Was meint ihr ?
Hallo , ihr Lieben
In Offenbarung 20:11 heißt es : ,, Und ich sah einen großen weißen Thron und den , der darauf saß . Vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel und es wurde kein Platz für sie gefunden . Und ich sah die Toten , Kleine und Große , vor Gott stehen und es wurden Bücher geöffnet und ein anderes Buch wurde geöffnet , das Buch des Lebens ; und die Toten wurden gerichtet gemäß ihren Werken , entsprechend dem , was in den Büchern geschrieben stand .
In Matt 25:31+32 heißt es :,, Wenn aber der Sohn des Menschen in seiner Herrlichkeit kommen wird und alle Heiligen Engel mit ihm , dann wird er auf den Thron seiner Herrlichkeit sitzen und vor ihm werden alle Heidenvölker versammelt werden . Und er wird sie voneinander scheiden , wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet .“( SCH2000)
Fällt euch etwas auf ?
Mir fällt die poetische Nennung auf, dass es sich m.M.n. einmal um Lebende handelt und einmal nicht mehr Lebende. Die Vorgehensweise ist allerdings identisch. Eine Trennung wie bei der Ernte. Fruchttragende Pflanzen werden sorgfältig eingesammelt, Unkraut und Gestrüpp ausgerissen und verbrannt.
LG RoKo
Lieber Roko ,
ich hatte mir noch nicht viele Gedanken dazu gemacht . Wenn man die Stelle in Matt 25 liest , sagt man sich : Ja ,Trennung von Schafen und Böcken , wissen wir doch . Wenn man sich die Stelle genauer durch den Kopf gehen läßt , fällt auf , wie du auch gesagt hast , die einen stehen lebend vor den Thron , in Offenbarung aber stehen Tote vor dem Thron .
Der große weiße Thron steht im Himmel, wo aber steht der Thron der Herrlichkeit aus Matt 25 ?
Liebe Grüße
Iris
Liebe Iris, ich bin ja ein Querdenker. Ich denke so. Mit Thron der Herrlichkeit ist bildlich gesprochen was anderes gemeint. Gewiss der korrekte Thron als unser König. Aber auch das: Vom Vater befugt und mit allen Autoritäten ausgestattet, die Probleme im Himmel und auf Erden so zu lösen wie der himmlischen Vater lobt.
ZJ nehmen Hes 39,7 her und meinen, JHWH tut diese Dinge alle selbst. Sie warten bekanntlich jeden Tag darauf, bis Jehova eingreift. Tagtägliche Redewendungen, Jehova regelt das usw. die damit begründet werden. So ist es aber nicht. Der Vater hat seinen Sohn bestimmt, dies vorzunehmen. Darum die Herrlichkeit, oder auch gesprochen um es zu verstehen, 'die besondere Ehre'. Christus führt aus (sicher mit Hilfe des heiligen Geistes) und wird damit die mächtigste Person im Universum vor allen, vor Menschen, Engeln...
Wir hatten mal die Diskussion mit Mitschreibern, ob der Vater nicht höher ist (zwecks der Anbetung). Ich meine hier im Fall nicht. Der Vater erniedrigt sich und erhöht seinen Sohn. So wie Christus es auch mit der Fußwaschung tat. Ich meine, welcher Thronende wäscht mit der niederen Arbeit seinen Dienern die Füße? Auf der Welt unüblich. Im Himmel ist alles möglich. Christus lehrte und lebte den Zuschauern und heutigen Bibellesern Demut. https://synonyme.woxikon.de/synonyme/demut.php
Darum Herrlichkeit.
LG RoKo
@silver
lieber Silver ,
die Situation in Offenbarung ist das , was noch kommen wird , das sogenannte letzte Gericht , wenn alle Toten gerichtet werden .
Die Frage war , ob die Situation in Matt 25 , wo Schafe und Böcke getrennt werden auch zur gleichen Zeit stattfindet .
Liebe Grüße
Iris
Lieber Roko ,
ich denke nicht , daß sich der Vater je erniedrigt hat .
Bei beiden Situationen sitzt Jesus auf den Thron . Ihm ist ja wie du sagst , alles übergeben worden , bis er am Ende der tausend Jahre seinem Vater wieder alles übergibt . Vorher aber müssen alle seine Feinde unter seine Füße gelegt sein .
liebe Grüße
Iris
Der Thron seiner Herrlichkeit in Matt 25 müßte in der Zukunft liegen , da Jesus Christus bis jetzt immer bei seinem Vater auf den Thron sitzt ( Of 3:21). Alle Dinge im Himmel und auf der Erde sind dann der Herrschaft des Herrn Jesu unterstellt .( Off 11:15)
In Matt 25 nimmt er seinen eigenen Thron als Sohn des Menschen ein . Wenn alle Nationen vor ihm versammelt werden , muß es sich auf die Erde beziehen , weil es im Himmel keine Nationen oder Völker gibt .
Er wird also die Völker vor sich versammeln und sie voneinander scheiden ,wie ein Hirt , der die Schafe von den Böcken trennt .
Ich möchte nochmal anknüpfen an das Thema ,,Handelt es sich bei Offenbarung20:11-15 um die gleiche Situation wie Matthäus 25:31-45 ?
Mittlerweile habe ich festgestellt , daß es sich bei der ,,Trennung von Schafen und Böcken" um eine Situation vor Beginn der 1000 -jährigen Herrschaft Jesu Christi auf der Erde handeln muß .
Hier heißt es :,, Wenn aber der Sohn des Menschen in seiner Herrlichkeit kommen wird und alle heiligen Engel mit ihm , dann wird er auf den Thron seiner Herrlichkeit sitzen und vor ihm werden alle Heidenvölker versammelt werden . Und er wird sie voneinander scheiden , wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet , und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen , die Böcke aber zu seiner Linken ."
Wenn es hier heißt , dass Heidenvölker versammelt sind , kann es sich nur um die Erde handeln .
Die Prophezeiungen des alten Testaments reden immer wieder von der Errichtung eines Friedensreiches hier auf Erden , wenn der Fluch weggetan sein wird und der ,, Sohn Davids „ als König über die ganze Erde herrschen wird . Von Zion wird seine Herrschaft ausgehen .
Jeremia 23,, Siehe , es kommen Tage , spricht der Herr , da werde ich dem David einen gerechten Spross erwecken; der wird als König regieren und weise handeln und wird Recht und Gerechtigkeit schaffen auf Erden . In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen; und das ist der Name , den man ihm geben wird :,, Der Herr ist unsere Gerechtigkeit“.
Micha 4,, Ja , ich sorge dafür , daß die Verletzten überleben und die Schwächen wieder zu einem mächtigen Volk werden ! Dann werde ich , der Herr , ihr König sein und für alle Zeiten auf dem Berg Zion herrschen“. ( HFA)
Lukas 1,, Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott , der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben; und er wird regieren über das Haus Jakobs in Ewigkeit, und sein Reich wird kein Ende haben“.( Sch2000)
Alle diese Prophezeiungen haben sich noch nicht erfüllt . Das gelobte Land ist noch verwüstet und der Tempel wird noch zertreten und der König Israels ist noch verborgen .
Liebe Iris,
du glaubst gar nicht, wie oft mir deine Frage durch den Kopf gegangen ist. Und ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass ich dir am Telefon eine falsche Antwort gegeben habe. Wenn wir "sola Scriptura", also NUR die SCHRIFT alleine, zu Rate nehmen, dann ist es naheliegend, dass Mat. 25:31-46 nicht VOR dem Tausendjährigen Friedensreich stattfindet, sondern dieses Trennen von Schafen und Böcken WÄHREND des 1000Jahr Friedensreiches stattfindet. Wieso ? Gleich die ersten Worte zeigen an, dass es um die Zeit geht, "wenn der Menschensohn in seiner ganzen Herrlichkeit, begleitet von allen Engeln, kommt".
Nun wissen wir doch aus der Schrift, dass Jesus Christus aus Off. 19:11 der Reiter auf dem weißen Pferd ist, der als gerechter Richter aus dem Himmel kommt (zusammen mit den vorher Entrückten Christen und den Engeln), um die Nationen zu richten. Das ist der Beginn seines 1000jährigen Friedensreiches auf Erden. Das Universum und somit der alte Planet, die Erde, sind noch vorhanden.
Eine SPÄTERE Situation wird in Off. 20:11-15 berichtet. Entscheidend auch hier wieder die ersten Hinweise aus Vers 11: "Ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß. Erde und Himmel konnten seinen Blick nicht ertragen, sie verschwanden im Nichts..." Dies ist genau das, wovon schon der Apostel Petrus sprach in 2. Pet. 3:10 "Doch der Tag, an dem der Herr sein Urteil spricht, wird so plötzlich und unerwartet da sein wie ein Dieb. Krachend werden dann die Himmel zerbersten, die Elemente werden sich auflösen und im Feuer verglühen, und die Erde wird verbrennen mit allem, was auf ihr ist." Das Universum und der Planet Erde sind hier nicht mehr vorhanden.
Offenbarung 21:1, 2 spricht deshalb von einem"neuen Himmel und einer neuen Erde, denn der vorige Himmel und die vorige Erde waren vergangen".
Ferners, bedenke, dass es im 1000jährigen Friedensreich auch die Menschen erreicht werden müssen mit dem Evangelium, die niemals etwas davon hörten. Heute etwa 2 Mrd. Menschen auf dieser Welt. Und es werden ja auch in jener Zeit viele Menschen geboren werden, die ja nicht "automatisch" den Herrscher der Erde, Christus, anerkennen werden. Die sich als "Böcke" herausstellen werden. Denn die Bekehrung zu Christus liegt ja nicht in der DNA, ist nicht automatisch! --- Jesaja 65:20 spricht ja von diesen "Böcken", wenn wir hier lesen: "Dann wird kein Säugling mehr nur wenige Tage leben...und wer die hundert Jahre nicht erreicht, gilt als von Gott verflucht." --- Der Fluch Gottes, der durch die Sünde auf uns allen liegt, kann nur durch den Glauben an Christus weggetan werden. Und es wird eben "Schafe" geben in dieser Zeit, die sich Christus unterordnen und die Segnungen genießen werden und es wird "Böcke" geben, die sich weigern. Trotzdem sie auch in diesem 1000jährigen Reich hineingeboren wurden und all die Segnungen am eigenen Leib erfahren und bei allen beobachten können. Unglaublich, oder? --- Aber es war ja auch schon zu Jesu Erdenzeit so, dass viele Menschen seine Wunder sahen und sich dennoch nicht zu Christus bekehrten!
LG ULLA
Meine liebe Ulla ,
ich freue mich sehr über deinen Kommentar .
Alle Ereignisse nach der großen Drangsal werden erst stattfinden , wenn die Hochzeit des Lammes mit der Braut stattgefunden hat . Die Braut wird dann an der Seite des Bräutigams sein , wenn er seine Herrschaft antritt . ( Kol 3:4 , 1 Tess3:13 , Sach 14:5, 1Kor 6:2)
Es stimmt schon , daß das Gericht über die Lebendigen in Matt 25:31 nich vor den 1000 Jahren stattfinden kann . Nachdem aber das Gericht über alle Feinde vollzogen ist , wird Satan für 1000 Jahre gebunden in den Abgrund geworfen .
In Psalm 101:7-8 heißt es : ,, In meinem Haus soll keiner wohnen , der Betrug verübt , wer Lügen redet , soll nicht bestehen vor meinen Augen. Jeden Morgen will ich alle Gottlosen im Land vertilgen , um aus der Stadt des Herrn alle auszurotten, die Böses tun“.
Jesaja 66 sagt , daß öffentliche Hinrichtungen als abschreckendes Beispiel stattfinden , und jede offensichtliche Sünde sofort mit dem Tod bestraft wird ( Jes 65:20).
Das hört sich natürlich furchtbar für uns an , wird aber zur Erhaltung des allgemeinen Friedens dienen , da die Sünde ja immer noch vorhanden ist .
Darum denke ich , daß die Situation in Matt 25:31 schon am Beginn der 1000 Jahre stattfindet , da es bei der Trennung von Schafen und Böcken um diejenigen geht , die in der Drangsal den Brüdern Jesu , die das Evangelium verkündet haben , entweder gutes oder Böses getan haben . Diejenigen , die als Böcke verurteilt werden , dürfen sicher nicht in das 1000 jährige Reich eingehen .
Leider wird es am Ende der 1000 Jahre wieder viele Menschen geben , die sich von Satan erneut verführen lassen , wenn er losgelassen wird .
Viele liebe Grüße
Iris
Der Thron seiner Herrlichkeit in Matt 25 müßte in der Zukunft liegen , da Jesus Christus bis jetzt immer bei seinem Vater auf den Thron sitzt ( Of 3:21)
Guten Abend Iris,
wie erklärst du dann Kol. 1:13,14? Auf welchen Zeitpunkt verlegst du dies? Wenn Paulus schreibt, dass unser himmlischer Vater ihn und die Mitgläubigen bereits in das Reich des Sohnes seiner Liebe versetzt hat, befindet sich dann Jesus noch immer auf dem Thron des Vaters oder auf dem eigenen?
Liebe Grüße
Wenn es hier heißt , dass Heidenvölker versammelt sind , kann es sich nur um die Erde handeln .
Hallo Iris,
damit würdest du eine weitere Gruppe der zu richtenden Personen auftun. In etlichen Übersetzungen heißt es nicht "Heidenvölker" sondern nur "Völker". Die Schlachter-Übersetzung, welche von Heidenvölkern spricht, wendet diesen Ausdruck auch in Offb. 21:24 an, wo Heidenvölker ins himmlische Jerusalem gebracht werden um dort zu wandeln in der Gegenwart Christi und des Vaters.
Matth. 25 spricht m. E. von 2 Gruppen, den Schafen, welchen ewiges Leben zuteil wird. Trotz aller Fehlerhaftigkeit, die ja noch innewohnt. Sie glauben an Jesus Christus als den Sohn Gottes, der als ihr Hohepriester für sie tätig ist. Weshalb Jesus in Joh. 5:24 sagt, dass jeder, der an ihn glaubt, überhaupt nicht in ein Gericht kommt, sondern ins Leben geht. Die zweite Gruppe, die Böcke, wiederum geht mit Jesu Urteil in die ewige Abschneidung.
Da gibt es nach meiner Lesart nichts dazwischen. Über jene, die Jesus nicht als Retter kennengelernt haben (warum auch immer) mache ich mir gar keine Gedanken, denn unser himmlischer Vater kennt die Herzen aller Menschen, hat einen Saulus für sich gewonnen, sogar den jüdischen König Manasse, der seine eigenen Kinder durchs Feuer gehen ließ. Menschen, die wir garantiert gemieden hätten wie tödlich Infizierte, oder? Sie wissen auch, ob jemand wie Hiobs Frau aus Verzweiflung mit Gott hadert oder ob jemand nur "kopfgläubig" ist, aber keinerlei Liebe hat. Denken wir an den Straftäter, welcher mit Jesus hingerichtet wurde, der aber in den letzten Stunden seines Lebens erkennen durfte, wer Jesus wirklich ist. Ein einziger Satz, der seinen Herzenszustand, seine Sehnsucht, mit seinem Herrn in Ewigkeit zusammensein zu wollen reflektiert. Obwohl er tatsächlich Verbrechen beging ist er in Jesu Augen schuldlos. Wie oft klagen wir noch an, pflegen Opfermentalität und verschwenden keinen Gedanken, wie Jesus diesen Menschen vielleicht sieht?
Ich habe auch oft meine Schwierigkeiten, ohne Vorbehalte mit anderen umzugehen. Da muss ich wirklich noch wachsen. Aber wir dürfen auch Mensch sein, gläubiger Mensch mit dem Wissen, dass auch unsere Fehler vergeben werden von dem Besitzer und Inhaber aller von Gott verliehenen Macht. Und damit auf die Seite der Schafe gestellt werden, keine Furcht haben müssen, keine Bewährung nötig haben, freudig, mutig, hoch erhobenen Hauptes zu ihm bekennend ihn, den König erwartend.
Liebe Fox ,
zu der Frage , ob Jesus in Kol 1:13+14 sich immer noch auf den Thron seines Vaters befindet , denke ich schon .
In Psalm 110:1 heißt es doch :,, Setze dich zu meiner Rechten , bis ich deine Feinde hinlege , als Schemel für deine Füße“.
Solange nicht alle Feinde vernichtet sind , wird der Herr Jesus bei seinem Vater auf den Thron sitzen .
Bei Matt 25:31 wird unterschiedlich übersetzt . Es stimmt , die Schlachter sagt Heidenvölker , andere sagen Nationen , die neue Neue Bibel heute sagt , alle Völker der Erde , wie kommt sie zu dieser Annahme ?
Soweit ich weiß , gibt es keine Stelle in der Offenbarung , wo Jesus Christus sich auf seinen eigenen Thron setzt . Erst wenn er mit seinen Heiligen auf die Erde kommt , um alle seine Feinde zu vernichten . Bevor er sein 1000 jähriges Reich aufrichtet , wird er sich auf seinen Thron der Herrlichkeit setzen um diejenigen , die sich noch auf der Erde befinden und durch die Drangsal gehen mußten , zu trennen in Schafe und Böcke .
Es müssen auf der Erde ja Menschen sein . Über wen sonst würde Jesus regieren , wenn alle im Himmel sind ?
Diejenigen auf der Erde haben sich nicht rechtzeitig zu Jesus bekannt , darum mußten sie auf der Erde bleiben und alles erdulden . Darum gibt es eine weitere Gruppe Menschen , die gerichtet werden , nach ihren Taten .
Liebe Grüße
Iris
