lange Zeitdauer" definiert und KANN - muss aber nicht - "grenzenloser/nie endender Zeitrahmen" (das, was wir heute als "ewig" = endlos, nie endend definieren) bedeuten. Im hebr. Text wird "ōlām" aber auch ganz klar auf Dinge angewendet, nicht nicht "ewig" (endlos bestehend) sind wie z. B. Hügel, oder Bestimmungen der Torah, siehe https://biblehub.com/hebrew/5769.htm, die durch das Wirken des Messias "an den Stauros genagelt" wurden (Kol 2,14).

"Von Generation zu Generation" = lᵊdōr dōr. "Dōr" wird im AT m. W. ausschließlich auf die - bzw. i. V. mit den - Generationen von Anbetern JHWHs angewendet, anfangend von Noah über Abraham bis zur israelitischen Nation unter dem Gesetzesbund, siehe https://biblehub.com/hebrew/1755.htm.

Im Lichte dieser Tatsachen stellt sich die Frage: Welche Generationen genau sollten den Namen JHWH für "ōlām ", also für eine lange Zeitperiode anrufen?

Womit wir wieder beim Thema wären - Ps 147,20 et al:

"So handelte er an keiner Nation, und die Rechtsbestimmungen [der Torah], die haben sie nicht gekannt."

So wie auch die (prä-Torah-) Beschneidung, die Torah, der Sabbat, die in Jes 43 umrissene "Gotteszeugenschaft" et al. ein "Zeichen des Bundes" zw. JHWH und der jüd.Nation bildet, so verhält es sich auch mit dem JHWH-Namen. Die Ex 3,15-Bestimmung war via Moses explizit an die Juden gerichtet. Daraus abzuleiten, dass ALLE MENSCHEN, die GESAMTE MENSCHHEIT späterer Zeiten auf den JHWH -Namen fixiert sein sollten ist ein Luftschlosstheorem des ollen JuppRu - eines seiner zwecks Schaffung einer starken ZJ-Gruppen-ID und feindbildbasierten "Wir gegen die"-Abgrenzung von "den Anderen" ersonnenen Konstrukte. Da könnten wir dann auch weiterhin unsere Kinder beschneiden, den wöchentlichen Sabbat halten, nach Jerusalem pilgern und Tieropfer darbringen ...

Mit dem Kommen des Messias Jesus Christus erfolgte der Wechsel vom Gesetzes- zum messianischen Zeitalter, und es trat - auch, was die Ex 3,15-Bestimmung betreffs des JHWH-Namens anbelangt - ein Wandel ein, wie aus Joh 1,12; Apg 4,12; 1Kor 2,2; 2Kor 5,17 ("das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden"); Gal 6,14; Heb Kap 6-9 et al. hervorgeht. Jesus Christus - nicht JHWH - steht im Zentrum des christlichen Glaubens. Deshalb redet ja das NT auch von einem "NEUEN Bund", und in Jes 31,31-34 verwies das AT bereits darauf. Wer das nicht erkennt oder nicht wahrhaben will, ist (willentlich) blind. All dieses Herumgehacke auf "Jehova" - man MUSS "Jehova" sagen, wer nicht "Jehova" sagt, ist böse (und ich beziehe mich hier auf JHWH, egal wie man das nun vokalisiert) ... - ist so, als wenn man das Kommen des Messias in Jesus Christus, ja das gesamte NT leugnet und so tut, als gäbe es dieses nicht; es ist atavistisch und gegenwartsleugnend.

Aus biblischer Sicht bedeutet dies keine Herabsetzung Gottes des Vaters, wie es die WTG/ZJ in ihrer abstrusen (Un-) "Logik" behaupten, sondern vielmehr eine klare Vision seiner Vorgehensweise, die Jesus Christus als Zentrum hat. Durch Christus erkennen wir ja den Vater erst richtig, Joh 10,30; 14,9 u. a.; er führt uns zum Vater, Joh 14,6; erst durch Christus wurde "der Name" des Vaters - nicht das JHWH-Etikett, denn das kannten die Juden ja bereits, sondern sein wahres Wesen und Selbstsein - enthüllt, Joh 17,6 und manifestierte sich in Christus greifbar: "In ihm (Christus) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig", Kol 2,9. So wie die Offenbarung des JHWH-Names am brennenden Dornbusch eine "Entwicklungsstufe" des göttlichen Plans darstellt, so ist es mit dem Kommen und Wirken Jesu Christi: "Das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden". Für uns Christen steht NT-gemäß Jesus Christus im Zentrum, ohne dass wir deshalb den Blick auf den Vater verlieren. Bestätigt wird dies nicht nur durch das NT, sondern auch durch das völlige Fehlen jeglicher Hinweise auf einen Fokus seitens der ersten und frühen Christen auf das AT-Tetragrammaton. Das WTG-ersonnene Märchen von "Raub des Gottesnamens aus der Bibel" ist und bleibt - ein Märchen.

Gruß,
M.N.

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 4 Jahren 2 mal von M.N.
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Veröffentlicht : 13. Dezember 2019 15:30
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Altor
(@altor)

Lieber M.N.,

bitte Vorsicht bei allen Übersetzungen!

Für mein eigenes Bibelstudium verwende ich die Interlinearübersetzung nach der Biblia Hebraica Stuttgartensia (AT) und die textkritische griechische Ausgabe von Nestle-Aland (NT). Aber meistens benutze ich, wenn es schnell gehen muss, die unrevidierte Elberfelder Bibel, die ist meines Erachtens sehr vertrauenswürdig und zuverlässig. Die Neue evangelistische Übersetzung (NeÜ) ist eine sinngetreue Übersetzung und leicht lesbar, darum benutze ich sie gerne für Öffentlichkeitsarbeit, weil leicht verständlich. Außerdem benutzt sie den Namen Gottes (Jahwe) im AT und ersetzt ihn nicht durch HERR. Ich habe mir sogar eine Schlachter2000 besorgt, aber die ist ebenfalls mit Vorsicht zu genießen, die enthält viele Zusätze die ursprünglich nicht im Text waren. Randbemerkungen von frühmittelalterlichen Abschreibern wurden da mit in die Bibel hineingenommen.

Ich hab sogar ein altes Büchlein mit dem Titel »Wie sich die Ewigkeit einschlich«. Es wurde etwa in den 40er Jahren vom Konkordanten Verlag verfasst. Darin wird genau das über »ōlām« gesagt, was du erklärt hast. Aber wir kennen das ja ohnehin schon von der WT.org, in deren Bibel wurde das mit „unabsehbare Zeit“ übersetzt. Wie schaut es da eigentlich in der neuen WT-Bibel aus, ich hab noch keine.

Darüber nun zu philosophieren ob, »ewig oder immer«, »unabsehbar oder langandauernd«; es ist mühsam und führt zu nichts Sinnvollem. Denn das Endresultat in diesem Büchlein war, dass ōlām als lange Zeitdauer definiert werden kann, und kann aber auch ewig, endlos und immer bedeuten. Ich muss mal schauen in welchem Bücherregal ich das Büchlein vor »Ewigkeiten« abgelegt habe. Das ist in meinen Augen Wortklauberei und bringt doch nichts. Genauso die nie endenden Debatten über »stauros«, ob Kreuz oder Stamm; »jhwh« ob Jehova, Jahwe oder Jahuwah.

Im Übrigen wiederholst du eigentlich sinngemäß genau das, was andere und ich schon vorher in diesem Thread darüber geschrieben haben.

 

„Was offenbart Zensur? Sie offenbart Angst!“ - Julian Assange

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 13. Dezember 2019 18:22
RoKo
 RoKo
(@roko)

Ja M.N. hat es m.M.n. gut zusammengefasst. Ich denke auch so. Darum ist mein Verständnis für die Anbetung zu Ede und Jurek differenziert.

Wer heute Jesus Christus anruft, der ruft letztlich JHWH an. Nur eben nicht direkt, weil direkt wir das nicht können, unvollkommene Menschen haben kein Zutritt vor JHWH, wir sind auf den Mittler angewiesen. Und durch die Annahme Christus ehre ich auch die Vorkehrung der Liebe, die der himmlische Vater, für die er durch seinen Sohn gesorgt hat. Die Bibel schreibt, wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater. 1.Joh 2:23b

Andersum ist es so eine Sache. Jehova dienen und anbeten zu wollen, an Christus vorbei, ist letztlich, die Vorkehrung des Vaters nicht anzunehmen. Gott widersteht den Widerspenstigen. 1.Petrus 5,5b

Und ich möchte mal aus dem Nähkästchen plaudern... Mitmenschen da draußen in der weiten Welt, die sich zu Jesus Christus bekennen (und es sind ein paar mehr als man so denkt), habe ich oft kennen als tolernat gelernt, sie sind weit im Herz. Hingegen Menschen die Jehova anbeten, kommen mir des öfteren engstirnig und voreingenommen und stur vor. Fast wie bockig.

Man kann diese Dinge mal als Probe aufs Exempel vornehmen. In dem Umfang, wie ZJ anderen von Tür zu Tür predigen, kann man auch einmal bei ihnen klingeln (man muss halt nur ein Fremder sein und kein Bekannter von ehemals) und die eindeutig Gute Botschaft des Evangeliums vortragen. Ich kann mir denken was passiert.

LG RoKo

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Veröffentlicht : 13. Dezember 2019 19:02
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Daniela
(@daniela)

 

vorsicht mit dieser NeÜ-Freitextwiedergabe 

Warum M.N.? Ist diese, mehr oder weniger nicht auch Gottes Wort?

Nach meiner Zeit bei den Zeugen ist mit zB die Elberfelder Übersetzung lieb und teuer geworden. Habe aber auch die NeÜ und lese daraus meine Kindern immer vor, weil sie viel verständlicher ist. Die EB ist ihnen zu schwer.

Es sollte doch jeder seine persönliche Bibel finden dürfen.

LG

Daniela

 

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Veröffentlicht : 13. Dezember 2019 20:19
Jurek
(@jurek)
Aktiver Gast

Die Sprache an sich ist oft recht unvollkommen. Etwas in sehr kurze Sätze zu fassen unter dem Motto: „In der Kürze liegt die Würze“, bei komplexen Gedanken, erscheint ganz klar und logisch dem Autor, um was es dabei geht, aber die verschiedenen Leser dessen (andere Denkweise, Erziehung, Umwelt…) verstehen anscheinend den „soo einfachen und klaren Gedanken“ nicht, oder missverstehen den.

So ähnlich wie RoKo es schrieb: „Den Schild umfahren“ = Hauptsache der Autor versteht es, was genau damit gemeint ist! …
Andere wünschen sich ausführlichere Erklärungen, was damit gemeint ist, und, und…

Es gibt m. E. für die Bibelleser nicht DIE Bibelübersetzung, als die „Lieblingsbibel“, sondern etliche verschiedene uns zur Verfügung stehende Bibelübersetzungen. Zumal heute muss man sie nicht alle kaufen, sondern findet diese leicht im Internet, wie z. B. dort: https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes1 = und neben der Bibelstelle oben im weißen Feld, kann man rechts daneben entsprechende Übersetzung auswählen.

Z. B. eben wie in obigen Fall die „Elberfelder“.
Überschrift: „Das ewige Wort“.
Wo das aber im Bibeltext wirklich selber steht, das ist die Frage. Da sieht man aber, in welche Richtung/Gesinnung diese Übersetzer gearbeitet haben.
Da hat schon die NeÜ andere Überschrift: „Das Wort des Lebens“. Und ja, das findet man in dem Bibeltext.

Es wird behauptet, dass eine der genauesten Bibelübersetzungen ist die Elberfelder-Bibel.
Diese neuere rev. Elberfelder gehört m. E. aber nicht dazu.
Manche Christen welche sich mit dem Grundtext der Bibel beschäftigen, sind der Meinung, dass die alte Elberfelder eine bessere Übersetzung ist als die revidierte.
Genauso wie allgemein in voreingenommenen Kreisen gilt: Die NWÜ ist die schlechteste Bibelübersetzung, welche nicht mal den Prädikat „Bibel“ haben dürfte.
Dass diese aber etliche Stellen besser übersetzt als manche andere, liegt dann an Voreingenommenheit der Gegner der JW.org, die Bibel als die schlechteste zu bewerten.

Ich meine, dass jede der Bibelübersetzungen, hat so seine Vor- u. Nachteile, und so manche Wiedergaben davon tendenziös sind.
Die Übersetzung ist deswegen m. E. nicht besser, wenn sie zu eng an den Text angelehnt ist, quasi wortwörtlich oder in der Art von „Die Geschriebene“-Ausgaben. Oder zu locker, eine Freiwiedergabe darstellt, die zu weit sich hinauslehnt, in der Art von „Die Volxbibel“.
Dennoch sind die Vergleiche unter den verschiedenen Übersetzungen vom Vorteil, um ggf. bei zu unterschiedlichen Aussagen, dem dann noch genauer nachzugehen.
Nicht jeder kann sich mit Grundtext selber beschäftigen, wie M.N. und manche andere.

Weil natürlich z. B. die Trinitarier mit bestimmten Bibelübersetzungen tun sich leichter als mit anderen und oft deswegen tun sie subjektiv meinen, diese und diese Ausgabe ist richtiger übersetzt als andere…

Und zum Thema zurückkehrend: „Jahwe und/oder Jesus!?“, ist meine pauschale Antwort darauf: Sowohl als auch. 😉 Trennen kann man nicht, auch nicht im AT, geschweige im NT, wo viele diesen JAHWE schon zu Grabe getragen haben und aus JESUS schon die absolute Nr.1 gemacht haben, was völlig unbiblisch ist, sei es, man verwendet nur bestimmte Bibelübersetzung…

Ja, es kommt oft auf die Übersetzungen an, welche eigentlich keine „Übersetzungen“ sondern Wiedergaben bzw. Übertragungen in unsere Sprache sind, bei denen man M.o.W. versucht auch dem Sinn für heutige Leser und Sprache zu wiedergeben, was oft unumgänglich ist, damit der einfacher Leser das wirklich verstehen kann.

Deutsche Sprache ist doch einfacher als die Polnische.
Und wirklich, was aus der Deutschen Sprache ins Polnische zu übersetzen, ist viel komplizierter als umgekehrt. Es fängt schon z. B. damit an: „Ich habe das gemacht“. Wie soll man das richtig übersetzen, ohne zu wissen, ob das männliche, weibliche oder sächliche Form ist? Und viele andere Beispiele.

Genauso hier mit solchen Begriffen wie „GOTT“, „Engel“, „Seele“ u.s.w.. Was wird heute darunter verstanden, was verstand man in biblischer Zeit darunter und im welchem Zusammenhang?

Sinngemäße Wiedergabe ist dann hilfreicher, aber eben auch gefährlicher, je nach Prägung des Übersetzers…
Weil dann kommen oft solche Schwierigkeiten wie diese, dass JESUS doch GOTT wäre, und das steht so in der Bibel! ….

Die Sprache ist nicht vollkommen und belastet! Daher eben nochmals: mehrere verschiedene Bibelübersetzungen objektiv betrachten (selbst auch die NWÜ!) und dann bei starken Unterschieden, der Sache genauer nachgehen.

Meint Jurek

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. Dezember 2019 4:24
Altor gefällt das
 M.N.
(@m-n-2)

Selbstverständlich darf jeder das, liebe Daniela - ich habe mich in keiner Weise GEGEN die Verwendung dieser Ü ausgesprochen, sondern lediglich "zur Vorsicht" gemahnt, da es sich hierbei nun mal um eine sog. "freie Ü" handelt und dementsprechend mit den für diesen Ü-Typ kennzeichnenden Problemen behaftet ist. Es gilt als allg. anerkannt, dass solche Ü - obgleich oft sehr angenehm zu lesen und in ihrer Ausdrucksweise "interessant" - aufgrund ihrer mehr oder weniger großen Distanz zum Urtext nicht zur Klärung theologischer Fragen verwendet werden können. Mehr hierzu siehe z. B. ...
- https://www.die-bibel.de/bibeln/bibelkenntnis/wissen-bibeluebersetzung/uebersetzungstypen
- https://de.wikipedia.org/wiki/Bibel%C3%BCbersetzung#%C3%9Cbersetzungsmethoden
- https://evang.at/glaube-leben/bibel-online/bibeluebersetzungen/

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. Dezember 2019 5:13
Rotkehlchen, RoKo, Wildblume und 1 weiteren Personen gefällt das
RoKo
 RoKo
(@roko)

Liebe Daniela, ich habe mal für einen bekannten Text 4 Beispiele aus verschiedenen spanischen Übersetzungen gesucht und gepostet. https://www.bruderinfo-aktuell.org/forum/austausch/wer-ist-jesus-wirklich/#post-1168

Manchmal fällt der Groschen der eigenen Überlegung über Umwege, also "freien Übersetzungen". Und wenn man das drum herum der Sache dann verstanden hat, dann wieder zum Kern. Anders wollte M.N. nicht ausdrücken. LG RoKo

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Dezember 2019 15:23
JW.flimflam gefällt das
Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @ottonio

Das ist der Grund wieso die WTG den Namen "Jehova" bis zum Überdruß verwendet. Es fand eine tiefgehende Kondizionierung und Programmierung statt, wie hypnotisiert weigert sich das Gehirn, neue Gedanken zuzulassen, oder sich zu informieren.

Ich habe die immer wiederkehrende Frage zu: ist Jehova > Jesus? als thematisch besser hierher transferiert. 

Mir machte bei meinem Ausstieg von den ZJ der Text des Paulus in Römer 10 zu schaffen. Ich scannte aus der "Kingdom Interlinear Translation", wo auf Seite 707/rechts (scrollen) auch die NW-Ü übersetzte:

NW-Ü deutsch, 10:

11 In einer Schriftstelle heißt es ja: „Keiner, der seinen Glauben auf ihn stützt, wird enttäuscht werden.“+ 12 Es gibt nämlich keinen Unterschied zwischen Juden und Griechen.+ Alle haben denselben Herrn über sich, der großzügig* ist zu allen, die ihn anrufen. 13 Denn „jeder, der den Namen Jehovas* anruft, wird gerettet werden“.+ 14 Doch wie sollen sie ihn anrufen, wenn sie nicht an ihn glauben? Und wie sollen sie an ihn glauben, wenn sie nicht von ihm gehört haben? Wie aber sollen sie hören, wenn nicht jemand predigt? 15 Und wie sollen sie predigen, wenn sie nicht ausgesandt worden sind?+ In den Schriften steht ja: „Wie schön sind die Füße derer, die eine gute Botschaft von etwas Gutem verkünden!“+

16 Trotzdem haben sie nicht alle der guten Botschaft gehorcht. Schon Jesaja sagt: „Jehova,* wer hat an das geglaubt, was er von uns gehört hat*?“+ 17 Der Glaube folgt also auf das Gehörte.+ Das Gehörte aber kommt durch die Botschaft über Christus. 18 ....

Kann man die Namensgleichheit z.B. mit dem ErfinderVATER Siemens vergleichen, wo der Sohn gleichen namens, das Unternehmen übernahm? (Siemens ist der Name einer deutschen Unternehmerfamilie. Geschichte ... Jahrhundert dessen Sohn Christian Ferdinand Siemens, der Vater der ... Adolf Siemens (1811–1887), deutscher Artilleriegeneral und Erfinder ...)

Will den Thread nun nicht überladen daher vorerst nur soviel...

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19. April 2020 16:20
(@ottonio)

Vater Jahweh hat alles den Händen des Sohnes Jahweh anvertraut, bis alles in Gott zurückkehrt und er alles in allem ist.

Hoffentlich explodiert nicht jemandes Kopf, wenn er das zu verstehen versucht.  😉

Weise nicht den Spötter zurecht, damit er dich nicht haßt; weise den Weisen zurecht, und er wird dich lieben! (Sprüche 9:8).
Antworte dem Narren nicht nach seiner Narrheit, damit nicht auch du ihm gleich wirst; antworte aber dem Narren nach seiner Narrheit, damit er sich nicht für weise hält. (Sprüche 26:4-5).

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19. April 2020 18:36
stoertebeker
(@stoertebeker)

@gerd

Lieber Gerd,

 

du schreibst: „Ich habe die immer wiederkehrende Frage zu: ist Jehova > Jesus? als thematisch besser hierher transferiert.“

 

Damit hast du mal wieder ein altes Thema aufgemischt indem du Römer 10:11-13 in den Ring wirfst. Du schreibst und zitierst:

 

In einer Schriftstelle heißt es ja: „Keiner, der seinen Glauben auf ihn stützt, wird enttäuscht werden. Es gibt nämlich keinen Unterschied zwischen Juden und Griechen. Alle haben denselben Herrn über sich, der großzügig ist zu allen, die ihn anrufen.Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“. u.s.w.

 

Dazu eine kleine Abhandlung älteren Datums:

 

Störtebeker an alle,

 

 

ja es stimmt, dass es in den christlichen Schriften Textstellen gibt, in denen auf Jesus das angewendet wird, was in den hebräischen Schriften über JHWH (ich sag hier jetzt mal „Jehova“) gesagt wurde. Siehe Hebr. 1:10-12 im Vergleich mit Ps. 102:1,25-27, oder vergleiche Joel 2:32 mit Röm. 10:13.

 

Für mich beweist das aber lediglich, dass alle Verheißungen Gottes die die Erlösung zum Inhalt haben in Jesus Christus gipfeln. 2.Kor. 1:20 „Denn so viele Verheißungen Gottes es auch gibt, sie sind durch ihn (oder in ihm) zum Ja geworden. Daher wird auch durch ihn das Amen (gewiss, wahrhaftig) gesagt, Gott zur Herrlichkeit durch uns.“

 

Der Name „Jesus“ (hebräisch Jeschua) bedeutet Jah ist Rettung. In dem in dem Tetagrammaton zum Ausdruck kommenden Namen ( JHWH, Jahwe oder Jehova), der ja in etwa bedeutet: „Er veranlasst zu werden, oder er bringt ins Dasein“, werden Gottes Vorsätze für sein Volk betont und die eigentliche Erfüllung der Bedeutung dieses Namens geschieht in und durch Gottes Sohn. In ihm und durch ihn werden alle Vorsätze Gottes in Verbindung mit der Menschheit endgültig erfüllt.

 

Der Vater ist sozusagen in der Person Jesu Christi gegenwärtig, deshalb wurden einige Textstellen aus den hebräischen Schriften, die sich dort auf „Jehova“ beziehen in den christlichen Schriften auf den Sohn angewendet, auf Grund der Tatsache, dass der Vater ihm die volle Gewalt und Befugnis gegeben hatte in seinem Namen zu sprechen und zu handeln. Jesus Christus gab als Sohn in jeder Hinsicht vollkommen über die Persönlichkeit und über das Vorhaben des Vaters Aufschluss. Er ist der königliche und rechtmäßige Erbe seines Vaters. Deshalb gab Jehova ihm die Befugnis in seinem Namen zu handeln, Joh. 1:14,18; 16 17:5; Kol. 1:15; Hebr. 1:3 u.s.w.

 

Jesus zitierte selbst Texte aus den hebräischen Schriften, in denen mit diesem Namen eindeutig der Vater gemeint ist, z.B. Jes. 61:1,2, vergleiche mit Luk. 4:18,19 oder Ps. 110:1, vergleiche mit Matth. 22:41-45.

 

Wenn Jesus Christus „Jehova“ wäre, dann wären wir mit unsinnigen Beschreibungen konfrontiert, in denen sich Jehova selbst „salbt“ und zum Predigen „aussendet“. In denen Jehova zu sich selbst „spricht“. In denen Jehova zu sich selbst sagt, er solle sich zu seiner eigenen Rechten „setzen“ u.s.w.

 

Diese Überlegungen sind für mich unsinnig. Für mich ist das eher verwirrend, als dass es mir hilft mein Verhältnis zu meinem Gott und Vater und dem Gott und Vater Jesu Christi sowie zu Jesus selbst zu festigen und zu vertiefen.

 

Liebe Grüße an dich, lieber Gerd, und an alle, die sich bemühen „Verwirrendes“ zu vermeiden!

 

Euer Störti

 

 

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19. April 2020 22:09
RoKo
 RoKo
(@roko)

Ich möchte Störti beipflichten. Hätte es nicht besser schreiben können. Nur, dass es mir weniger unsinnig vorkommt, sondern eher unstimmig. Sei es drum.

Eine wichtige Sache aber noch, aus welche Bibelübersetzung Rö10,13 zitierst Du? Das ist entscheident für das Verständnis.

Ich nehme mal die NeÜ, die 4763 mal Jahwe an den rechten Stellen schreibt, sie nennt Rö10,13 so:

13 Denn "jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden." [3]

Wichtig die Fußnote3: Den Namen Gottes, der in Joël 3,5 Jahwe lautet, bezieht Paulus hier eindeutig auf den Herrn Jesus Christus (vergleiche die Verse 9-12). Petrus tut das ebenso in Apostelgeschichte 2,21.

Warum tut es Paulus und Zeugen Jehovas tun gerade das nicht?

 

Mir kommt parallel die Begebenheit Jesus mit der Samariterin am Brunnen in den Sinn, die hier die Sache besser erklärt und ich schon mal mit unserer Mitschreiberin Fox durchging. Es empfielt sich wirklich, das ganze Kap. zu lesen, aber die Schlüsselstellen mal hervorgehoben.
Joh 4,25, Die Frau sagte zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der Christus heißt. Wenn er kommt, wird er uns alles verkünden.

Verse 28 Die Frau nun ließ ihren Wasserkrug neben dem Brunnen stehen, ging in den Ort und verkündete den Leuten: 29 "Da ist einer, der mir alles gesagt hat, was ich getan habe. Kommt mit und seht ihn euch an! Vielleicht ist er der Messias."

Vers 42 "Nun glauben wir, weil wir ihn selbst gehört haben und nicht nur aufgrund deiner Worte", sagten sie zu der Frau. "Jetzt wissen wir, dass er wirklich der Retter der Welt ist."

 

Wir leben heute. Die damaligen Lehren wie sie damals in der gegend verbreitet waren, sind uns soweit nicht bekannt, außer wie lesen sie nach, wie wir sie heute aufgezeichnet finden. Wir wissen zudem, die Schreiber haben nicht alles aufgezeichnet. Z.B. Lukas benennt manchmal mehr Infos, weil es ihm wichtig erschien aufgrund seines Berufes als Arzt, jene Dinge zu notieren die Markus und Matthäus weg liesen. Gewiss glaubten die Menschen, dass Jahwe für Rettung sorgt. Doch aus o.g. Stellen erfahren wir viel mehr. Dass die Menschen den Messias erwarteten, der der Retter ist.

Diese Erwartungen leite ich aus den Aussagen der Propheten ab, die kleinen und die großen, die den Messias ankündigten. Der Glaube damals war bestimmt etwas dynamisch, je weiter der Zeitpunkt des Messias näher rückte.

ZJ aber kehren heute diese Dynamik um. Sie verbannen die Erwartung und die Handlungen des Messias und weisen sie wieder Jehova zu. Sie suchen in ihm, besser in Jehovas irdischen Organisation die Rettung. Frage in die Runde: Wessen Same sind dann die ZJ als Religion gesehen, wenn man den Wortlaut aus 1Mo3,15 her nimmt? Die des Messias? Oder die des Antagonisten? 

Wer will nicht, dass wir zum Retter finden? Gewiss der Gegenspieler oder der Vater der Lüge.

 

Und weil das sich so darstellt, hat einmal der Mitschreiber Mario in die Runde, zugegeben etwas übermütig als Handwerker auf dem Bau groß geworden ein bissl poldrig gesagt, der das Geschäft aktuell beherrscht, ist der Wachtturmgott, der Engel des Lichts. Ich denke, leider haben ihn einige Mitscheiber nicht wirklich verstanden und ich denke, sodann Unrecht angetan. 

 

Ich erkläre meine Gedanken zu JHWH und Christus mal selbst mit einem Gleichnis á la RoKo. Ein Beispiel: Ein Fahrer und Weinhändler bleibt mit seinem Auto liegen und ruft in der Not den ADAC. Da kommt dann nicht lange später ein gelbes Auto mit der Aufschrift auf der Tür, Abschleppdienst Hoffmann - Im Auftrag des ADAC. Und ADAC rießengroß geschrieben. So. Wer hat nun das Auto abgeschleppt? Der Besitzer bedankt sich für die schnelle Hilfe und bringt dem Abschlepper noch eine Flasche Wein hinterher. Wem gibt er seine Flasche Wein? An die Leute beim Abschleppdienst Hoffmann oder fährt er nach München zur ADAC Zentrale... 

Ich bin gespannt auf Eure Antworten.

LG RoKo

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Veröffentlicht : 20. April 2020 3:00
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