Erzengel Michael?
 

Erzengel Michael?  

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Jurek
(@jurek)

Hallo Wildblume,

hatte JESUS zusammen mit seinem VATER und dem HG auch bei seiner Auferstehung mitgewirkt?
Wo war Er, als Er auf der Erde war? Gleichzeitig auch im Himmel? …
Da Er angeblich der allmächtiger GOTT ist welcher nicht sterben kann, wie hat Er solche Philosophen denn errettet?
Diese und andere Fragen zeigen die Verwirrung in der Trinität und im an sich einfacher Stellung JESU, zwischen dem VATER und SOHN …

Abgesehen davon, WIESO ist das dann Quatsch, dass es bestimmte Engel (es gibt verschiedene) nicht bei der Schöpfung mitgewirkt haben? Was machen die sonst? Auf der Wolke 7 sich versammeln um Harfen zu spielen, oder Däumchen drehen?  😉

Gruß

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 20:27
Wildblume
(@wildblume)

@jurek

Ach Jurek,

Dreieinigkeit? 2 Personen: Vater ohne Anfang, Sohn mit Anfang, Hl. Geist Kraft, die man ausgießen kann, die über den Wassern schwebte und die 10 Gebote auf Steintafeln sichtbar machte UND um den wir bitten sollen, zu unserer Hilfe.

Tja, und was die Engel so machen?

Jesus ist ja keiner, er sitzt mit dem Vater auf dem Thron.

Ich zweifle nur an, dass die Engel bei der Erschaffung des Menschen mitgewirkt haben. Adam wurde doch im  Bilde Gottes erschaffen, nicht im Bilde der Engel.

Engel haben sicher ein erfülltes Leben. Was das aber genau bedeutet, wissen wir Menschlein nicht.

Das mit der Wolke...kennst Du "ein Bayer im Himmel"? von Ludwig Thoma? 😂

Liebe Grüße

Wildblume 🌸🌸🌸

 

 

 

Schwarzes Schaf, aber Schaf....

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 21:35
 Fox
(@fox)

@wildblume

Guten Abend Wildblume,

Veröffentlicht von: @wildblume

Tja, und was die Engel so machen?

Jesus ist ja keiner, er sitzt mit dem Vater auf dem Thron.

Ja, es ist ja auch der 7. Tag, also Ruhetag, oder nicht?

Veröffentlicht von: @wildblume

Ich zweifle nur an, dass die Engel bei der Erschaffung des Menschen mitgewirkt haben. Adam wurde doch im  Bilde Gottes erschaffen, nicht im Bilde der Engel.

Ich habe auch meine Zweifel daran, aber die Bibel sagt nichts explizit dazu. Dass Adam im Bilde Gottes erschaffen wurde ist m. E. kein echtes Argument, denn die Engel wissen doch auch um das Bild Gottes, genauso wie Jesus, der alles erschaffen hat. Aber das erfahren wir irgendwann (vielleicht)an höherer Stelle.

Veröffentlicht von: @wildblume

Engel haben sicher ein erfülltes Leben. Was das aber genau bedeutet, wissen wir Menschlein nicht.

Die Engel können bestimmt auch sagen "es gibt viel zu tun, packen wir´s an". Denn unser himmlischer Vater wirkt fortwährend wie Jesus in Joh. 5:17 sagt. Den Begriff Langeweile kennt man im Himmel garantiert nicht. Ein Grund mehr, sich auf die Gemeinschaft mit Jesus und unserem Vater zu freuen. Das wird spannend.

Liebe Grüße

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 23:36
Jurek
(@jurek)

Hallo Wildblume,

das mit der Trinität, das ist ein m. E. antichristliches Dogma, welche im Prinzip behauptet, JESUS ist eben NICHT als Erlöser für dich gestorben, sondern hat höchstens einen Ableger für sich sterben lassen, der wiederum aber doch nicht tot war, vor lauter „Unsterblichkeit der Menschenseele“ und „Höllenfeuer“… 🙁
So eine komplex unlogische und unchristliche Lehre, sollte nicht befürwortet werden, HAUPTSACHE gegen die WTG und mit der Mehrheit und mit Annerkennung mitmischen… (?)

Du schreibst, dass was die Engel machen das weiß tu/man nicht. Aber bist dir trotzdem sicher, dass die bei der Schöpfung NICHT mitgemacht haben?
Woher kommt deine Sicherheit, werte Wildblume?

Das ist schon eine sehr sonderbare Begründung:

Adam wurde doch im Bilde Gottes erschaffen, nicht im Bilde der Engel.

Woher willst du das denn wissen?
Denn im Bilde GOTTES wurden auch die Engel erschaffen! Und im Bilde GOTTES bedeutet nicht, dass man quasi äußerlich wie GOTT aussieht, sondern da geht es um Eigenschaften…
Also woher willst du das denn wissen, dass wir nicht im Bilde GOTTES erschaffen wurden, wie es die Engel auch erschaffen wurden?
Könntest du mir bitte (zum besserem Verständnis) irgendein Beleg dafür geben, dass Engel NICHT im Bilde GOTTES erschaffen wurden und daher als „Möglichkeit“ dabei auszuschließen sind?

Ja, das sind solche logische Fragen, welche man sich schon mal stellen sollte. 😉

Gruß

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. Oktober 2019 3:09
RoKo
 RoKo
(@roko)

Lieber Jurek,

Was ist Trinität? Man spricht umgangssprachlich auch von der DreiEinigKeit. Drei-Einig-Keit.

Sind die Drei Herren sich einig? Vater Gott, Sohn und der Heilige Geist? (Sorry wenn ich den Geist als Herren nenne, ich erkläre ja bereits mein Verständnis) Ja.

Sind sie aber eine einzige Person? Nein. Ich denke sie sind drei "Personen".

Aber, und diesen Gedanken lohnt sich einmal reifen zu lassen, handeln diese Drei "Personen", Gottheiten jeder für sich selbst sodann gemeinschaftlich in sich zusammen wie eine Göttlichkeit? Handeln sie parallel wie drei Männer einer Firmenleitung aus verschiedenen Abteilungen/ Bereichen (englisch: CEO, CCO, COO... https://www.bedeutungonline.de/was-bedeuten-ceo-cco-und-coo-das-bedeuten-die-chief-titel/ ) an einem Betriebsergebnis, aber jeder in seiner Sparte?

Das würde ich bejahen. Also DreiEinigKeit, oder Drei die sich einig sind, ist dann etwas anderes, als die WTG den Schäfchen lehrt, intergalaktisch gesehen. Vielleicht sieht der Katholozismus das auch ein wenig falsch? Vielleicht verstehen wir nur die Ansicht nicht und interpretieren sie falsch? Ich habe mich mit der Ansicht eines Katholiken noch nicht näher beschäftigt. Der Katholizismus hat auch Fehler gemacht. Das stimmt wohl. Und diese Fehler möchte ich nicht beschönigen.

Weil der Sohn selbst neben dem himmlischen Vater aktiv daran beteiligt war an der Schöpfung, an der Schaffung der Engel, an der Schaffung der Materie, an der Schaffung von allem anderen, sozusagen der Sohn in Person der Mit-Konstrukteur war, oder wie man heute nach Urheberrecht zu benennen pflegt, der Mit-Erfinder und der Mit-Eigentümer der Erfindung und Mit-Inhaber des Patent's Weltall - Erde - Mensch ist, ist er eben kein Engelgeschöpf. Er ist neben dem himmlischen Vater der Mit-Vater der Engel.

Anders gesagt. Hypothetisch dem Fall, die Erbfolge würde eintreten, so würde der Sohn den Vater beerben. Das trifft nicht zu, weil der Vater unlöschbar und immerdar ist. Aber um die Stellung zu verstehen.

Es gibt in einer Firma einen Boss. Sagt man zu diesem Boss lediglich, Hallo Herr Mitarbeiter? Es stimmt insofern. Sagt man zu ihm Teamleiter? Aus das stimmt. Sagt man Abteilungsleiter? Stimmt auch. Aber keine dieser Bezeichnungen wird der wirklichen Stellung gerecht. Chef wird dem gerecht, bzw. altgriechisch: κύριος, Kyrios, königliche Hoheit bezüglich des bevorstehenden Königreichs. Benennt man ebenso Engel? Da gibt es doch Unterschiede. Wie heißt es in Deiner Sprache?

Wir kennen in unserer Sprache den Ausdruck Majestätsplural. Also, vor einer Obrigkeit den Respekt zu bekunden, ihn mit 'Euer Ehren' anzusprechen. Wird vor Gericht so gehandhabt. Früher sprach man auch Männer und Frauen mit Rang so an. Dennoch ist es nur eine Person und nicht Personen.

Mir berichtete eine Argentinerin, die Leute im Land Argentinien haben mit ihrer Unabhänigkeitserklärung gegenüber dem spanischen König gleich mal in ihrer Sprache diese 2. Person in den Personalpronomen im Plural total abgeschafft. Das machten sie infolge ihres Nationalstolz's und Übermut. Sie kennen dieses Ansprechen nicht mehr in ihrer spanischen Sprache und geriet nun durch einige Generationen in Vergessenheit, gleichwohl das im echten spanischen Spanisch noch existiert.

Und so durchlief alles innerhalb 2000 Jahren einigen sprachlischen Veränderungen. Den damaligen Sinn mit heutigen Worten zu beschreiben fällt dann schwer. So gilt das Sprichwort. 'Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar'. Stimmt.

LG Dein Bruder RoKo

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Veröffentlicht : 16. Oktober 2019 4:47
RoKo
 RoKo
(@roko)
Veröffentlicht von: @jurek

Hallo Wildblume,

hatte JESUS zusammen mit seinem VATER und dem HG auch bei seiner Auferstehung mitgewirkt?
Wo war Er, als Er auf der Erde war? Gleichzeitig auch im Himmel? …

Jurek, ich noch mal, kennst Du den Film "Avatar - Aufbruch nach Pandora"? 

Der Marine Offizier Sully mit seiner Querschnittslähmung schlüpft in die Avatar-Rolle und in die künstlich hergestellter Körper dort in dieser Welt um diese zu steuern. Er kann aber nur in der Maschine diese Bewusstseinssteuerung übernehmen. Außerhalb dieser Maschine ist der Avatarkörper tod und ohne Funktion. So stelle ich mir den "Geisteskörper" des Sohnes im Himmel vor, in der Zeit, wie er auf der Erde als Mensch zugegen war. Der Körper ist da, aber "leer", ohne Funktion. Seelen-Teleportation. Oder wie beschreibt man das menschlisch gesehen noch?

LG RoKo

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Veröffentlicht : 16. Oktober 2019 5:06
Rotkehlchen gefällt das
Jurek
(@jurek)

Hallo RoKo,

nein, das zieht nicht als Erklärung, was du da schreibst, wegen der Drei-Einig-Keit, weil auch die „ZJ“ wie auch ALLE Antitrinitarier glauben an diese vollkommene Einigkeit zw. V+S+HG.
DAS macht diesen m. E. Irrglauben von der Dreifaltigkeit nicht aus, sonst wären ALLE Trinitarier und keine Unitarier.
Die Unterschiede liegen eben wo anders, wie: Ohne Anfang, alle allmächtig, allwissend, Schöpfer … und erst alle zusammen bilden sie EINEN GOTT.
VATER ohne SOHN wäre kein „vollständiger“ GOTT oder so… 😜

Und alle drei können nicht immer gemeinschaftlich handeln! Ich fragte schon: hatte JESUS auch gemeinschaftlich bei seiner eigener Auferstehung mitgewirkt?
Das ist doch absurd und antichristlich, weil damit wären Vertreter dieser Ideologie verloren! Weil JESUS nicht wirklich für sie gestorben wäre, sondern Er hätte einen fleischgewordenen Ableger für sich sozusagen „sterben“ lassen, ohne dass JESUS jemals wirklich tot war! …

Natürlich wirken sie zusammen, aber was hat das mit dem Trinitätsdogma überhaupt gemein, wenn das von allen Antitrinitariern so vertreten wird?

Es gab auch keinen Avatar-Geisteskörper JESU als der tot war!  Nur echter Tod JESU, kann dich, mich, uns erretten und kein Scheintoter oder so.

Gruß

Diese r Beitrag wurde geändert 1 Monat zuvor von Jurek
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Veröffentlicht : 16. Oktober 2019 5:46
 Fox
(@fox)
Veröffentlicht von: @jurek

Und alle drei können nicht immer gemeinschaftlich handeln! Ich fragte schon: hatte JESUS auch gemeinschaftlich bei seiner eigener Auferstehung mitgewirkt?
Das ist doch absurd und antichristlich, weil damit wären Vertreter dieser Ideologie verloren! Weil JESUS nicht wirklich für sie gestorben wäre, sondern Er hätte einen fleischgewordenen Ableger für sich sozusagen „sterben“ lassen, ohne dass JESUS jemals wirklich tot war! …

Guten Tag Jurek,

man kann natürlich leugnen was in der Bibel steht. Deswegen ändert sich aber die Bibel nicht. Meinst du, Jesus habe seine Apostel belogen als er in Joh. 10:18 sagte: "Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse6 es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen7, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen."/Elb.? Diese Absprache zwischen Vater und dem Sohn Jesus, dass sich dieser sein Leben wieder selbst herstellen kann wenn er treu geblieben ist, kennen Väter aller Generationen in abgewandelter Form für ihre Kinder.

Bei allen Erklärungsversuchen bleibt zu berücksichtigen, dass wir über Dinge reden, die wir nur am Rande ankratzen können von unserem Verständnis her und die Bibel den Allmächtigen als Vater und Mutter beschreibt um uns auf einer menschlichen Basis einen Einblick zu geben. Dass ein Geist Geist gebiert und beide lebendig sind ist doch im Grunde für uns unvorstellbar. So ist es doch ein Gebot der ersten Bibelstunde, zu ergründen, was Gott eigentlich mit dem Vaterbild für uns aussagen möchte, ebenso, warum er sich mit einer Mutter vergleicht. Dass dieser allmächtige Geist, welcher einen Geist gezeugt hat, über eine geistige Kraft verfügt, die für uns unsichtbar, aber wahrnehmbar ist, die nie weniger wird, nicht tagesformabhängig ist und - das ist das für mich tollste - die er seinem Sohn zur Verfügung stellen kann und stellt, damit ist das menschliche Verständnis als solches sicher oft überfordert. Doch sind Gottes Gedanken höher als unsere Gedanken und seine Wege höher als unsere. Was bei Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich!

Das Verständnis der Trinitätslehre besagt übrigens nicht, dass Jesus und der himmlische Vater ein und diesselbe Person sind, sondern ein und dieselbe Persönlichkeit haben und in der Gleichheit ihrer Persönlichkeit den Heiligen Geist benützen. Sagt Jesus übrigens auch. Selbst menschliche Kinder haben oft die gleichen Vorlieben, die gleiche Gestik und Mimik sowie die gleichen Eigenschaften wie ihre Eltern. Soll das für den allmächtigen Gott, welcher einen Gott geboren hat (was denn sonst auch!) unmöglich sein, dass wir Menschen es ihm immer absprechen?

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Veröffentlicht : 16. Oktober 2019 12:46
Rotkehlchen, Mario Enge und Wildblume gefällt das
Jurek
(@jurek)

Guten Tag Fox,

das ist eben die Frage, wer was LEUGNET =(automatisch die Wahrheit und nichts als die Wahrheit).
Pilatus: „Was ist Wahrheit?“. Jeder redet und schreibt davon, aber wer hat diese wann und wo? Hat wer sie gepachtet? (1.Kor 13:9,12)
Sind wir nicht alle Suchende?

Es geht auch nicht um leugnen dessen was in der Bibel steht, sondern um die Frage: Was steht wirklich in der Bibel?
Widerspricht sich dann die Bibel, wenn sie an Haufen Stellen schreibt, dass der VATER den SOHN auferweckt hat, gegenüber der Deutung von Joh 10:18, dass sich quasi JESUS selbst auferweckte, was zu folge hätte, dass Er für diese Deuter gar nicht wirklich gestorben ist?

Die Aussage: „Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen“ fragt nach dem: WELCHES Gebot? WO hat der VATER den SOHN beauftrag SELBER das eigene LEBEN sich zu nehmen? >>> keine Antwort dazu?

Ich weiß nur aus der Bibel, dass das Gebot VATERS an JESUS war, auf die Erde zu kommen und für die Sünden der Welt zu STERBEN.

Ich behaupte trotz aller Proteste von hier, dass die NWÜ überträgt den Sinn dahinter viel besser in unsere Sprache als z. B. die Elberf.-Bibel und viele andere Übersetzungen!

JESUS hatte insofern das LEBEN wirklich empfangen (vom VATER „genommen“), weil Er dazu völlig berechtigt war (was kein Mensch von sich aus das sein kann, Er aber schon!).
ALLE brauchen einen Erlöser, nur JESUS nicht, obwohl der VATER auf Ihn die Sünden der Welt auferlegte – aber durch JESU echten Tod, wurden sie zur Nichtigkeit, genauso wie dann auch der Tod…

Daher stimme ich soweit dem zu, dass WEIL JESUS treu geblieben ist, hatte Er sich damit das Leben genommen (nehmen können) – aber eben in einem anderem Sinn, als es die Trinis das interpretieren.

Und es geht hierbei um Dinge, die WIR durchaus VERSTEHEN SOLLEN, KÖNNEN UND MÜSSEN!
Wer nicht glaubt, dass JESUS für ihn ganz und gar als Erlöser (echt) GESTORBEN ist und von daher nur dann noch vom VATER wieder auferweckt werden konnte => aufgrund dann von was wäre so eine Kreatur dann gerettet?

Beste Grüße! 😉

Diese r Beitrag wurde geändert 1 Monat zuvor von Jurek
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Veröffentlicht : 16. Oktober 2019 14:11
ATHALJA
(@athalja)

DreieinigkeitDreifaltigkeit oder Trinität

Gut wäre es, zunächst einmal die interne "Reset Taste" zu drücken, damit die Diskussion zum Thema überdacht werden kann. Warum einen "Reset" ausführen? Weil eine logische Betrachtung einiges an Durchblick-Potenzial hierfür bietet.

Zunächst bitte einmal über die Worte Mose' aus Gen. 1 (Vers 1) nachdenken. Es heisst dort "Im Anfang schuf Gott..." Der Vers 2 sagt aus "... der Geist Gottes schwebte über dem Wasser..."

Erste Frage: Dieser "Geist Gottes" - ist/war er eine Person? War "Im Anfang" schon ein Hl. Geist?

Dann gehen die Formulierungen mit "... und Gott sprach ..." weiter.

Zweite Frage: Führte Gott ein Selbstgespräch oder sprach er evtl. mit allen Bewohnern des bis dahin existenten Himmels?

In Gen. 1:26 lesen wir dann "... lasst uns Menschen machen ..."

Dritte Frage: Wer könnte hier mit "uns" gemeint sein? (Spekulationen sind unerwünscht!)

Jetzt machen wir einen Zeitsprung und schauen uns Matt. 28:19 an. Hier lesen wir:

"... tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes..."

Nächste Frage: Wird hier nicht -für viele- die erste Grundlage für die s.g. "Trinitätslehre" angezeigt?

Und führt nicht auch 1. Joh. 5:6 -8 mit zu einer "Sinnestäuschung", wenn dort geschrieben wird:

Dieser ist es, der gekommen ist durch Wasser und Blut: Jesus Christus; nicht im Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut. Und der Geist ist es, der dies bezeugt, denn der Geist ist die Wahrheit. Denn es sind drei, die es bezeugen: der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei sind einstimmig.

Hat das mit dem "Reset" schon geklappt? Dann kann's mit dem Nachdenken ja weitergehen. 

Ich möchte an einen früheren Kommentar von mir erinnern, in dem es um das Atom ging. Wie ist dessen Aufbau nochmal? Kann es eine Parallele hierbei für JHWH und Jesus geben?

Eine weitere Frage: Wann ist denn nun der "Hl. Geist" ins Dasein gekommen? Wie & wann kam dadurch die "Trinitäslehre" hinzu?  

Interessantes findet sich bei "Wikipedia", von dem ich auszugsweise nachfolgendes zitiere.

Auszugsweise von "WIKIPEDIA"

Die christliche Trinitätslehre wurde seit Tertullian durch verschiedene Theologen, wie besonders Basilius der Große, und Synoden zwischen 325 (Erstes Konzil von Nicäa) und 675 (Synode von Toledo) entwickelt. Die beiden konträren Hauptrichtungen waren dabei die Ein-Hypostasen-Anschauung und die Drei-Hypostasen-Anschauung. Zu Beginn des arianischen Streits im Jahr 318 vertrat der Presbyter Arius aus Alexandria die Auffassung der drei Hypostasen Gott, Logos und Heiliger Geist, Logos und Heiliger Geist in Subordination, der Logos-Sohn galt ihm als geschaffen sowie mit einem Anfang und daher nicht als wahrer Gott. Die ebenfalls aus Alexandria kommenden Bischöfe Alexander und später Athanasius vertraten im Unterschied dazu die Auffassung von einer Hypostase mit Gott, Logos und Heiliger Geist (mit Gleichrangigkeit von Vater und Sohn), so dass Logos-Sohn bzw. Christus zugleich als wahrer Gott zählte, welcher die Menschheit durch sein Werk erlösen konnte. Später ging es auch um die Stellung des Heiligen Geistes. Nachdem während des 4. Jahrhunderts im Christentum des östlichen Teils des Römischen Reiches die Drei-Hypostasen-Position zeitweilig dominierte, im westlichen Teil dagegen die Ein-Hypostasen-Position, entwickelte sich bis zum ersten Konzil von Konstantinopel bzw. Konzil von Chalcedon eine neue Kompromissformel beim Glaubensbekenntnis mit drei gleichrangigen Hypostasen Gott-Vater, Gott-Sohn Jesus Christus sowie Heiliger Geist aus dem gemeinsamen göttlichen Wesen. Heute befinden sich Antitrinitarier und Unitarier in der Minderheit.

Hypostase

Die antiken Christen fassten den Begriff Hypostase anfänglich im damals gängigen philosophischen Sinn auf; so wird er im Neuen Testament verwendet. In der Spätantike erfuhr der Begriff jedoch in der Diskussion um die Trinität eine Umdeutung. Als Hypostasen bezeichnete man nun die Personen der Trinität (Vater, Sohn und Heiliger Geist), während deren Einheit ousia (Wesen) genannt wurde. Die Formel von dem einen Wesen Gottes in drei Hypostasen (Personen) wurde zum Bestandteil des christlichen Dogmas. Ein fundamentaler Unterschied zur nichtchristlichen philosophischen Bedeutung von Hypostase besteht darin, dass in der christlichen Lehre die Hypostasen nicht hierarchisch gestuft, sondern wesensgleich sind: Sie besitzen dieselbe Substanz und sind nur ihrer Relation nach verschieden.

Ab dem letzten Viertel des 4. Jahrhunderts wurde in der Christologie der Begriff Hypostase, der anfänglich ein Synonym von Natur (phýsis) gewesen war, zunehmend im Sinne der neuen Terminologie umgeprägt. Nachdem sich die neue Bedeutung im 5. Jahrhundert durchgesetzt hatte, unterschied man zwischen der einen Hypostase (Person) Christus und seinen beiden Naturen, der menschlichen und der göttlichen. Diese Unterscheidung ermöglichte eine dogmatische Formulierung, mit der sowohl die Verschiedenheit der Naturen als auch die Einheit der Person gewahrt bleiben sollte. Die vom Konzil von Chalkedon im Jahr 451 beschlossene Formel besagt, dass Christus einerseits die beiden Naturen aufweise, die unvermischt seien, andererseits aber in ihm die Einheit Gottes und des Menschen auf der Ebene der Hypostase verwirklicht sei. Diese Einheit wird in der Theologie hypostatische Union genannt. Die Auslegung der Formel hängt vom Verständnis des Verhältnisses von Natur und Person ab und ist unter Theologen umstritten.[9]

In der Religionswissenschaft bezeichnet man die Konkretisierung unterschiedlicher Wirkungsweisen einer Gottheit als Hypostase.

Nun gut, jetzt kann von vorne begonnen werden. Eine zeitliche Einordnung, in der richtigen Reihenfolge, ist bestimmt angesagt. Manchmal benötigt es ein "Reset"...

Sorry - bin nicht im Frage-Forum "Erzengel". Ist aber irgendwie mit integriert...

Bis neulich 🤣

ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. Oktober 2019 15:22
Omma
 Omma
(@omma)

@fds

Lieber FDS,

ich hatte vor kurzem, durch Zufall, deinen Kommentar an mich entdeckt, wollte aber nicht einfach aus meinem „Bauch“ heraus etwas an dich schreiben.  So habe ich deine berechtigten Gedanken erst einmal „sacken“ lassen.

Heute war es dann soweit, der Oppa und ich, haben wie gewohnt, in der Bibel gelesen.  Wir gehen der Reihe nach, also ein Kapitel nach dem anderen, und denken dabei an, (zur Abwechslung nehme ich jetzt mal die Hoffnung für alle zur Hand):

1. Johannes 2:27

27 Doch der Heilige Geist, den euch Christus gegeben hat, er bleibt in euch. Deshalb braucht ihr keine anderen Lehrer, der Heilige Geist selbst ist in allen Fragen euer Lehrer. Was er euch sagt, ist wahr und ohne Lüge. Haltet also an dem fest, was euch der Geist lehrt: Bleibt mit Christus verbunden.

Heute haben wir also mit dem Hebräerbrief angefangen. 

Bevor ich auf das eingehen werde, was wir gelesen haben, noch etwas Grundsätzliches.  Wir lesen seit etlichen Jahren verschiedene Bibelübersetzungen, auch haben wir die Querverweise miteinander verglichen, und zum Vergleich die Interlinear-Übersetzung der Griechischen Schriften und das Münchner Neues Testament zu Hilfe genommen.

Wir sind zu folgendem Schluss gekommen:  Wie wir ja wissen, gibt es die Urschriften nicht mehr.  Wir müssen also mit den vorhandenen Abschriften vorlieb nehmen.  Daher ist es wichtig den Kontext (also das Große Ganze) zu lesen und verschiedene Übersetzungen miteinander zu vergleichen. Wir bewahren uns so unseren „Bergblick“, und verbeißen uns nicht in Dinge, die so gar nicht gemeint sind.  Im Großen und Ganzen können wir aber dem Geschriebenen vertrauen, wenn auch bei allen Übersetzungen gewisse menschliche Elemente durchkommen, je nach Überzeugung des Übersetzers. So hilfreich Querverweise auch sein mögen, so können sich besonders hier die Ansichten des Schreibers einschleichen.

Jetzt komme ich nun endlich zu deinen Fragen, in deinem Kommentar.  Du erwähnst folgenden Bibeltext, und verweist auf die Querverweise:

1. Mose 16:7 (Schlachter 2000)

7 Aber der Engel des HERRN fand sie bei einem Wasserbrunnen in der Wüste, beim Brunnen auf dem Weg nach Schur.

Ohne die Querverweise heranzuziehen, lesen wir nur von dem Engel des HERRN. Wir kommen also zu der Frage, wer war dieser Engel des HERRN?  Kann damit wirklich Jesus gemeint sein?  Ich möchte diese Frage noch erweitern:  Ist Jesus ein Engel?

Ich möchte jetzt bei Hebräer weiter machen, weil ich es nicht besser ausdrücken kann, und auch die Bibel sprechen lassen möchte.  Wenn ich jetzt eine Übersetzung zitiere, heißt es nicht, dass ich sie bevorzuge, du kannst jede andere Übersetzung zum Vergleich heranziehen (je mehr desto besser!).

Hebräer 1:1ff  (Auszugsweise)  (NGÜ)

1 Viele Male und auf verschiedenste Weise sprach Gott in der Vergangenheit durch die Propheten zu unseren Vorfahren.

Jetzt aber, am Ende der Zeit, hat er durch ´seinen eigenen` Sohn zu uns gesprochen. Der Sohn ist der von Gott bestimmte Erbe aller Dinge. Durch ihn hat Gott die ganze Welt erschaffen.

Er ist das vollkommene Abbild von Gottes Herrlichkeit, der unverfälschte Ausdruck seines Wesens. Durch die Kraft seines Wortes trägt er das ganze Universum. Und nachdem er das Opfer gebracht hat, das von den Sünden reinigt, hat er den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, den Platz an der rechten Seite Gottes, der höchsten Majestät.

Selbst im Vergleich mit den Engeln ist seine Stellung einzigartig. Ihm wurde ja auch ein unvergleichlich höherer Titel verliehen als ihnen.

Oder hat Gott je zu einem von den Engeln gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt.«? An einer anderen Stelle sagt Gott: »Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein.«

Und dort, wo die Rede davon ist, dass Gott ihn, den Erstgeborenen, in unsere Welt einführt, heißt es: »Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen und ihn anbeten.«

7 Die Engel werden als Diener bezeichnet; es heißt in der Schrift: »Gott macht seine Engel zu Sturmwinden, seine Diener zu Feuerflammen.« 

Zum Sohn jedoch wird gesagt: »Dein Thron, o Gott, hat für immer Bestand; Gerechtigkeit ist das Kennzeichen deiner Herrschaft.

13 Und hat Gott je zu einem Engel gesagt: »Setze dich an meine rechte Seite, bis ich deine Feinde zum Schemel für deine Füße gemacht habe!«?

14 Nein, die Engel sind alle nur Diener, Wesen der unsichtbaren Welt, die denen zu Hilfe geschickt werden, die am kommenden Heil teilhaben sollen, dem Erbe, ´das Gott uns schenkt`.

Wir hatten auch noch das Kapitel 2 gelesen, nicht weniger interessant, aber ich will diesen Kommentar nicht endlos werden lassen.

Lieber FDS, du hattest deinen Kommentar mit „Hmmm ...?“ beendet.  Ich hoffe sehr, dass ich dir helfen konnte und ein „Aha“ draus geworden ist.

Ganz liebe Grüße senden Omma und Oppa

Psalm 119:105 (NGÜ)
105 Dein Wort leuchtet mir dort, wo ich gehe; es ist ein Licht auf meinem Weg.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. Oktober 2019 18:45
Mario Enge gefällt das
RoKo
 RoKo
(@roko)

Danke an Fox, Omma und Athalja für die erklärenden Statements. Ich sehe das auch so. Sich an diese Themen heranzuwagen ist wohl die höchste Disziplin, weil am allerschwersten zu verstehen. Es fügt sich aber ins Verstehen ein. Ich sehe das insbesondere so, weil ich die vielen Textstellen aus den verschiedenen Bibelbüchern in ihrer Bedeutung alle in Harmonie und Einklang im Kopf und Geist hintereinander forme und verbinde. Den "Reset" zu drücken ist insbesondere von Bedeutung, um die vielen falschen Fährten aus Erklärungen der WTG im Kopf zu löschen. Wenn es denn so einfach ginge. Diese Erklärungen sitzen oftmals so fest, damit verschwimmt der Blick für das Ganze. Dieses sehen hat nichts mit buchstäblichen erblicken zu tun, sondern mit glauben. Der Glaube baut sich so durch viele Fragmente auf und wird für mich rund und runder. Man deutsch ist echt schwer.

Dennoch verstehe auch ich immer noch nicht alles aus der Schrift. Ist mir aber auch nicht so überwichtig. Mir für mich selbst. Ich akzeptiere, ich verstehe dieses oder jenes aktuell nicht und gut. Ich kenne Verkündiger, die sich nicht damit zufrieden geben und denken, weil sie dies oder das nicht begreifen, sei ihr Glaube beschädigt. Diese Denkweise hat auch die WTG eingepflanzt. In der Versammlung ist es so, denkt man laut bekommt man schnell die Feststellung an den Kopf geknallt, man sei geistig schwach. Derweilen ist es eine biblische Aufgabe an alle Menschen, die inspirierten Äußerungen zu prüfen und sich ggf auch damit einmal auszutauschen. Machen Forscher anderer Wissenschaften übrigens auch. Der Begriff Bibelforscher beinhaltet das. Aber ZJ haben diese Bezeichnung abgelegt. Als junger Mann empfand ich den Begriff eher negativ. Heute gefällt mir die Bezeichnung gar. Sie bezeichnet eine Aktivität mit dem Wort Gottes. 

Ich glaube, "lasst uns Menschen machen", beinhaltet Tätigkeiten und deren Aufforderung vom Vater an sich selbst, an den Sohn und den Heiligen Geist. "Er blies ihn den Odem des Lebens ein..." (1.Mo2,7) ist damit verbunden. Der Verlauf ist m.M. ohne Heiligen Geist nicht möglich. Und in der Schöpfung erkennt und sieht man, das Gott Liebe ist. 

Ich sah die Tage auf einem TV-Kanal der Serie "Feuerwehr im Einsatz" eine Reportage. Ein Einsatz war, eine Entenmama ist eine Straße entlang gewandert mit 12 geschlüpften Kücken, und alle 12 sind in einen Gulli der Straßenentwässerung gefallen. Leute wurden aufmerksam, alarmierten erst die Tierrettung und dann die Feuerwehr und mit großer Technik mussten der Gulli entfernt werden und die harten Männer haben die Kücken gerettet samt Entenmama. Und wenn man das als Zuschauer sieht, ist man bewegt. Da geht einem das Herz auf. War eine gute Tat. Genau das ist doch Liebe.
Bericht: https://www.dmax.de/programme/112-feuerwehr-im-einsatz/video/abgesturzt/DCB484470005100 letzter Beitrag ab 39:45 min (die eingebettete Produktwerbung stört ein wenig)

Und der Himmel besteht unendlich aus Liebe. Einzig der Teufel zweifelt das an und stellte Thesen auf und verfolgt mit viel List das Ziel, jeden von dieser Liebe abzubringen. 

Und so verbinde ich stets die Bibel jeden Tag mit dem Leben. Und für mich bewahrheitet sich 1.Joh4,7-21. Die Elberfelder überschreibt es mit: Gottes Liebe verpflichtet zur Bruderliebe
https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Johannes4.7-21

LG RoKo

AntwortZitat
Veröffentlicht : 17. Oktober 2019 6:16
FDS
 FDS
(@fds)

@omma

Hallo Omma

Danke für deine Gedanken.

Ich verbinde mit dem Wort ,Engel' in dem Zusammenhang nicht ,Geschöpf', sondern eher ,Bote oder Gesandter.

Ein Vers der mich stutzig mach ist 1.Mose 22:12 ;

GNB

und der Engel rief: »Halt ein! Tu dem Jungen nichts zuleide! Jetzt weiß ich, dass du Gott gehorchst. Du warst bereit, mir sogar deinen einzigen Sohn zu opfern.«

HFA

Leg das Messer beiseite und tu dem Jungen nichts! Denn jetzt weiß ich, dass du Gott gehorsam bist – du hättest deinen einzigen Sohn nicht verschont, sondern ihn für mich geopfert!«

 

Einen lieben Gruss 

auch an Oppa 🙂

 

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19. Oktober 2019 18:45
Omma
 Omma
(@omma)

@fds

Lieber FDS,

ich habe deine Frage an mich (1. Mose 22:12), als Thema eingestellt.  Bin gespannt, was für Antworten wir bekommen.

Warum sollen wir nicht unsere Geschwister um Hilfe bitten?

Ganz liebe Grüße von der Omma und dem Oppa

Psalm 119:105 (NGÜ)
105 Dein Wort leuchtet mir dort, wo ich gehe; es ist ein Licht auf meinem Weg.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19. Oktober 2019 23:04
pit
 pit
(@pit)

(Nochmal, wie gewünscht)

Lieber Ede.
vielleicht darf ich dir den Kolossertext nochmal näher bringen.
Wenn alles andere (NWÜ) durch Jesus geschaffen ist, so bedeutet das, dass NICHTS da war.
Sonst hätte ja nicht alles andere durch Ihn geschaffen sein können.
Da waren also, ausserkosmologisch, ausserhimmlisch, nur Vater und Sohn.
“Und selbst die Himmel der Himmel können Gott nicht fassen” (Chronika), unterstützt das. Also eindeutig ausserhimmlisch.
Der Himmel ist eine untergeordete Instanz.
Somit können im Himmel der Vater und der Sohn nicht “wirklich” erscheinen, sondern nur ihre entsprechende, der untergeordneten “Dimension” angepassten Erscheinungsformen.
Du kannst es auch “Inkarnation” nennen. Und der Sohn hat es nicht als Raub gesehen, noch eine Stufe tiefer, kosmologisch zu “inkarnieren”. Das heisst nicht, dass Er dieses Leben als Mensch nicht wirklich gelebt hat und gestorben ist.
Friede pit

AntwortZitat
Veröffentlicht : 21. Oktober 2019 9:58
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