Das Kreuz Christi, ...
 
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[Gelöst] Das Kreuz Christi, wahr oder durch Augustinus erfunden?  

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Aljanah
(@aljanah)
Aktiver Gast

Hallo zusammen

Mir ist immer noch nicht ganz ersichtlich ob es in der Zeit Jesu die Römer wirklich einen Kreuz, wie wir ihn heute so kennen, benutzt haben oder es einfach ein Marterpfahl war??

Ich bin gespannt was Eure Meinungen dazu sind?

Gruss

Aljanah

Psalm 25:4 "Herr, zeige mir die Wege, die ich gehen soll, und weise mir die Pfade, denen ich folgen soll."

Zitat
Veröffentlicht : 11. März 2020 10:00
(@jockel)
Neuer Gast

Bei den zeugen Bilder hängt jesus

Am Pfahl Hände übereinander und ein Nagel durch 

Was sagt die Bibel 

Johannes 20:25. NWÜ

25  Die anderen Jünger erzählten ihm: „Wir haben den Herrn gesehen!“, doch er sagte: „Das glaube ich erst, wenn ich die Spuren der Nägel an seinen Händen sehe und meine Finger in die Wunde lege und ihm mit meiner Hand an die Seite fasse.

Und soweit ich weiß gab es einen Marterpfhal nur bei den indianer 

Cu. Jockel 

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 11. März 2020 12:00
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ATHALJA
(@athalja)

Lieber Aljanah,

deine Frage kann u.a. mit dieser URL beantwortet werden:

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=247

Es ist eine zeitlich passende Frage von dir... Es "Osterd" ja schon a bisserl, oder?

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(Esra 8:7) Athalja = Ein Benjaminiter aus dem Stamm Benjamins

AntwortZitat
Veröffentlicht : 11. März 2020 12:46
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Jurek
(@jurek)

 Siehe auch: http://197610.homepagemodules.de/t190f2-Kreuz-oder-Pfahl.html#msg2195

Moses (Vorschattung) hatte die Kupferschlange nicht auf dem Kreuz aufgehängt, wie es oft abgebildet wird.

Wer soll sich damals auch bei hunderten von Sklaven die Arbeit angetan haben, inkl. dem Material!?

Dasist so ähnliches Face wie die Arche Noahs mit Schifsrumpf!

Die Leute wurden auch auf Bäumen gehängt, wo es gerade möglich war.

Durch Funde (auch Grabtuch von Turin) ist man zu der Ansicht gelangt, dass die klassischen Abbildungen der Kreuzigungszenen falsch sind.  Da würde nicht genagelt auf den Handflächen wie das heute auf Philippinen geschieht (Arme angebunden), sondern jede Hand extra oberhalb Handgelenks, und die Füße auch extra von jeder Seite und kaum vorne, was anatomisch mehr Sinn macht.

Und wenn es gekreuzigt wurde, dann nicht selten auch auf Andreasähnlichen Kreuz, oder Bäumen.

Nochmals: Dass sich die Römer echt soo viel Arbeit machen würden mit Kreuzen, bei so manchen ihrer Wuthinrichtungen (Spartakus etc.), das wäre sehr verwunderlich...,

meint, Jurek

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 11. März 2020 14:13
Iris
 Iris
(@iris)

Lieber Aljanah , 

wie Antalja schon sagte , kannst du in bibelkommentare.de nachlesen , wie Jesus zu Tode gebracht wurde . 

Das ist nicht so einfach zu beantworten . Die Kreuzigung Jesu und die beiden Übeltäter , waren die einzigen Fälle , die in der Bibel erwähnt werden . Die Juden praktizierten die Kreuzigung nicht . 

Wenn Jesus von seinem Tod redete , sprach er davon , von der Erde erhöht zu werden . ( Joh 3:14, 8:28 ) Darum wurde er auch nicht gesteinigt .

Die Schlange am Pfahl war für das Volk Israel ein Sinnbild , auf die sie schauen mußten , um nicht zu sterben . ( 4 Mose 21:9 )

Wenn wir an Jesus glauben , der am Kreuz erhöht wurde , wie die kupfernenSchlange am Stab , werden wir leben , weil Jesus unsere Sünden durch sein Opfer ans Kreuz abgeschafft hat .

Gal 3:13 sagt auch , daß Jesus für uns zu einem Fluch gemacht wurde , denn ,,  jeder ist verflucht , der an einem Holz hängt .

Gal 6:14 : hier sagt Paulus , daß er mit Christus gekreuzigt war .

Liebe Grüße

Iris

 

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Veröffentlicht : 11. März 2020 15:31
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RoKo
 RoKo
(@roko)

Wenn ich an die Guillotine, Giftspritze oder den elektrischen Stuhl denke, ist die Arbeit zur Herstellung eines Hinrichtungswerkzeugs der Gegenwart weitaus höher wie damals, aber sei es drum.

Kann es sein, dass Befürworter des Pfahles den Schmerzpegel herunter rechnen wollen? An Händen durchbohrt hängt das Körpergewicht vertikal und schmerzt infolge der Kraft F1 blau.

Vergleichweise eines Kreuzes die wirkende Kraft F2 orange sich durch das vorliegende Hebelgesetz mit einem ansetzendem Drehmoment am Nagel anders verhält.

Ich habe mal dazu eine Grafik gezeichnet:

image

Ich tendiere zu folgender Überlegung. Wie wir erleben, tut die WTG sehr viel daran, das Opfer und den wahren Wert Jesus Christus und seinem Opfertod, herunter zu spielen und zu verniedlichen. Christus ist gemäß der neuen grauen NWÜ nicht mehr der Retter, sondern "nur" noch der "Hauptvermittler" zu ewigen Leben. Er ist nach Wortlaut der WTG in ihren Erklärungen nicht der starke Gott und Ewigvater, sondern lediglich ein Engel. Und oft findet man den Satzbau in der WTG-Literatur, dass der t.u.v.S. seine Weisungen direkt von Jehova übermittelt bekommt, hingegen das Evangelium aussagt, dass Christus der Herr der Versammlung ist und Vater Gott ihm alles unterworfen hat.

Angenommen, der Vater, der seinen Sohn alle Dinge übertragen hat... würde dennoch mit dem t.u.v.S. in Verbindung stehen und Weisungen erteilen, würde der Vater die Person Sohn, die der Vater selbst eingesetzt hat, doch in der Befehlskette dieser Tage übergehen. Frage: Tut so der Vater, dessen Wirken Liebe ist? Der Vater, der Wohlgefallen am Sohn hat? Der ihn über alle erhöht hat?

Ich vermute, das die Idee mit dem Pfahl auch "nur" der WTG dienlich ist, den Wert Christus einmal mehr zu manipulieren. Siehe Grafik zur Differenz von Gewichtskraft und wirkende Kraft. Meinem Gefühl nach litt Jesus Christus höhere Schmerzen, als ihm heute die WTG zugesteht. Ein Physiker, Statiker oder ein Gymnasiast könnte die Kraft F1 und F2 sicher errechnen, wüsste man das Gewicht der Person Jesus Christus und die Armlänge.

Zudem ist der Pfahl ein eindrucksvolles Instrument, sich von anderen christlichen Lehren abzuheben, um einen Alleinheitsanspruch zur Wahrheit nachweisbar zu erklären. Ob das so ist weiß ich nicht.

Wer aber sagt, dass Christus am Holz für uns starb, der hat immer Recht.

LG RoKo

Diese r Beitrag wurde geändert 3 Wochen zuvor von RoKo
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Veröffentlicht : 11. März 2020 16:04
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Aljanah
(@aljanah)
Aktiver Gast

An Alle

Vielen lieben Dank für Eure Kommentaren. Eines ist sicher, so wie auch Iris geschrieben hat, dass es schwierig ist herauszufinden wie das Holz ausgesehen mag, da es nur 2 Bibelstellen dazu gibt, wir werden es jetzt nicht genau wissen. Und das ist auch nicht so wichtig. Wenn ich die Kirchen sehe wie sie mit dem Kreuz umgegangen sind und viel Blutschuld auf sich getragen haben, bleibt für mich dieses Symbol absolut eine Abscheulichkeit. Das Wichtigste ist, warum Jesus wie ein Lamm zu dieser Hinrichtung freiwillig ging. Nämlich; das Loskaufsopfer, ein Geschenk Jehovas, für all diejenigen die durch ihn von der Sünde rein gewaschen werden können. Noch sind wir keine vollkommene Menschen aber unser fester Glaube mit wohlgefälligen Taten können wir uns retten und das Paradies, durch die immense und unverdiente Güte Jehovas, erben. Unter der Führung Jesu Christi als König mit seinen 144'000 Mitkönige!

Gruss Aljanah

Psalm 25:4 "Herr, zeige mir die Wege, die ich gehen soll, und weise mir die Pfade, denen ich folgen soll."

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Veröffentlicht : 11. März 2020 16:44
Iris gefällt das
ATHALJA
(@athalja)

An alle, denen dieses Thema interessiert,

Es gibt zur o.g. Frage einige interessante Artikel, die Auskunft geben ob Pfahl oder Kreuz. Sind beide lesenswert.

https://www.sektenausstieg.net/sekten/24-zeugen-jehovas/lehre/3769-marterpfahl-oder-kreuz

Achtung: Der Letzte Link (bistum...) muss zusammenhängend kopiert werden. Erst dann kann (der s.g. PDF...) "Starb Jesus am Kreuz oder am Marterpfahl_Zeugen-Jehovas-SOS (3).pdf" geöffnet werden!!!

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(Esra 8:7) Athalja = Ein Benjaminiter aus dem Stamm Benjamins

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Veröffentlicht : 11. März 2020 17:39
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Aljanah
(@aljanah)
Aktiver Gast

@athalja

Hallo lieber Athalja

Für mich gilt es ab jetzt als Holz, kein Kreuz, kein Marterpfahl. Und wie gesagt, es ist nicht so wichtig, dennoch habe ich, durch einige von Euch, was gelernt. 

Übrigens, das Bistum Augsburg ist ja römisch/Katholisch. Mit weltlichen Kirchen will ich nichts zu tun haben. Für mich sind sie eines der schrecklichsten Organisationen der Welt, ja sogar satanischen Ursprungs, so leid es mir tut. 

Nichts für ungut, bleiben wir lieber einfache Christen die Jesus nachfolgen möchten, oder?!

Jesus ist der einzige Hoherpriester gem. Hebr. 7 : 26,27

Gruss Aljanah

Psalm 25:4 "Herr, zeige mir die Wege, die ich gehen soll, und weise mir die Pfade, denen ich folgen soll."

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Veröffentlicht : 11. März 2020 18:15
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Wildblume
(@wildblume)

@athalja

Gute Links, lieber Athalja!

Danke

Schwarzes Schaf, aber Schaf....

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Veröffentlicht : 11. März 2020 19:06
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Jurek
(@jurek)

Die Frage die ich habe ist die: Wieso wurde dem Mose nicht geboten die Kupferne Schlange auf einem Kreuz aufzuhängen? (4.Mose 21:8)  Das wäre doch viel einfacher als nur auf einer Stange sowas zu hängen.

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Veröffentlicht : 12. März 2020 5:12
ATHALJA
(@athalja)
Veröffentlicht von: @jurek

Die Frage die ich habe ist die: Wieso wurde dem Mose nicht geboten die Kupferne Schlange auf einem Kreuz aufzuhängen? (4.Mose 21:8)  Das wäre doch viel einfacher als nur auf einer Stange sowas zu hängen.

Sicherlich war es als Warnung zu verstehen, warum JHWH es so angeordnet hatte.

Der Begriff "Stange" aus Numbers 21:7-9 wird ebenfalls mit "Feldzeichen" wiedergeben.  Strong's Number H5251 gibt hierzu an:

something lifted up, standard, signal, signal pole, ensign, banner, sign, sail

  1. standard (as rallying point), signal    

  2. standard (pole)

  3. ensign, signal

Auf Deutsch in Kurzfassung: Ein Signal, Schild, Segel, Stange, Zeichen...

Diese Stange sollte also als ein besonderes Zeichen dienen und war weithin sichtbar gewesen, bis es zerstört wurde... Ein "Kreuz" war sicherlich nicht von JHWH vorgesehen.

Mit dem Begriff "Zeichen" kommen wir um einiges weiter. Diente der/das (Stab / Zeichen) bei Moses noch als Warnung, so ist mit (Joh 3,14) eine viel grössere Funktion bewirkt worden. Mit der Schlange hatte es somit auch seine Bedeutung. Hier ist Jes. 11:10 (GNB) zu erkennen:

"Wenn jene Zeit gekommen ist, dann wird der Spross aus der Wurzel Isais als Zeichen dastehen, sichtbar für die Völker; dann kommen sie und suchen bei ihm Rat. Von dem Ort, den er zum Wohnsitz nimmt, strahlt Gottes Herrlichkeit hinaus in alle Welt."

Der Text aus Gal 3,13  wird übrigens auch unterschiedlich wiedergegeben, u.a. mit "Holz, Pfahl oder Kreuz". 

ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ
(Esra 8:7) Athalja = Ein Benjaminiter aus dem Stamm Benjamins

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Veröffentlicht : 12. März 2020 11:06
Iris
 Iris
(@iris)

Hallo Jurek ,

wenn du in verschiedenen Übersetzungen nachliest , wirst du feststellen , daß nicht nur von einem Stab , sondern auch von einem Feldzeichen gesprochen wird . Ein Feldzeichen wurde normal aus Kupfer oder Bronze gefertigt und hatte die Form einer Figur oder ein Hoheitszeichen und hatte symbolische und vorbildhafte Bedeutung . Ihr Verlust war ein großes Unglück , da es ein Leitbild und ein Orientierunssignal für die ganze Gruppe war , die ihm folgte . ( Röm Heere ) Vielleicht hatte auch Moses solche Kupferstangen als Feldzeichen . In 4 Mose 17 wird auch von Stäben gesprochen , auf denen die Namen der Oberhäupter geschrieben wurden . Auch Aaron hatten einen der Stäbe der dann im Allerheiligsten aufbewahrt wurde .

Außerdem wurde Moses von Gott gesagt : ,, Mache dir eine Seraph - (Schlange ) und befestige sie an einem Feldzeichen ; und es soll geschehen , wer gebissen worden ist und sie ansieht , der soll am Leben bleiben !“( SCH2000)

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 12. März 2020 11:40
Jurek
(@jurek)

Danke euch beiden für die zusätzlichen Infos dazu. 🙂 

Als ich meinen Beitrag gepostet hatte, wollte ich noch zusätzlich was dazu schreiben.  Und als ich es getan hatte, hat das Programm gemeldet, dass er die Änderung angenommen hat, aber das kam doch nicht durch.  Da ist wohl nur eine Minute Zeit dafür vorgesehen, und ich erwischte wohl den Zeitgrenzpunkt. (?)

Jedenfalls ich wollte auch dazu bemerken, dass man eine metallene Schlange an dem Pfosten/Stange am besten mit NÄGELN befestigt. Bei einem Kreuz brächte man das nicht.

Das würde zusätzlich auch noch eine Bedeutung haben, wie ich meine.

Aber das war m. E. ein neuer Komplettauftrag von JEHOVA welchen Moses erhalten hatte, und nicht:  mache nur Schlange und befestige sie am vorhandenem Feldzeichen, - oder?

Was meint ihr dazu?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 12. März 2020 15:13
(@ottonio)
Neuer Gast

Wieso "durch Augustinus erfunden"? Was hat Augustinus (ca 350 n.Chr.) damit zu tun? Wer behauptet das?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 12. März 2020 19:18
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