Erzengel Michael?
 

Erzengel Michael?  

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 Fox
(@fox)
Veröffentlicht von: @noname

"Und der Apostel Paulus spricht ausdrücklich von dem „Herrn Jesus“ und „seinen mächtigen Engeln“ (2. Thessalonicher 1:7). Die Bibel erwähnt also sowohl Michael und „seine Engel“ als auch Jesus und „seine Engel“ (Matthäus 13:41; 16:27; 24:31; 1. Petrus 3:22). Da es im Wort Gottes keinerlei Hinweise auf zwei himmlische Heere treuer Engel gibt — eines angeführt von Michael und eines von Jesus —, darf man schlussfolgern, dass Michael kein anderer ist als Jesus Christus in seiner himmlischen Stellung."

Veröffentlicht von: @noname

Hier findet sich der erste Widerspruch. Michael ist in der Tat der Führer eines Heeres, Jesus kommt aber in Offenbarung 19: 14-16 mit Heeren (Plural) von Engeln. Untermauert wird dies von Jesus selbst in Matthäus 26:53: "Oder meinst du, ich könnte nicht jetzt meinen Vater bitten, und er würde mir mehr als zwölf Legionen Engel schicken?"

Guten Tag noname,

du hast den Widerspruch im Denken und Lehren der Zeugen Jehovas gut herausgearbeitet. Wobei diese auch im Widerspruch zu sich selbst steht, da sie zunächst feststellen (und anhand der Bibel festlegen!) dass sowohl Michael Engelanführer ist als auch Jesus. Und dann die Kehrtwende vollführen in der Behauptung, die Bibel sage nichts über 2 Heere treuer Engel, womit Michael und Jesus ein und dieselbe Person seien.

Bekanntermaßen ist eine Armee untergliedert in verschiedene Bereiche. Jeder Bereich hat seinen Führungsoffizier. Ob im Sanitätsdienst, in der Luftwaffe, im Heer oder der Marine, überall gibt es verschiedene Abteilungen. Die Luftwaffe hat ihre eigene Beschaffung von Material und Lebensmittel, ebenso die anderen Abteilungen.

Vom Engel Gabriel wissen wir, dass er nahe bei Gott steht. Wir wissen von Cheruben, usw. "Dienstbare Geister" sind sie alle, aber doch unterschiedliche Aufgaben (Sach.2:7; Offb. 8:6; Offb. 9:13,14; Offb. 10:1) Gerade die Ausführung aus Offb. 9:13,14 zeigt nach meinem Verständnis der Bibel, dass die Engel von Jesus Christus befehligt werden und zwar alle, denn ihr Befehl kam von den "vier Hörnern des Altars". Ein sehr interessanter Kommentar findet sich in https://www.bibelkommentare.de/kommentare/k-3037/die-letzten-dinge/offenbarung-9

Jedenfalls gibt es einen klaren Unterschied zwischen Jesus als dem Befehlsinhaber und den Engeln als Ausführende eines Befehls. Ich finde in der Bibel, dass Michael mit seinen Engeln kämpft, aber ich habe keinen Beweis, dass Jesus selbst kämpft wenn er mit seinen Engeln kommt.

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Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 14:12
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FDS
 FDS
(@fds)

@noname

Also ich lese aus 1.Thess 4/16 nicht heraus das Jesus und der Erzengel kommen, sondern wann oder welchem Ereignis das passieren wird.

,,denn der Herr selbst wird, ... , vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.

Wann passiert das ?

- wenn der Befehl ergeht

- die Stimme des Erzengels erschallt

- die Posaune Gottes erschallt.

 

Die HFA übersetzt es folgendermaßen:

,,Auf den Befehl Gottes werden die Stimme des höchsten Engels und der Schall der Posaune ertönen, und Christus, der Herr, wird vom Himmel herabkommen."

Einen Lieben Gruss

 

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Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 14:39
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Jurek
(@jurek)

Hallo Fox,

kannst du dir auch vorstellen, dass man auch alle anderen Aspekte betrachten möchte anstatt „hier hast und darüber hinaus darf nichts mehr weiter diskutiert werden!“

Das eine mag inzw. klar(er) geworden sein, das andere möchte man auch noch besser verstehen, da für mich nicht immer alles ausreichend erklärt ist.

Und wenn ich dir dann was erkläre, würdest du dann auch alles akzeptieren ohne zumind. Rückfragen?
Wurde wirklich alles klar erklärt? Oder hast du nicht alles gelesen?

Oder willst du ausdrücken, dass hierzu braucht jetzt niemand mehr was schreiben, weil dazu ist jetzt sowieso schon alles erklärt worden?

Die einen begnügen sich mit einfachen Aussagen, und die anderen betrachten noch ausführlicher die Zusammenhänge.
Ja, so was gibt es auch, auch wenn dir selber das alles völlig ausreicht. 😉

Gruß

Diese r Beitrag wurde geändert 1 Monat zuvor von Jurek
AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 15:04
Jurek
(@jurek)

Hallo Pit,

warum schreibst du:
„Am Anfang (Im Ursprung) schuf Götter Himmel und Erde.“
Das ist kein richtiges Deutsch (ich, dessen Muttersprache slawisch ist, schreibe ausgerechnet dir das. 😮 ). Da steht „GOTT“ und nicht „Götter“.
Das ist doch pures Trinitätsgedanke, welche aber streng monotheistische Juden total ablehnen und ablehnten, als es auch damals das nieder- u. abgeschrieben wurde.

Ich habe zufällig wegen dem vorgestern einen mir bekannten Busfahrer gesprochen, welcher Jude ist. Der hat mir erklärt, dass die Juden sehen das nicht als Plural, sondern traditionell als Singular.
Für sie ist „El“ eher die Kurzform des Titels, während „Elohim“ die vollständige Aussprache der Majestät GOTTES bezeichnet, eben als „GOTT“ und nicht „GÖTTER“. = Sowas (so ein Gedanke) wäre auch besonders den orthodoxen Juden völlig abträglich!
Zumindest er als waschechter Jude hat mir das so erklärt. Ich weiß nicht ob das wirklich so stimmt, zumal der kein studierter Rabbi war. Aber für mich nachvollziehbar, dass die Juden da nicht mal ansatzweise an „Götter“ denken.

Weißt du es mehr als dieser Jude David, welcher mir das sagte?

Gruß

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Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 15:04
FDS
 FDS
(@fds)

@omma

Hallo Omma

Die Schlachterbibel erklärt auch das,, der Engel des HERRN", Jesus war vor seiner Menschwerdung.

schlachterbibel 1Mose 16/7

In dem Vers 7 den Punkt [2] anklicken. Dort sind dann noch weitere Verse angegeben.

 

Hmmm ...?

LG

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Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 15:06
 M.N.
(@m-n-2)

Sorry lieber Gerd, wenn ich hier als "Klugsch...er" auftrete (als "Spaßverderber" will ich schon gar nicht wirken) ... 😉 aber was gesagt werden muss, wird gesagt.

Weiterhin auf gute Zusammenarbeit!

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Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 15:36
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(@noname)
Aktives Mitglied
Veröffentlicht von: @fox

Jedenfalls gibt es einen klaren Unterschied zwischen Jesus als dem Befehlsinhaber und den Engeln als Ausführende eines Befehls. Ich finde in der Bibel, dass Michael mit seinen Engeln kämpft, aber ich habe keinen Beweis, dass Jesus selbst kämpft wenn er mit seinen Engeln kommt.

Stimmt, auch wenn ich gerade nicht nachschauen kann, so fällt mir jetzt kein Vers ein, aus dem hervorgeht, dass Jesus selbst kämpft, wenn er mit den Heeren kommt. 

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Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 15:55
(@noname)
Aktives Mitglied
Veröffentlicht von: @fds

@noname

Also ich lese aus 1.Thess 4/16 nicht heraus das Jesus und der Erzengel kommen, sondern wann oder welchem Ereignis das passieren wird.

,,denn der Herr selbst wird, ... , vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.

Wann passiert das ?

- wenn der Befehl ergeht

- die Stimme des Erzengels erschallt

- die Posaune Gottes erschallt.

 

Die HFA übersetzt es folgendermaßen:

,,Auf den Befehl Gottes werden die Stimme des höchsten Engels und der Schall der Posaune ertönen, und Christus, der Herr, wird vom Himmel herabkommen."

Einen Lieben Gruss

 

Ich habe mich ganz unglücklich ausgedrückt, tut mir leid, du hast meine Gedanken perfekt wiedergegeben, genauso habe ich es gemeint 👍 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 15:57
pit
 pit
(@pit)

@jurek

Lieber Jurek,

es bleibt dir vorbehalten wie du das ( be-re'schît   bârâ'   'älohîm) übersetzt und was du daraus machst.

Für mich ist elohim immer noch der Plural von El.

Friede pit

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 16:04
Wildblume
(@wildblume)

@pit

Lieber pit,

hast den Jurek erschreckt, weil Du schreibst: "Am Anfang schuf Götter Himmel und Erde".

Ob Absicht oder nicht, dieser Satz erinnert mich an die Aussage der Bibel: "LassT uns Menschen machen".

Zu wem sprach der Vater da? Hätte er allein den Sohn gemeint, stünde da "Lass uns Menschen machen".

Bei uns in der Versammlung hat sich mal ein Bruder verstiegen, als er in einem Kommentar sagte, da waren ja Engel anwesend und die hätten vielleicht auch dieses oder jenes mitgestalten dürfen.... 😶 

Ist natürlich Quatsch.

Hat der Vater mit sich selbst gesprochen, hat er nicht nur den Sohn sondern auch den Hl. Geist mit einbezogen in diese Aussage? Dieser Gedankengang ist sehr interessant.

Nicht dass ich eine Lösung wüsste, oder eine erwarten würde, es ist nur mit der Kombination, wie Vater, Sohn und Hl. Geist zusammenwirken und "eins" sind in denken und handeln und wirken für mich schlüssiger. Wie sie auf EINEM Thron sitzen und sich sozusagen den Hl. Geist "teilen" und ihn wirken lassen (beide). Vor diesem Eurem Gedankengang von EINEM Thron, glaube ich besser verstehen zu können, was die Bibel meint, wenn es da heißt "Lasst uns Menschen machen nach unserem Bilde".

Oder bin ich da komplett schief gewickelt....

Ein weiterer Mosaikstein wäre, ob alleine Adam schon im Bilde Gottes erschaffen wurde, oder ob da

Eva zwingend dafür erforderlich war, denn Mann und Frau sollen ja EIN Fleisch sein.

Ist also das Zusammenwirken in der Ehe das Menschsein nach dem Bilde Gottes? Oder gehe ich da zu weit?

Fragen über Fragen.....

Danke pit, dass Du mir einen solch guten Denkanstoß gegeben hast!

Liebe Grüße

Wildblume 🌺 🌺 🌺 

 

 

Schwarzes Schaf, aber Schaf....

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Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 16:05
pit
 pit
(@pit)

@wildblume

Liebe Wildblume.

Du versteigst dich da nicht.

Die Gegebenheiten vor der Schöpfung sind für uns Geschöpfe nicht begreifbar.

Deswegen spricht Götter in Bildern und Metaphern zu uns, wenn ER sich über dieses Thema auslässt.

Der Vater und der Sohn sind in derselben Beziehung "heilig", wie auch der Mann zur Frau steht. Beide ergeben zusammen ein Fleisch bzw. einen Geist.

Die Wirkung von Vater und Sohn geht immer über den Hl. Geist. Somit kann man den Thron durchaus als Geist sehen, auf dem Beide ruhen, und von dem Die Macht ausgeht.

Das bestätigen Kolosser und Offenbarung.

Die Juden warten immer noch auf den Messias, da sie unseren Herrn nicht anerkennen. An diesem Eckstein haben sie sich gestossen.

Daher ist auch ihre Meinung zu elohim für mich als Christ unerheblich. Sie können es auch gar nicht anders interpretieren.

Zum Glück soll jeder nach seiner eigenen Überzeugung gehen.

Ich hab beide Seiten geprüft und für mich gibts keinen anderen Schluß, den ich ziehen könnte. Vom Gegenteil muss ich erst überzeugt werden.

Friede pit

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 16:58
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 Fox
(@fox)

@wildblume

Guten Abend wildblume, guten Abend pit,

Veröffentlicht von: @wildblume

Ob Absicht oder nicht, dieser Satz erinnert mich an die Aussage der Bibel: "LassT uns Menschen machen".

Zu wem sprach der Vater da? Hätte er allein den Sohn gemeint, stünde da "Lass uns Menschen machen".

früher benannten sich Herrscher selbst in der 3. Person (lasse er sich zu Tisch nieder, wenn Mister Fürst zum Essen gehen wollte, umgekehrt wurden sie auch in der 3. Person angesprochen, "möge er sich erbarmen", dabei saß er doch vor dem Betreffenden). Aus diesem Sprachverständnis heraus ist "Lasst uns Menschen machen" komplett richtig "Lasst uns Menschen machen". Das Schöne ist, unsere Höchsten haben diese Allüren nicht. Das "Lasst uns Menschen machen"  fand tatsächlich in Anwesenheit der Engel statt, soweit entnehme ich es aus Hiob 38: "Da antwortete der HERR dem Hiob aus dem Sturm und sprach: Wer ist es, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Erkenntnis? Gürte doch wie ein Mann deine Lenden! Dann will ich dich fragen, und du sollst mich belehren1! Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst! Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es kennst? Oder wer hat über ihr die Messschnur ausgespannt? Worauf sind ihre Sockel eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt, 7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?"(Es war die erste Antwort Gottes an Hiob). Für mich eindeutig waren die Engel bei der Schöpfung der Erde anwesend. Ob sie aktiv am Schaffen beteiligt waren ergibt sich daraus nicht, dafür spricht aber dieser Text aus 1. Mose 1:26.

Jedenfalls wird im Himmel ohne jedes Konkurrenzdenken zusammengearbeitet, ein schönes Beispiel um "Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf der Erde" von ganzem Herzen  zu wünschen.

Veröffentlicht von: @wildblume

Ein weiterer Mosaikstein wäre, ob alleine Adam schon im Bilde Gottes erschaffen wurde, oder ob da

Eva zwingend dafür erforderlich war, denn Mann und Frau sollen ja EIN Fleisch sein.

Ist also das Zusammenwirken in der Ehe das Menschsein nach dem Bilde Gottes? Oder gehe ich da zu weit?

Paulus erklärt in 1. Kor. 11 einen Unterschied zwischen dem "Bild Gottes" von Adam und dem Bild der Eva. Ab V. 11: " Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er Gottes Bild und Abglanz2 ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; denn der Mann wurde auch nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen. 10 Darum soll die Frau eine Macht3 auf dem Haupt haben um der Engel willen. 11 Dennoch ist im Herrn weder die Frau ohne den Mann, noch der Mann ohne die Frau. 12 Denn wie die Frau vom Mann ist, so ist auch der Mann durch die Frau; alles aber von Gott." Was viele Religionslehrer aber gern übersehen, ist, dass Paulus genauso beschrieb, dass der Mann durch eine Frau geboren ist und daher alles von Gott ist. So ist ein Mann verpflichtet, sich so zu verhalten als Familienhäuptling, dass seine Frau ihn auch respektieren und lieben kann und ebenso die Kinder. Ein Egomane bringt somit Schande auf sein eigenes Haupt, aber auch auf Gott und das sollte gut bedacht werden.

Meines Erachtens kann das nur sehr bedingt zum Verhältnis zwischen unserem himmlischen Vater und seinem Sohn Jesus Christus herangezogen werden. Denn obwohl es viele Geister gibt, so gibt es doch nur einen allmächtigen Gott. Und soviele Söhne Gottes erschaffen wurden durch den Einziggezeugten, so ist und bleibt er ausnahmslos DER EINZIGGEZEUGTE SOHN! Die Bibel legt Wert auf die Feststellung von "mono...."(gr.), bzw. "Uni...(lat.)" Wenn du einen Mantel im Schrank hast, welcher nur für dich, nach deinem Wunsch und deinen Vorstellungen gefertigt wurde, dann hast du ein Unikat, etwas, das allein dich kleidet. Wir können auch die Tatsache einbeziehen, dass Jesus zum Erben eingesetzt wurde (Heb. 1:2: " hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat;"/Elb) Im Sohn (oder durch den Sohn) ist ein Singular, ebenso der Erbe. Wäre Jesus ein Engel, so wären Myraden mal Myriaden zu Erben eingesetzt, denn nach damaligem Recht erhielten alle Söhne ein Erbe, der Erstgeborene allerdings das doppelte von den andern (5. Mose 21:15-17). Dass Jesus laut der Aussage aus Hebr. 1:2 "zum Erben aller Dinge" gemacht wurde beweist eindeutig seine Einzigartigkeit, er ist Sohn, einziger Sohn Gottes.

Jesus brachte ein sehr liebevolles Beispiel im Verhältnis Eltern-Kinder vor. Matth. 7:9-11: " Oder ist unter euch ein Mensch, der, wenn sein Sohn ihn um Brot bittet, ihm einen Stein gibt, 10 und, wenn er um einen Fisch bittet, ihm eine Schlange gibt? 11 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben versteht, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn bitten!" Wenn wir das anschauen: Können wir uns dann wirklich vorstellen, dass unser himmlischer Vater, der Liebe nicht als einen Bestandteil seiner Persönlichkeit hat, sondern Liebe IST (1. Joh. 4:8), seinem einzigen Sohn ständig Grenzen setzt, Rechte, die zur Ausübung seiner Aufgabe erforderlich sind, vorenthält? Können wir uns wirklich Rivalität vorstellen zwischen Vater und Sohn, wo dieser doch schon menschlichen Eltern im Umgang mit ihren Kindern Gutes voraussetzt? 

Einen gesegneten Abend.

 

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Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 18:28
Mario Enge gefällt das
Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @wildblume

Nicht dass ich eine Lösung wüsste, oder eine erwarten würde, es ist nur mit der Kombination, wie Vater, Sohn und Hl. Geist zusammenwirken und "eins" sind in denken und handeln und wirken für mich schlüssiger.

Liebe 🌺,

deine rückblickende Vision lässt mich in eine künftige blicken.

1.Kor 12:

12  Denn gleichwie der Leib einer ist und viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich viele, ein Leib sind: also auch der Christus.
20  Nun aber sind der Glieder zwar viele, der Leib aber ist einer.
21  Das Auge kann nicht zu der Hand sagen: Ich bedarf deiner nicht; oder wiederum das Haupt zu den Füßen: Ich bedarf euer nicht;

Es war damals und wird zukünftig ↑ ein Zusammenwirken sein, das an ein klassisches Orchester erinnert.

Ich habe vor einigen Monaten youtube über Internet auf den Fernseher installiert. Bei Detailaufnahmen der Konzerte erinnert mich das harmonische Zusammenspiel der Musiker, an die Vereinigung der einzelnen Geschwister Christi, zu dem einen Leib.

Meine Vision im Vergleich:

1. Komponist ist der göttliche Vater

2. Das Dirigat hat Sein göttlicher Sohn inne, der die Glieder seines Leibes in der Probe vor dem Konzert, auf die Wiedergabe bringt, so wie es der gemeinsame Vater erdachte.

3. Direkt beim Konzert dirigiert er die einzelnen Musiker sowie die Solisten, auf ein harmonisches Ganzes.

Die Handzeichen zum Einsatz und die ganze Körpersprache eines Dirigenten, reißt das Orchester mit, es wird ja nicht nur in die Luft gefuchtelt!...

Ich gehe nun wieder zum TV und lade mir die Aufzeichnung vom Konzert aus Fulda 2019, zur Erinnerung an die 30 Jahre der germanischen Wende 🎵🎶

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 18:44
Meereswoge gefällt das
Wildblume
(@wildblume)

@fox

Hallo, liebe Fox,

danke für Deine Gedanken und schlüssigen Erklärungen.

Da rennst Du bei mir eh größtenteils offene Türen ein

☺️. 

Du hältst es tatsächlich für möglich, die Engel hätten sich bei der Erschaffung des Menschen beteiligt?

Dass sie dabei waren, ist ja unbestritten.

Jesus ist für mich auch kein Engel. Denke, der Mensch ist durch Vater, Sohn und Hl. Geist ins Dasein gekommen. Jedenfalls dachte ich das immer. Nicht EIN Ding ist ohne den Logos ins Dasein gekommen.

Liebe Grüße

Wildblume 🌸🌸🌸

 

 

 

Schwarzes Schaf, aber Schaf....

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 19:27
Wildblume
(@wildblume)

@gerd

Lieber Gerd,

soso, ich hatte eine rückwirkende Vision und Du eine zukünftige....

hehe, das würde lt. Ede bedeuten, wir hatten einen Tagtraum...☝️...😉😏

Nein, Spaß beiseite. Dein Vergleich mit dem Orchester ist prima.

Musik ist Ausdruck von Freude.

Wie muss sich der Himmel freuen, wenn alles wieder harmonisch klingt. Jeder an seinem Platz, alle Instrumente aufeinander abgestimmt. Kein Einsatz wird verpasst

und der Chor begleitet mehrstimmig.

Hach, allein die Vorstellung macht Flügel....😇

Einen schönen musikalischen Abend wünsch ich Dir!

Liebe Grüße

🌸🌸🌸

P.S. Sind Tauben eigentlich musikalisch? 🤔😉

 

Schwarzes Schaf, aber Schaf....

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 20:20
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