Erzengel Michael?
 

Erzengel Michael?  

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RoKo
 RoKo
(@roko)

Liebe Freunde. Ich schaute mir ein Video https://youtu.be/zvcIspCfy3A an und kam etwas ins Stocken. Ist das tatsächlich so?

Es gibt mehr Ex-ZJ als aktive ZJ? Wirklich? Wow!

Ist spule jetzt mal vor bis 20:17 min. https://youtu.be/zvcIspCfy3A?t=1217 , genau ab 20:48 min: Erzengel. Was habe ich da nicht mitbekommen?

ZJ glauben, dass Jesus Christus der Erzengel Michael ist. Lediglich auf Erden in menschlischer Gestalt sei dieser Jesus Christus geworden, nach Auferweckung wurde dieser wieder der Erzengel. Vielleicht gründet sich diese Lehre weil ein Engel Maria erschien und ihr sagte, du sollst deinem Sohn den Namen Jesus geben...  ? Mat 1,21 ; Luk 1,31

Ich habe die Erklärungen zum Erzengel Michael nie verstanden und zu den abgegebenen Erläuterungen mein Hirn in der Versammlung deaktiviert. Ich besuche aber schon einige Jahre nicht mehr die Zusammenkunft, helleres Licht dazu blieb mir verborgen. Ist das eine Lehränderung der letzten Jahre? Ich lernte einmal in meinem HB, ich müsste es herauskramen, Jesus Christus ist der erste der Schöpfung. Ihn hat Gott selbst erschaffen, Alle weiteren "Dinge" haben sie "zusammen" erschaffen. Darum bin ich baff, wie ich das jetzt höre. Finde aber in der WTG Literatur diesen Link: https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/fragen/erzengel-michael/ Also hat der Sprecher im Video Recht?

Habt ihr eine Chronik zu dem Licht der WTG? Ich las in Glossar, aber so recht befriedigt mich die Erklärung dort nicht.

In Interpretation diesem Licht, könnte sich heute ein Christ gar nicht zu Jesus Christus bekennen. Er müsste sich zum Erzengel Michael bekennen. Wenn Christus starb und als Erzengel auferweckt sei... Man sei dann auch kein Christ, sondern dann ein Michaelist. Das Verständnis wird doch immer undurchsichtiger... 

Freue mich auf Eure Antworten.

LG RoKo

Dieses Thema wurde geändert 1 Monat zuvor von Admin
Zitat
Veröffentlicht : 13. Oktober 2019 22:13
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Jurek
(@jurek)

Dass es mehr EX als Aktive gibt, sagt eigentlich überhaupt nichts.
Welche von den EX sind aber wirklich aktive CHRISTEN? DAS wäre wichtig zu erfahren! 😉
Denn ich kenne etliche EX, welche wegen Kariere zu der römischen-Großsekte wechselten, oder einfach dann Atheisten wurden, weil denen nie wirklich die Bibel und Glaube an GOTT wichtig war, sondern nur ihr Ego und ein Sündenbock, an dem sie sich immer auslassen können. – Also was sagt das schon?

Ich habe „nur“ 30 Min von dem über Stunde dauerndem Video angesehen.
Ich meine, dass man auch da einer anderen Ansicht in manchen Punkten sein und haben darf.
Z. B.:
9:40 = m. E. starker Tobak.
16:15 = Dass Russell nicht einmal hellenisches Alphabet konnte, ist für mich eine sonderbare Aussage.
19:15 = HG soll doch eine Person sein? (Trinitarier!);
20:40 = Wo gibt es in der Bibel einen ganz klaren Beweis dafür, dass JESUS kein allererstes Geschöpf GOTTES war?
21:00 = WARUM nicht „Erzengel Michael“? Gibt es mehrere Erzengel in der Bibel? Was bedeutet „Erzengel“? Was bedeutet „Michael“? …
22:45 = Heb 1 „JESUS ist kein Engel, weil Er über allen Engeln steht“ = und DESWEGEN kann Er kein Engel GOTTES sein? = Was bedeutet „Engel“?
24:00 = Derselbe Körper JESU fuhr dann auch in den Himmel? Gibt es keine NEUERSCHAFFUNG =(Auferstehung) und werden Christen mit demgleichen alten… Körper dann in Himmel auffahren?
25:10 = Wozu wichtig ob Kreuz oder Pfahl? Macht das wem zu einer Sekte? 26Min = Das ist doch nicht relevant!
27:20 = NWÜ „Martepfahl“ = Beweis für eine Fälschung?

(Bis dato hat mir das schon mal genügt...).

Da kann man also einer solchen oder auch anderen Meinung sein. Man sollte aber vernünftig darüber diskutieren können! Das ist es, wo mehr Probleme gibt als an der Sache selber.

Einer der Fehler welche m. E. begangen wird, dass man eigentlich verdeutschten Fremdwörtern, eine ANDERE Bedeutung zuräumt als diese ursprünglich gehabt haben und so verwendet wurden. Übertragen auf heutige Bedeutungen, ergibt das ein völlig anderes Bild!

Nochmals meine Fragen als ein „Ausländer“ der von anderen Leuten mit Anstand eine höfliche und biblisch fundierte Antwort bekommen möchte:
- Was bedeutet der Begriff „Erzengel“ und „Engel“ in Deutscher Sprache?
- Was bedeutet der Name „Michael“ in Deutscher Sprache?
- Schreibt Heb 1 oder irgendwo in der Bibel, dass JESUS kein Engel ist?
- War auch JESUS auf der Erde kein Engel GOTTES?
- Ist es legitim die Sprache und Kultur/Umwelt vor 2000 Jahren 1:1 in heutige Sprache und den Worten heute zugedachte Bedeutung einfach so zu überstülpen?
- Ist JESUS nach der Himmelfahrt nicht wieder Erzengel geworden?

Was soll dich RoKo da baff machen, wenn man die Bibel in Ruhe mal betrachtet und sich wirklich loslöst von WTG und anderen „Aufklärern“, sondern sich mal selber mit der Bibel und Bedeutung der Worte auseinander setzt, das würde sicher weiter helfen. Dazu gibt es Worterklärungsbücher, Konkordanzen und andere Hilfsmittel.

Der Sprecher in dem YouTube-Video hat nach meiner pers. Erkenntnis AUS DER BIBEL (bitte keine Unterstellungen von anderen, wegen WTG!!!) dazu NICHT Recht.
Es ist der Wahrheitsfindung überhaupt nicht dienlich, wenn man unter ständigen Drang steht, einfach in allem der WTG widersprechen zu MÜSSEN! Weil dann wird der eine Weg schon blockiert, wirklich „allumfassend“ objektiv die Dinge zu betrachten.
Man sollte sein eigenes Verstand benutzen (die WTG aber auch die anderen außen vor lassen) und sich möglichst objektiv mit der Bibel und den Begriffen darin in Ruhe auseinander setzen. Und in Gesprächen mit anderen unparteiisch sein, objektiv, fair und höflich bleiben. Wo das nicht gegeben ist, ist fairen Gespräch auf Augenhöhe und Basis für Liebe und Wahrheitsfindung nicht gegeben.

Das Verständnis wird NUR DANN undurchsichtiger, wenn man grundlegende Begriffe nicht versteht, was die BIBEL mit den darin enthaltenen Begriffen meint und wie diese dort (nicht heute!) angewendet werden.

Ich wäre wirklich froh, wenn jemand als echter Christ im echt fairen Dialog auf der Augenhöhe und mit Beachtung CHRISTLICHER Grundsätze wie denen aus Gal 5:22,23 (was hier leider nicht selbstverständlich ist), meine Gedanken rein sachlich BIBLISCH aufklären könnte, ohne ständig unter dem Zwang zu stehen, da immer die WTG reinzuwürgen und Personen anzugreifen. Aber gibt es hier wen der dazu bereit wäre in Liebe und Demut anderen auf biblisch-christlicher Ebene helfen zu wollen?

Gruß

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. Oktober 2019 7:06
StillesWasser
(@stilleswasser)

@jurek

Zu ein paar Dingen kann ich dir gerne kurz meine Meinung sagen:

1) Warum Jesus kein Geschöpf ist: Niemand kann bestreiten, dass das es sich bei dem WORT aus Johannes Kap. 1 um Jesus handelt. Über das Wort heißt es: "Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist." Ganz klare Aussage und von Johannes sicher auch so bezweckt: Jesus, das Wort/Logos ist selbst KEIN TEIL der Schöpfung, sondern vielmehr der Schöpfer. Die Engel dagegen sind Teil der Schöpfung des Wortes. Wäre es anders, hätte Johannes sich geirrt.

2) Warum Jesus kein Engel ist. Hebr. 1,14 (über die Engel): "Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen?" Die Engel dienen und sie dienten auch Jesus während seines irdischen Lebens. Jesus selbst war und ist nicht einer Rolle eines solchen Dieners/Boten. In seinem Fall war es zum Beispiel aber stattdessen Johannes der Täufer, der es selbst so erkannte, indem er sagt: "Er sprach: Ich bin die "Stimme eines Rufenden in der Wüste: Macht gerade den Weg des Herrn", wie Jesaja, der Prophet, gesagt hat." In Hebräer 2,5 heißt es: "Denn nicht Engeln hat er den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden." Wäre Jesus doch nur ein Engel, selbst wenn er der Erzengel Michael wäre, würde auch dieser Text nicht stimmen, denn er soll doch künftig über die Erde regieren. 

3) Wenn Gott Geist ist und auch "Person", wenn Jesus Geist ist und auch "Person", wieso kann der heilige Geist nicht Geist sein und auch "Person", wo doch die Bibel ihn genau mit personellen Eigenschaften darstellt? 

4) Die Auferstandenen werden, wie Jesus sagte, sein wie die Engel. Er sagte nicht, sie würden Engel sein. Das ist ein gravierender Unterschied. Die Auferstandenen werden außerdem gem. 1Kor 6,3 über Engeln stehen, denn sie werden Engel richten. 

PSALM 139,5f - Von allen Seiten umschließt du mich und legst auf mich deine Hand. Ein unfassbares Wunder ist diese Erkenntnis für mich; zu hoch, als dass ich es je begreifen könnte.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. Oktober 2019 16:00
Gerd
 Gerd
(@gerd)

Heimbibelstudium am Heim-Tablett,

man soll ja fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen, Johannes 17: 3 😱

Studiengrundlage ist

Was sagt die Bibel?

Wer ist der Erzengel Michael?

AUS der Bibel erfahren wir, dass im geistigen Bereich Millionen von Engelgeschöpfen leben (Daniel 7:9, 10; Offenbarung 5:11). In der gesamten Bibel ist Hunderte von Malen von Engeln die Rede, die Gott gegenüber loyal sind. Aber nur zwei der Geistgeschöpfe werden mit Namen genannt. Bei einem dieser Engel handelt es sich um Gabriel, der in einem Zeitraum von 600 Jahren drei verschiedenen Personen eine Botschaft von Gott überbrachte (Daniel 9:20-22; Lukas 1:8-19, 26-28). Der andere namentlich erwähnte Engel ist Michael.

[...]

Die Antwort der Bibel

In der Bibel wird außer Michael kein Erzengel erwähnt, noch verwendet die Heilige Schrift die Bezeichnung „Erzengel“ in der Mehrzahl. Die Bibel bezeichnet Michael als den Erzengelwas anzeigt, dass nur ihm diese Bezeichnung zukommt. Daher kann man logischerweise davon ausgehen, dass Jehova Gott einem einzigen seiner himmlischen Geschöpfe volle Autorität über alle anderen Engel übertragen hat.

Außer vom Schöpfer selbst wird nur von einer anderen treuen Person gesagt, dass ihr Engel untertan sind, nämlich von Jesus Christus (Matthäus 13:41; 16:27; 24:31). Der Apostel Paulus spricht ausdrücklich von dem „Herrn Jesus“ und „seinen mächtigen Engeln“ (2. Thessalonicher 1:7). Und Petrus sagt über den auferstandenen Jesus: „Er ist zur Rechten Gottes, denn er ging hin in den Himmel; und Engel und Gewalten und Mächte wurden ihm unterworfen“ (1. Petrus 3:22).

Obwohl in der Bibel keine Aussage zu finden ist, die Jesus eindeutig mit dem Erzengel Michael gleichsetzt, gibt es eine Schriftstelle, in der Jesus mit dem Amt des Erzengels in Verbindung gebracht wird. In seinem Brief an die Thessalonicher sagte der Apostel Paulus voraus: „Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen“ (1. Thessalonicher 4:16). In dieser Textpassage wird Jesus als derjenige beschrieben, der seine Macht als Gottes messianischer König angetreten hat. Außerdem spricht er mit der „Stimme eines Erzengels“. Man beachte auch, dass er die Macht hat, Tote aufzuerwecken.

Während seines irdischen Daseins weckte Jesus einige Tote auf. Dabei ließ er jeweils einen gebietenden Zuruf ergehen. Als er beispielsweise den Sohn einer Witwe in der Stadt Nain auferweckte, sagte er: „Junger Mann, ich sage dir: Steh auf!“ (Lukas 7:14, 15). Später, kurz bevor Jesus seinen Freund Lazarus auferweckte, „rief er mit lauter Stimme: ‚Lazarus, komm heraus!‘ “ (Johannes 11:43). Allerdings war Jesu Stimme bei den erwähnten Begebenheiten die eines vollkommenen Menschen.

Nachdem Jesus selbst auferweckt worden war, wurde er als Geistgeschöpf im Himmel zu einer „übergeordneten Stellung“ erhöht (Philipper 2:9). Da er nun kein Mensch mehr ist, hat er somit die Stimme eines Erzengels. Daher ließ Jesus, als die Posaune Gottes ertönte und „die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen“ zu himmlischem Leben auferweckt werden sollten, einen ‘gebietenden Zuruf’ ergehen, und zwar dieses Mal „mit der Stimme eines Erzengels“. Logischerweise kann nur ein Erzengel „mit der Stimme eines Erzengels“ rufen...

Mit erzengelhaft sanfter Stimme, wünsche ich allen einen guten Abend!

¸.•*¨*`•.¸ε(●̮̮̃•̃)з

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. Oktober 2019 17:50
Jurek
(@jurek)

Hallo @Stilles Wasser,

Danke für deine Meinung.

1) Niemand kann bestreiten, dass das es sich bei dem WORT aus Johannes Kap. 1 um Jesus handelt.

Nun ja, auch sonst in meinem Forum und wo anders wird z. T. die Annahme vertreten, dass das „WORT“ aus Joh 1:1ff meint nicht den vormenschlichen JESUS, sondern die Idee oder Gedanken GOTTES…
Also „bestreiten“ tun schon etliche das. 😉
Aber ich bin auch der Meinung, dass da um den vormenschlichen SOHN GOTTES geht, welcher damals nicht „JESUS“ sondern eben das „WORT GOTTES“ genannt war.

Deine weiteren Argumente sind mir bekannt (besonders durch die Debatten über die Trinität).
Aber ich möchte bitte erfahren, WIESO will man denn so genau wissen, dass der SOHN gegenüber dem VATER ohne Anfang ist und seinem VATER ebenbürtig ist? Wo steht das?

Ich bringe dir dazu ein anderes Beispiel: 1.Kor 15:27 beginnt mit den Worten, dass GOTT hat seinem SOHN a l l e s unterworfen!
Was bedeutet wohl das Wort „alles“? Ist das 30% oder 70% oder 99%? Nein, ALLES bedeutet 100%!
Oder widerspricht sich die Aussage darin (in dem Vers), weil dort heißt weiter: „ausgenommen dem, der Ihn alles unterwarf“. Also was nun? ALLES oder doch NICHT alles?
Ist JESUS damit allmächtig, weil Er über ALLES steht, oder ist Er eben NICHT allmächtig, weil Er NICHT über alles steht?

Also WIESO meinst du, dass „ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.“ - im absoluten Sinn gemeint ist, und nicht bezogen auf die allg. Schöpfung? Woher nimmst du und andere dir die Gewissheit darüber? Das zu erfahren, interessiert mich.
Könntest du mir das bitte erklären, warum sich das „alles“ nicht auf die allgemeine Schöpfung beziehen kann, welcher durch und nicht von dem SOHN erschaffen wurde, und welche dann (nach 1.Kor 15) JESUS dann unterworfen worden ist, da Er das davon nicht besaß (angeblich als der Schöpfer)?
Einfach zu behaupten (aufgrund des Gesamtkontextes der Bibel, welcher auch die Trinitätsfrage beinhaltet), dass JESUS GOTT der Allmächtige wäre, unerschaffen und von absolut gleicher Ehre und auf gleicher Ebene mit seinem VATER steht, das kann ich durch die Heilige Schrift nicht bestätigt finden. Du schon?
Außerdem das klingt auch völlig absurd gegenüber SOHN und VATER und der Aufgabeneinteilung.

Aber wenn man auch das so nehmen würde wie du es meinst, dann wiederum entsteht die Frage, wo steht bei Joh 1 oder sonst wo, dass JESUS der Schöpfer war?
Ich lese aus der Bibel immer nur, wenn JEHOVA was schuf, dann: durch sein WORT, welches ich als den HERRN JESUS interpretiere.
Also wer ist da der Initiator? Der SOHN oder der VATER?

2) Warum Jesus kein Engel ist. Hebr. 1,14 (über die Engel): "Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen?"

Da muss man zuerst klären, was der Begriff „Engel“ überhaupt bedeutet. = Also was? Du schreibst: „Diener/Bote“.
War JESUS also kein Diener/Bote GOTTES (auf der Erde, aber dann auch im Himmel)? Ja oder nein?
Ist JESUS nicht der Bote des neuen Bundes?
Sprach und tat JESUS nicht ausschließlich im Auftrag seines VATERS?
WIESO ist der SOHN immer vom VATER abhängig, wenn der absolut Ebenbürtig mit seinem VATER wäre? -(wenn man das so denken würde, weil ich pers. halte das für absurd).

In Hebräer 2,5 heißt es: "Denn nicht Engeln hat er den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden."

„Engel“ ist allg. ein „Oberbegriff“.
Natürlich nicht irgendwelchen Boten wurde der zukünftige Erdkreis unterworfen, sondern Dem, und nur Dem, welche die Engel befiehlt (Erzengel).
Wieso nicht?

Wäre Jesus doch nur ein Engel, selbst wenn er der Erzengel Michael wäre, würde auch dieser Text nicht stimmen, denn er soll doch künftig über die Erde regieren.

Die Frage welche ich dazu habe ist die: Was bedeutet „Erzengel“ und was „Michael“? Und trifft das nicht aus JESUS zu? Oder sonst auf welchen anderen Engel?
Was heißt dann so abwertend „nur“? Denn es kommt doch darauf an, auf WEN sich das bezieht! Auch unter den Engeln GOTTES gibt es Hierarchie und nicht alle sind gleichgestellt!
Wenn in 2.Kor 4:4 heiß was von „Gott“ und in 1.Mo 17:1 steht auch „GOTT“, dann ist das dasselbe? Oder man sollte doch schon das nach dem Kontext unterscheiden?
Natürlich muss man da innerhalb des Kontextes das unterscheiden.
Und um welches Königreich geht es da überhaupt in Matthäus-Ev.? Nicht eigentlich JEHOVAS Königreich, wo JEHOVA seinen SOHN als König in seinem Königreich eingesetzt hat, bis … und dann wieder zurück, damit GOTT allem alles sei. (1.Kor 15:28)
Wer hat wirklich da was absolut zu sagen und ist die absolute Nr.1 des Universums?
Hast JEHOVA wen über sich? Und hat der verherrlichte JESUS wen über sich?

3) Wenn Gott Geist ist und auch "Person", wenn Jesus Geist ist und auch "Person", wieso kann der heilige Geist nicht Geist sein und auch "Person", wo doch die Bibel ihn genau mit personellen Eigenschaften darstellt?

Weil Bibel auch etliches andere personifiziert, was eindeutig keine Personen sind, muss man das differenzierend betrachten.
Ich habe das so verstanden, dass hinter dem HG steht JEHOVA selber. Das ist sozusagen der „Finger GOTTES“, mit dem ER auch die Steintafel beschrieb und anderes machte und sandte und aufteilte (Pfingsten). ER (als GOTT) kann nicht selber auf die Erde kommen, sondern durch Engel, seinen SOHN oder eben seinem Geist.
WARUM das ausgeschlossen sein soll, weiß ich nicht.
Aber Nebenfrage: JESUS meinte mal (Mt 12:32), dass wer gegen den SOHN redet, dem wird vergeben werden, wer aber gegen dem HG redet, dem wird nicht vergeben werden. Warum aber lässt Er dort den VATER aus? Was ist, wer gegen den VATER redet…? Wieso erwähnt Er das nicht?

4) Die Auferstandenen werden, wie Jesus sagte, sein wie die Engel. Er sagte nicht, sie würden Engel sein.

Wie kann man also behaupten, dass JESUS mit seinem Leib in Himmel auffuhr? Oder dass die Auferstandenen das auch werden, wenn sie sein werden WIE die Engel?

Gruß

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. Oktober 2019 18:08
Omma
 Omma
(@omma)

Hallo ihr Lieben,

ich habe ein wenig über das Thema Erzengel Michael nachgeforscht.  Hier das Ergebnis:

Wenn wir die Visionen miteinander vergleichen, die Daniel und Johannes hatten, erkennen wir  auffallende Übereinstimmungen. Beide Visionen zeigen den verherrlichten Sohn Gottes, aber vergleicht doch selbst einmal.

Daniel 10:4-9   (Schlachter 2000)

4 Aber am vierundzwanzigsten Tag des ersten Monats befand ich mich am Ufer des großen Stromes, das ist der Hiddekel.

5 Und ich hob meine Augen auf und schaute und siehe, da stand ein Mann, in Leinwand gekleidet und die Lenden mit Gold von Uphas umgürtet.

Und sein Leib war wie ein Topas, und sein Angesicht strahlte wie der Blitz und seine Augen wie Feuerfackeln; seine Arme aber und seine Füße sahen aus wie leuchtendes Erz, und der Klang seiner Worte war wie das Tosen einer Volksmenge.

7 Und ich, Daniel, sah die Erscheinung allein; die Männer aber, die bei mir waren, sahen die Erscheinung nicht; doch befiel sie ein so großer Schrecken, dass sie flohen und sich verbargen.

Und ich blieb allein zurück und sah diese große Erscheinung. Es blieb aber keine Kraft in mir, und mein Aussehen wurde sehr schlecht, und ich behielt keine Kraft.

Und ich hörte den Klang seiner Worte; als ich aber den Klang seiner Worte hörte, sank ich ohnmächtig auf mein Angesicht zur Erde nieder.

Offenbarung 1:10-18   (Schlachter 2000)

10 Ich war im Geist am Tag des Herrn, und ich hörte hinter mir eine gewaltige Stimme, wie von einer Posaune,

11 die sprach: Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte!, ........

12 Und ich wandte mich um und wollte nach der Stimme sehen, die mit mir redete; und als ich mich umwandte, da sah ich sieben goldene Leuchter,

13 und mitten unter den sieben Leuchtern Einen, der einem Sohn des Menschen glich, bekleidet mit einem Gewand, das bis zu den Füßen reichte, und um die Brust gegürtet mit einem goldenen Gürtel.

14 Sein Haupt aber und seine Haare waren weiß, wie weiße Wolle, wie Schnee; und seine Augen waren wie eine Feuerflamme,

15 und seine Füße wie schimmerndes Erz, als glühten sie im Ofen, und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser.

16 Und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Mund ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert hervor; und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne in ihrer Kraft.

17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte

18 und der Lebende; und ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen! Und ich habe die Schlüssel des Totenreiches und des Todes.

In beiden Visionen wird der verherrlichte Sohn Gottes, Jesus Christus beschrieben.

Um jetzt auf euer Thema „Erzengel Michael“ zu kommen, möchte ich euch bitten die folgenden Verse aus Daniel ebenfalls zu lesen.  Hier sagt Jesus zu Daniel:

Daniel 10:13, 20+21   (Schlachter 2000)

13 Aber der Fürst des Königreichs Persien hat mir 21 Tage lang widerstanden; und siehe, Michael, einer der vornehmsten Fürsten, ist mir zu Hilfe gekommen, sodass ich dort bei den Königen von Persien entbehrlich war.

20 Und er sprach: Weißt du, warum ich zu dir gekommen bin? Nun will ich wieder hingehen und mit dem Fürsten von Persien kämpfen; sobald ich aber ausziehe, siehe, so kommt der Fürst von Griechenland!

21 Doch will ich dir verkünden, was in dem Buch der Wahrheit aufgezeichnet ist; und kein Einziger steht mir mutig bei gegen jene als nur euer Fürst Michael.

Hier steht am Schluss: euer Fürst Michael.  Das erinnert mich an

2. Mose 23:20+21 (Schlachter 2000)

20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, damit er dich behüte auf dem Weg und dich an den Ort bringe, den ich bereitet habe.

21 Hüte dich vor ihm und gehorche seiner Stimme und sei nicht widerspenstig gegen ihn; denn er wird eure Übertretungen nicht ertragen; denn mein Name ist in ihm.

Michael Bedeutung:   Wer ist wie Gott

Ich möchte noch einmal das Gelesene zusammenfassen:

Gottes Sohn und Michael sind zwei verschiedene Personen.  Michael war sozusagen „die rechte Hand“ von dem verherrlichten Sohn Gottes.

Michael war der Engel - Fürst des Volkes Gottes, der das Volk Israel führte. Er war in der Wolkensäule, und wahrscheinlich auch in der Feuersäule bei Nacht.

2.Mose 14:19 (Schlachter 2000)

19 Da erhob sich der Engel Gottes, der vor dem Heer Israels herzog, und trat hinter sie; und die Wolkensäule vor ihnen machte sich auf und trat hinter sie.

Es gab aber auch andere Engel – Fürsten (Fürst von Persien, Fürst von Griechenland), die wohl von Satan eingesetzt worden waren, die über verschiedene Reiche herrschten, und große Macht besaßen.

Ganz liebe Grüße senden Omma und Oppa

Psalm 119:105 (NGÜ)
105 Dein Wort leuchtet mir dort, wo ich gehe; es ist ein Licht auf meinem Weg.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. Oktober 2019 18:16
Iris, Mario Enge und NoName gefällt das
Jurek
(@jurek)

Danke Oma,

eine interessante Betrachtung, besonders ab der zweiten Hälfte.

 

Liebe Grüße von Jurek  😉

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. Oktober 2019 19:53
 Fox
(@fox)

@jurek

Guten Abend jurek,

Stilles Wasser und Omma haben schon hervorragende Antworten gegeben, nun versuche ich, deine Fragen im ersten Beitrag nacheinander "abzuarbeiten".

1) Was bedeutet der Begriff Erzengel und Engel in deutscher Sprache? Erzengel ist ein "Engelvorstand". Die Bibel kennt mehrere davon (vergl. 1. Tess.4:16) Im Katholizismus gibt es m. W. 7 Erzengel. Insofern ist dies kein Widerspruch zu deiner Aussage, dass auch Engel untereinander verschiedene Dienstbereiche haben. Engel, das hat Stilles Wasser richtig ausgeführt, bedeutet "Bote Gottes". Nun hast du die Frage aufgeworfen, ob Jesus nicht der "Bote des neuen Bundes" ist? Beziehst du dich dabei auf Mal. 3:1 ("Dazu sagt der Herr, der Herrscher der Welt:1 »Gebt Acht! Ich sende meinen Boten, der mir den Weg bahnen soll. Der Engel meines Bundes, nach dem ihr ausschaut, ist schon unterwegs.2 Dann werde ich, der Herr, auf den ihr wartet, ganz plötzlich in meinem Tempel Einzug halten.«"/Gute Nachricht Bibel) Der Bote, der den Weg bereiten soll ist nicht Jesus. Wenn du die "2" genau anschaust wirst du feststellen, dass dies der Bezug auf Johannes 1:23 ist, also Johannes den Täufer bezeichnet, was sich auch aus der Rede des Engels Gabriel an Zacharias ergibt (Luk 1:17). Danach kommt Jesus. In früheren Zeiten wurden Sätze anders formuliert, das macht das Verständnis manchmal schwieriger. In diesem Fall ist die GNB Übersetzung verständlicher. Wobei nach Auslegung einiger Christen der in Mal. 3 genannte "Bote des Bundes" Gabriel ist, denn er kündigte sowohl Zacharias den Wegbereiter an als auch Maria die Geburt Jesu. Jesus ist nicht "Bote des Bundes" sondern Mittler des neuen Bundes wie u. a. Hebr. 9:15 ("Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfangen."/Elb) ergibt. 

2.)Was bedeutet der Name "Michael" in deutscher Sprache? Das hat die Omma so gut beantwortet! Michael=Wer ist wie Gott.

3.) Schreibt Heb 1 oder irgendwo in der Bibel, dass JESUS kein Engel ist? Ja, Joh. 1: 1,2, 14; Hebr. 5:5,8. Aber es gibt einen Text, das jedes Kind kennt: "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen EINZIGGEZEUGTEN Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben habe." (Joh. 3:16) Unser himmlischer Vater gab nicht einen seiner Engel, sondern seinen einzigen Sohn. Er war immer Sohn, durch ihn kam alles andere (auch die Engel) ins Dasein. Ich bitte, einer Veranschaulichung zu folgen: Großfamilie, 10 Kinder. Eines ist ein leibliches Kind, 9 sind adoptiert. Alle 10 werden innig geliebt, dennoch ist nur 1 gezeugt, es ist das einziggezeugte Kind. Jesus ist einziggezeugter Sohn, Engel sind adoptierte Kinder. Dass sie alle geliebt werden von unserem himmlischen Vater macht diesen nur noch herrlicher, oder?  Wenn in Hebr. 2:5 davon gesprochen wird, dass nicht den Engeln die Erde unterworfen wird ist oder sind Erzengel nicht davon ausgenommen, auch sie zählen zu den Engeln. Somit ist der, dem die Erde unterworfen wird, deutlich mehr als ein Erzengel.

4.) War auch JESUS auf der Erde kein Engel GOTTES? Nein, Jesus war, ist und bleibt immer Sohn Gottes und ist Gott (Phil. 2:6 zu Joh. 1:1,2).

5.) Ist es legitim, die Sprache, Kultur/Umwelt vor 2000 Jahren 1:1 in heutige Sprache und den Worten heute zugedachte Bedeutung einfach so überzustülpen? Beantworte ich persönlich mit einem Nein! Als Beispiel führte ich vorhin Mal. 3:1 an. Die eigentliche Aussage war zunächst "Bote des Bundes", dann "der Herr kommt" und dann zusammenfassend (wie: Brot, Butter, Brot und Butter). Das Sprachverständnis hat sich verändert, weshalb es für das Verständnis der Heiligen Schrift wichtig ist, sich an verschiedene Übersetzungen zu halten, zu vergleichen, zu hinterfragen, zu übersetzen. Wir Menschen können allerdings noch so viel Mühe investieren - ohne den Heiligen Geist werden wir sein wie solche, die Ohren haben, aber nicht hören, Augen haben, aber nicht sehen. Doch wenn wir den Wunsch haben und ausleben, das Wort Gottes verstehen zu wollen ist unser himmlischer Vater der Letzte, der es uns nicht geben würde durch Jesus Christus (Matth. 7:11)

6.) Ist JESUS nach der Himmelfahrt nicht wieder Erzengel geworden? Da er es nie war wurde er es auch nicht. Jesus wurde vom Vater erhöht, erhielt einen Namen der vorzüglicher als alle anderen Namen ist, er erhielt eine Stellung, die über jeder anderen Stellung ist, ausgenommen der des Vaters, die er nie antasten würde und hat sich zur Rechten Gottes gesetzt. 

Dann fragst du, wieso man sagen kann, dass Jesus ohne Anfang und Ende ist. Sagt man (hoffentlich) nicht. Denn das ist eine Aussage die auf den Vater zutrifft. Da Jesus Sohn ist und gezeugt wurde hat er natürlich einen Anfang. Jesus selbst sagt von sich, das Alpha und das Omega (A und O, erster und letzter Buchstabe des gr. Alphabets) ist. Ein Ende wird er auch nicht haben, wohl aber hatte er einen Anfang (vergl. Spr. 8: 22:"Der HERR hat mich geschaffen als Anfang9 seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher."/Elb - wobei der Begriff des "geschaffen" "Besitz habend" bedeutet.) Auch wenn Jesus geboren (siehe Spr. 8:25) wurde, daher Einziggezeugter ist, ist er Sohn und dem Vater völlig ergeben, völlig eins mit ihm in Denken, Empfinden, Handeln, ..., aber als Person nachrangig, weshalb er nach seiner Königsherrschaft alles dem Vater übergibt, damit alle - er eingeschlossen - eins sind mit dem Vater (Joh. 17:21-23). Wenn er aber alles mit dem Vater vereinte diesem übergibt, dann doch deshalb, weil der Vater einzig Allmächtiger ist und Jesus dies vollends teilt. Oder um es mit den Worten einer ganz lieben Schwester hier auf BI zu sagen: Der Vater ist allmächtig, Jesus hat Vollmacht. Diese Vollmacht wird von Jesus aufgegeben wenn er dem Vater alles übergibt. Der Vater hat seinem Sohn alles unterworfen, indem er ihm alle Macht gegeben hat im Himmel und auf Erden (Matth. 28:18). Wenn ihm aber alle Macht gegeben wurde, dann ist doch logisch, dass jener, unser himmlischer Vater, welcher die Macht von sich auf den Sohn abgegeben hat, davon ausgenommen ist. Wenn du ein Testament aufsetzt und alles abgibst ist doch logisch, dass du davon nicht mehr betroffen bist. So beschreibt die Bibel in Hebr. 1:2, dass Jesus als Erbe eingesetzt wurde, damit wir dies besser verstehen. 

 Die biblische Aussage aus Joh. 1:3 "Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist." ist absolut korrekt. Da der Vater den Sohn gezeugt hat und ergo zuvor schon anwesend ist und selbstverständlich auch keine Schöpfung ist, bezeugt dieser Text, dass alles Geschaffene durch Jesus ins Dasein kam.  Wenn du dir den Unterschied von Besitz und Eigentum klar machst, kannst du erkennen, dass Jesus sehr wohl Besitzer ist und nach der von ihm durchgeführten Versöhnung den gesamten Besitz ins Eigentum des Vaters übergibt. Wo ist denn das Problem?

Lieber Jurek, zu den Verwirrungen kommt es meistens, wenn man sich mit den Aussagen von Religionserklärern beschäftigt statt mit dem Urheber des Glaubens. Für Christen sollte es nur Christus geben. Alles was dich erbaut und deine Liebe fördert kannst du austauschen und anderes sollte auch nicht von dir kommen. So kann der Heilige Geist wirken. Es war jetzt viel Antwort, ich hoffe, es hat dir etwas geholfen.

 

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 14. Oktober 2019 21:42
Iris, Rotkehlchen, Mario Enge und 1 weiteren Personen gefällt das
RoKo
 RoKo
(@roko)

Lieber Jurek, ich bin darum baff, weil ich die Lehre, dass Jesus Christus der Erzengel Michael wäre, damals zu meinem eigenen HB so nicht erfasst habe. Ich habe aufgefasst, dass Vater Gott Jahwe ursprünglich allein war. Wie wir uns das vorstellen sollen kann ich nicht sagen. Da hört wohl unser Geist im Verständnis auf. Er hat neben sich den heiligen Geist. Eine Kraft, oder Energie, die durch den Willen des Vaters Dinge bewirken kann. Somit erschuf er eine neue Person. Gottes Sohn. Ich glaube, dass der Vater, der Sohn, zwei Personen sind. Der Heilige Geist eine Kraft ist, die von Vater Gott ausgeht. Die aber auch der Sohn verwenden kann, weil er sie vom Vater erhielt. Sie wirken also gleich. Sind zusammen ein Team. Dieses Zusammenwirken benennt man wohl als Trinität. Ich denke, das Wort Trinität wird von Zeugen Jehovas fehlinterpretiert(#Fußnote erkläre ich später). Diese Drei Säulen bilden meinem gegenwärtigem Verständnis nach wenn man so will den Schöpfer Gott. Der Schöpfer besteht meinem Verständnis nach aus dem Vater, dem Sohn und dem heiligen Geist. Das unterscheidet mich von ZJ, die meinen, der Schöpfer ist Vater Gott allein. Das stimmt insofern nicht, da der Sohn aktiv bei der Schöpfung beteiligt war. "Lasst uns Menschen machen" (1Mo1,26), Plural! Wie ein Teamleiter sein Team führt.

Ebenso glaube ich, dass diese Drei Säulen als Schöpfer die Geistwesen, die Engel erschaffen haben und die Materie und die physikalischen Gesetze die wir kennen und manchmal dennoch nicht vollends verstehen.

Ich denke, Gottes Sohn kann genauso wie der Vater den heiligen Geist anwenden und sich ihm bedienen. Frei bedienen. Das unterscheidet ihn von Engeln.

Ich denke, Engel sind Geistgeschöpfe, die wie die Bibel nennt, Diener, Gesandter und Boten sind. Sie sind geschlechtslos. Ich denke, Vater Gott und sein Sohn haben wenn sie hätten beiden Geschlechtern, gleichwohl sie kein Geschlecht aufweisen. Der Vater ist allmächtig. Dies entnehme ich der Wortwahl, "Menschen nach unserem Bild machen", "männlich und weiblich erschufen sie", uns.

Engel können das nicht. Sie können von sich aus nichts erschaffen. Sie sind dafür nicht gemacht, Dinge zu erschaffen. Das tut der Schöpfer, also Vater, Sohn und heiliger Geist. 

Nun gibt es besondere Engel. Zum Beispiel die Seraphen oder Seraphim. Es gibt zudem Cherubim. Und die Bibel benennt Erzengel. Meinem Verständnis nach sind das besondere Engel (Plural). Es gibt nicht nur einen Erzengel, sondern mehrere. Mir fällt noch Erzengel Gabriel ein. Man findet Aufzeichnungen, die Ariel, Azrael, Chamuel, Gabriel, Haniel, Jeremiel, Jophiel, Metatron, Michael, Raguel, Raphael, Raziel, Sandalphon, Uriel und Zadkiel als Erzengel bezeichnen. Was da dran ist habe ich noch nicht geprüft. Ich denke, ein Erzengel übernimmt besondere Aufgaben, oder führt eine Heerschar von Engeln an. Sicher passiert dies durch eine Art von Kommunikation.

Jetzt kommt ein Gedanke dazu. Der Engel, der mit der Erde betraut war, wurde abtrünnig uns zog 1/3 der Engel mit sich und brachte durch Adam die Sünde in die Menschheit und wurde damit zum Teufel. Bezüglich der Erde und der Möglichkeit der Menschen, durch Fortpflanzung sich zu vermehren, was es bei Engeln nicht gibt, musste dieses Vererben der Sünde an die Nachkommen und die Wiederherstellung zur Vollkommenheit eine Lösung "gefunden" werden. Dieses Leben im Austausch gab Jesus Christus als lebendiger Mensch. Das dient der Menschheit der Erde.

Weiter mussten die Dinge in den Himmeln in Ordnung gebracht werden. 1/3 der Engel müssen ihres Dienstes gekündigt werden. Diese Seelen als Geistwesen haben im Himmel gesündigt, können sich aber nicht vermehren. Ein Erbe der Sünde wie bei Menschen gibt es im Himmel nicht. Dennoch sind Dinge notwendig, die man menschlich gesehen in einer Firma vielleicht als Umstrukturierung kennt. Durch die Säuberung sind Vakanzen frei. Da der Schöpfer wie o.g. der Vater, der Sohn und der heilige Geist die Engel nicht unnütz erschaffen hat, sondern sie Aufgaben erfüllen, sind diese Arbeitsstellen neu zu besetzen. Ich denke, meine Interpretation, dafür nimmt Jesus Christus eine Anzahl Menschen, die von der Erde erkauft sind. Die Bibel sagt in Offenbarung, diese Menschen (Braut genannt) gehen mit dem Lamm eine Ehe ein, die untrennbar Bestand haben wird. Off schreibt, ich müsste es heraussuchen darum mit meinen Worten, diese Personen werden für immer an Christus Seite dienen. Ich denke, über die 1000 Jahre hinaus. Ich denke, diese Personen, dann als Geistwesen, werden die aktuell freien Arbeitsstellen im Himmel besetzen. Er bereitet diese Stellen vor. Was dafür notwendig ist weiß ich nicht. Ich denke weiter zum gegenwärtigen Zeitpunkt, die Erde wird weiterhin mit Menschen bewohnt werden. Insbesondere werden zur Hochzeit vom Lamm und der Braut Personen mit Palmzweigen winken. Ob das buchstäblich gemeint ist kann ich nicht sagen. Ich denke, es wird zu dieser Hochzeit anwesende Gäste geben. Ich denke nicht, dass das personifizierte Engel sind. 

Interessant ist, das Engel Menschen in menschlicher Gestalt erschienen. Zum Beispiel bei Lot. Und Menschen in Sodom und Gomorra mit ihnen sexuelle Dinge tun wollten. Interessant ist weiter, dass Jesus Christus als Mensch zu Lebzeiten dem Zugriff von Menschenmengen "entschwinden" konnte. Wie das genau passierte wird nicht näher beschrieben. Nur, er schritt hindurch, oder hinweg. (Luk4,30). 

Die Bibel beschreibt die Person Jesus Christus als Gott. Nicht als Vater Gott. Ein Engel, der Gottgleich sein will, wie der Teufel, wurde so der Gott dieses Systems. Dies Begriffe kann man aus verschiedenen Blickwinkeln sehen. Darum sind Übersetzungsfehler des öfteren Grund für Irritationen. Ich sehe aber den Sohn Jesus Christus im Himmel als Geistwesen, aber nicht als Engel oder als Erzengel. Sondern er ist der inthronisierte König. Er verlässt sozusagen seine Stellung neben seinen Vater für zwei Dinge. Die Himmel zu säubern sowie die Erde zu Säubern und zur Vollkommenheit zurück zu führen. Dann haben Menschen wieder geistigen Zugang zum Vater Gott. Er als Mittler von Gebeten ist nicht mehr notwendig. Menschen können wie Adam und Eva wieder direkt mit dem Vater kommunizieren. Die Funktion als Retter der Menschenleben ist auch erledigt. Seine Aufgaben bezüglich der Erde auch. Als letztes zertritt der Sohn dem Teufel den Kopf wie die erste Prophezeiung es beschreibt. Und der König Christus gibt dem Vater die Erde zurück. Ede sieht das anders, sei es drum.

Interessant wird aber der Zusammenhang. Christus diese Göttlichkeit abzusprechen, muss man ja begründen. Ich denke, hier die Erklärung meienr Fußnote#, dadurch, dass die WTG den Sohn als Erzengel bezeichnet, versuchen sie seine rechtmäßige Stellung anzuzweifeln. Das nützt dem, der mit ihm im Zwist steht, dem Teufel. Denn die Prophezeiung aus 1.Mo3,15 wird zwischen den beiden ausgetragen. Es wird ihm aber nichts einbringen. Der König tut alles, was getan werden muss. 

Es bewahrheitet sich aber Jesu Aussage, das viele in seinem Namen kommen werden und sagen, "ich bin der Christus". Also sie wären die Retter, nicht Christus. Kommt zu mir/uns. Hier gibt es die Rettung... Diese Wortwahl findet man des öfteren in den Angaben der LK. Famos!

Wie es dann weiter geht, lassen wir uns überraschen. Ich denke, die Schöpfung geht weiter. Der Sohn nimmt wieder den Platz neben dem Vater ein. Diese 1000 Jahre wird der Vater parallel zu den Aufgaben die der Sohn übernimmt tätig werden.  Ich denke schöpferisch wird er tätig. In dieser Zeit sicher allein durch die momentane Arbeitsteilung, ohne dem Sohn. Denn Der Sohn führt das Königreich.

So verstehe ich die Schrift.

LG RoKo

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 0:10
Meereswoge gefällt das
Jurek
(@jurek)

Hallo RoKo,

vielen herzlichen DANK für deine große Mühe und die Ausarbeitung in deinen zwei Beiträgen. 🙂

Zuerst mal, was die römische-Großsekte dazu sagt, weil in Apokryphen von mind. 4 Erzengeln die Rede ist (unlängst hat Österreich 10 Euro Sondermünzen jedem dieser „Erzengel“ gewidmet), das ist hier nicht verbindlich.
M. E. spricht die Bibel nur von einem Erzengel, welcher der Anführer der anderen ist.
Die anderen Könige wie „Erzengel“ bezeichnet, die dienten dem Teufel.., daher kommen sie nicht in Betracht. Und 1.Thes 4:16, da ist nur die Rede von einer Stimme eines Erzengels. Warum ist das hier von Bedeutung?

„Bote (Engel) GOTTES“ ist doch auch JESUS! (vgl. Joh 7:16; Offb 1:1 u. ä.). Er ist der Botschafter GOTTES. Dem zu widersprechen wäre nicht richtig.

Wegen Mal 3:1 und da ging es mir um die Verwendung des Wortes „Engel“ = War damit doch Johannes d.T. als dieser Engel GOTTES gemeint, oder? -(wörtlich: ENGEL).
Also nicht beschränkt auf das, was heute allgemein unter „Engeln“ verstanden wird. Darum ging es mir.
Und das ändert auch nichts daran, dass auch JESUS der Bote des neuen Bundes ist, auch wenn in Maleachi J.d.T. gemeint ist. 😉
Von daher wieso soll nicht auch JESUS ein Bote (Engel) GOTTES sein?
Wie passt da Joh 1:1,2, 14; Heb 5:5,8 dazu und was ändert das daran, dass JESUS die Botschaften GOTTES den Menschen (im Auftrag seines VATERS) übermittelte?

JESUS ist gezeugt, andere Wesen sich geschaffen. – Hmm…
Aber was verstehst du unter „Zeugung“ JESU? Waren da immer schon zwei gleichgroße Götter oder gar drei, und eines Tages beschloss der eine den anderen zur (s)einem SOHN zu degradieren, welcher für den anderen der „Laufbursche“ sein sollte?
Oder wie genau verstehst du das?

Heb 2:5 hatte ich schon erklärt. Da wird auch an anderen Stellen z. B. von „GOTT“/„Gott“ gesprochen, und das kann man auch nicht als eines darstellen, weil GOTT kann nur einer sein. (Wobei ich in der Schrift mache eben da unterschiede, wo anders steht es gleich kleingeschrieben).
Was ändert oder behindert das an dem, dass JESUS der Botschafter (Engel) GOTTES ist?
Zu meinen, dass JESUS keine Botschaften GOTTES uns überbringt, ist einfach falsch.

Zur 6) Ich verstehe unter „Erz-Engel“ den Anführer von den Engelscharen, was JESUS ja ist.
Ob JESUS jetzt den Titel „Erzengel“ trägt oder nicht, Er ist der Anführer der Engelscharen.

Wenn JESUS vom VATER erhöht wurde - zur Rechten des VATERS (aber nicht auf gleiche Ebene auf dem Thron), dann gab es nie 3 gleiche göttliche Personen und noch dazu ohne Anfang! 😉
Dein Verweis auf Spr 8:22,25 erklärt dann was „gezeugt“ ist = „geschaffen“. = „Besitz habend“?
Wenn man Kind gebiert, dann ist dieses, dessen der geboren hat, eben eigen. Deswegen hat man dieses trotzdem geboren = ins Dasein gebracht und damit sozusagen „Besitz habend“.
(Warum wird mit „Besitz habend“ erklärt, aber nicht mit Engel-Bedeutung?).
„Anfang GOTTES Werke“ war das also…, und alles andere wurde durch diesen ins Dasein gebracht.
WIESO ist dann „gezeugt“ nicht existentieller Beginn = „ins Dasein Bringen“ (durch erschaffen)?

Du schreibst: „Sind zusammen ein Team. Dieses Zusammenwirken benennt man wohl als Trinität.
Nein, werte/r(?) RoKo! Wenn das die Erklärung der Trinität wäre, dann wären alle Trinitarier, auch ich, als verschworener Unitarier!
Was Trinität ausmacht, dass sie (3) GLEICH ewig und gleich mächtig, Allwissend etc. sind. Und das ist Unsinn! Der VATER steht IMMER über dem SOHN! Nur der SOHN tut immer den Willen des VATERS und nicht umgekehrt. U.s.w.

Der Sohn war aktiv bei der Schöpfung beteiligt, aber Er ist nicht der Schöpfer in eigentlichen Sinn. Wenn ich Nagel mit Hammer in eine Wand einschlage, wer ist jetzt der, der den Nagel in die Wand einschlug? „Durch“ ist was anderes als „von“.

GOTTES SOHN muss den VATER um den HG bitten! (Joh 14:16)
Das ist nicht Eigentum JESU…
Genauso mit der Schöpfung. VATER bei der Wirkung durch den HG und SOHN ein Handwerker. In Österreich (sozusagen österreichisch) nennen wir es „Werkmeister“.

Du schreibst, dass dir „fällt noch Erzengel Gabriel ein.“ – ja, aus der Mythologie (Apokr.)! In der Bibel steht es nicht, dass der Engel Gabriel ein Erzengel war. Der war eher ein Cherub oder so was (siehe Luk 1:19, als einer der direkt neben oder nah an GOTT stehender). Aber in übertragenen Sinn, da der vielleicht Cherub wäre und über den normalen (niedrigen) Engel stände, könnte er auch diese anführen und zu einem Erzengel sein… (?)
Deswegen meinte ich, dass wenn es wirklich in der Bibel nur einen Erzengel gebe (Anführer aller anderen Engel), dann treffe das auf keinen anderen besser als auf JESUS zu und seine künftige Aufgabe.

Ich sehe JESUS im Himmel als einen Engel (Botschafter GOTTES – Offb 1:1) und als einen Erzengel (Anführer der Engelscharen).
Das degradiert Ihn doch nicht zu einem gewöhnlichen Engel! Weil dabei geht es um Wortbedeutung/Aufgaben und nicht um Stellung/Macht!
Genau da liegt der „Hase im Pfeffer“! JESUS ist doch die Nr. 2 des Universums und Ihm wurde die ganze Schöpfung in seine Hand gelegt. JESUS ist Botschafter (Engel) GOTTES, aber nicht irgendwelcher Engel! Genauso wie JEHOVA ist GOTT und nicht irgendwelcher Gott, wie der Teufel auch Gott ist…

Und so verstehe ich die Schrift. 😉
LG Jurek

Diese r Beitrag wurde geändert 1 Monat zuvor 2 times von Jurek
AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 7:54
pit
 pit
(@pit)

Hallo ihr Lieben.

Selbst wenn nur alles [andere] durch Ihn geschaffen ist, wie können da noch Fragen offen sein?

Am Anfang (Im Ursprung) schuf Götter Himmel und Erde.

Der Himmel ist die natürliche Wohnstatt der Engel.

Die Erde ist die natürliche Wohnstatt der Menschen.

Unser Herr war schon vor den Himmeln, sonst wäre nicht alles andere durch Ihn und zu Ihm hin geschaffen.

Da Er da natürlich noch keine Wohnsttt hatte, kann Er nur im "Raum" des Vaters Existiert haben und kann damit auch kein Engel sein, behaupte ich einfach mal so.

Friede pit

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 12:03
Mario Enge gefällt das
(@noname)
Aktives Mitglied

1. Thessalonicher 4:16 verstehe ich wie folgt eine "Aufzählung" was passiert wenn Jesus kommt.

Die Schlachter Bibel übersetzt wie folgt:

denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.

Aus der Hoffnung für Alle zum Beispiel geht es noch deutlicher hervor: 

Auf den Befehl Gottes werden die Stimme des höchsten Engels und der Schall der Posaune ertönen, und Christus, der Herr, wird vom Himmel herabkommen. Als Erste werden die auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind.

Also Jesus kommt nicht mit der Stimme des Erzengels, sondern Jesus und der Erzengel kommen. So verstehe ich den Vers.  

Was Lehrt die Bibel von der WTG schreibt im Abschnitt "Heerführer":

"Heerführer. In der Bibel heißt es: „Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften“ (Offenbarung 12:7). Michael ist also der Führer eines Heeres treuer Engel. Auch Jesus wird in der Offenbarung als Führer eines Heeres treuer Engel beschrieben (Offenbarung 19:14-16)."

Hier findet sich der erste Widerspruch. Michael ist in der Tat der Führer eines Heeres, Jesus kommt aber in Offenbarung 19: 14-16 mit Heeren (Plural) von Engeln. Untermauert wird dies von Jesus selbst in Matthäus 26:53: "Oder meinst du, ich könnte nicht jetzt meinen Vater bitten, und er würde mir mehr als zwölf Legionen Engel schicken?"

1 Legion= 1 Heereseinheit und Michael führt eines dieser Legionen. 

(Der Abschnitt geht hier weiter)

"Und der Apostel Paulus spricht ausdrücklich von dem „Herrn Jesus“ und „seinen mächtigen Engeln“ (2. Thessalonicher 1:7). Die Bibel erwähnt also sowohl Michael und „seine Engel“ als auch Jesus und „seine Engel“ (Matthäus 13:41; 16:27; 24:31; 1. Petrus 3:22). Da es im Wort Gottes keinerlei Hinweise auf zwei himmlische Heere treuer Engel gibt — eines angeführt von Michael und eines von Jesus —, darf man schlussfolgern, dass Michael kein anderer ist als Jesus Christus in seiner himmlischen Stellung."

Was den Heiligen Geist Betrifft, er ist der Geist Gottes, der aus dem Vater hervorgeht und dem Menschen als Hilfe und stütze dient und uns in der Wahrheit leitet und damit ist es auch nachvollziehbar, dass wenn man den Heiligen Geist belügt, damit auch Gott den Vater belügt. Vieles in de Bibel wird ja personifiziert, wie das zum Blut zum Beispiel, aber deswegen ist das Blut ja keine Person. 

Jesus ist der Weg (die Vorwahl) zum Vater, der Heilige Geist die Verbindung (die Telefonleitung). 

Vielleicht hilft dem ein oder anderen folgende Videos:

Ist der Heilige Geist eine Person?

https://youtu.be/n9TMJ146hIM

Was bedeutet die Lästerung des Heiligen Geistes?

https://youtu.be/8EDj9Y0zHe8

Der Erzengel Michael- Jesus Christus?

http://www.bruderinfo.de/allgemein/der-erzengel-michael-jesus-christus/

War oder ist Jesus ist ein Engel?

http://www.bruderinfo.de/monatsthema/war-oder-ist-jesus-ein-engel/

Die Erzengellehre

http://www.bruderinfo.de/monatsthema/die-erzengellehre-die-lehre-von-antichristen/

Ist Jesus Gott?

http://www.bruderinfo.de/allgemein/ist-jesus-gott/

(Gehören Bruderinfo.de und Bruderinfo- aktuell.org zusammen?)

Das sind unter anderem Artikel und Videos die mir etwas geholfen haben bei Themen wie Dreieinigkeit/ Heiliger Geist, Erzengel Michael- Jesus besser zu verstehen und differenzierter zu betrachten, vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen. 

gruß

 

 

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 12:17
 M.N.
(@m-n-2)

Beachtenswert ist, dass in 1Thess 4,16 nicht von "einem" bzw. "dem Erzengel" die Rede ist, sondern von "einer STIMME eines Erzengels" (phonē archangélou; beide Nomen ohne Artikel, also unbestimmt), was adjektivisch/attributive Bedeutung hat und als "erzengelhafte Stimme" verstanden werden muss und übersetzt werden könnte. Es geht hier also um das Machtvolle oder das Mächtige der Stimme - nicht um einem Erzengel. Leider vermitteln hier die Ü ein recht missverständliches Bild.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 13:16
Mario Enge gefällt das
 Fox
(@fox)

@jurek

Guten Tag Jurek,

warum liest du denn nicht die Antworten auf deine Fragen, dann brauchst du nicht länger in diesen Fragen hängen zu bleiben. Man wird vom Fleisch vergangener Woche nicht satt sondern tot.

Liebe Grüße

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 13:19
Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @m-n-2

Beachtenswert ist, dass in 1Thess 4,16 nicht von "einem" bzw. "dem Erzengel" die Rede ist, sondern von "einer STIMME eines Erzengels" (phonē archangélou; beide Nomen ohne Artikel, also unbestimmt), was adjektivisch/attributive Bedeutung hat und als "erzengelhafte Stimme" verstanden werden muss und übersetzt werden könnte. Es geht hier also um das Machtvolle oder das Mächtige der Stimme - nicht um einem Erzengel. 

Und ich dachte mir bei meinem gestrigen Eintrag zu dieser ↑ Stelle:

Bin neugierig ob hier jemand das mit der "Stimme" bemerken wird, huhu,

...M.N. verdirbt einem doch jeden Spaß

-( ͡° ͜ʖ ͡°)╯

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15. Oktober 2019 13:34
Omma, Meereswoge und Wildblume gefällt das
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