Christsein  

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Jurek
(@jurek)

Hallo Fox,

ich möchte auch ein „neues Fass“ aufmachen und nicht das was ich hier meine, unter „Atheismus“ schreiben, weil das hat damit absolut nichts zu tun.
Daher gehe ich hier auf deine Aussagen aus https://www.bruderinfo-aktuell.org/forum/austausch/atheismus/paged/2/#post-598 ein.

Zu dem was ich schrieb:
      „Aber „Diener“ klingt für MICH als ein „Angestellter“. Nein, ICH möchte das mit „Sklaven“ betont und verstärkt ausdrücken, dass ich die VÖLLIGE Ergebenheit und meine Erniedrigung von IHN bekunde!
Dafür kenne ich kein kräftigeres Wort als „Sklave“! Und das ist MEIN Wort! 😉
Nur das („Sklave“) drückt m. E. diese völlige Ergebenheit meiner selbst an Ihn.

schreibst du:

Jurek, mir blutet das Herz bei dem, was du geschrieben hast. Verstehen kann ich was du meinst. Ich denke, leider nur zu gut! Mich hat diese Ansicht an den Rand des Todes gebracht, denn ich verstand mich lange Zeit nur als eine gute Freundin, wenn ich für alle da war.
Das ist falsch Jurek.

Kannst du es wirklich verstehen was ich nicht nur schreibe sondern meine? Denn wenn dich da anscheinend „gleiche“ Ansicht (?) an den Rand des Todes (!) brachte, mich hat diese Ansicht jedenfalls seit Jahrzehnten dort nicht gebracht, in Gegenteil! Mein Glaube und Beziehung zum JESUS sind gewaltig gewachsen!
Was hat also MEINE persönliche Beziehung zur JESUS mit DEINER: „eine gute Freundin, wenn ich für alle da war“ zu tun?
Wenn du nur etwas als Pflichterfüllung tust, dann was hätte das mit GLAUBENS-Werken zu tun, statt GESETZES-Werken? (ein Thema „Werke“ aus der Sicht von Paulus und Jakobus).

Eine Freundschaft basiert auf Augenhöhe.

Nur bin ich nicht mit meinem HERRN und GEBIETER JESUS auf einer Augenhöhe!
Er steht weit über mich und mir ist das vollends bewusst!
Auch wenn ich kein Trinitarier bin noch „ich bin“-Befürworter, dennoch ist JESUS für mich als einer im Grunde 0 im Vergleich, sehr weit höher als ich.
Man kann aber durchaus eine Freundschaft mit jemand haben, der sehr weit über einem selber in seiner Stellung steht. – Meinst du nicht? Bei mir geht das. 🙂

Nur eine gute Freundschaft gewährt, dass jeder die Bedürfnisse und Ansprüche des andern freiwillig und gern erfüllt. Diese Grundlage war Grund für Jesu Aussage an die Seinen wie wir sie in Joh. 15:15 nachlesen können: "Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe."/Elb.

Und WAS ändert das an meiner Aussage, wenn man sie richtig versteht?
Ich verstehe Joh 15:15 offenbar anders als du.
„Sklave“ und „Sklave“ muss je nach Zusammenhang nicht immer dasselbe bedeuten.
Das zielte damals auf die Kultur von Hausbediensteten, welche sonst keinen Anteil an innenfamiliären Angelegenheiten des Hausherren hatten. Während JESUS möchte das mit Joh 15:15 auflösen.
Aber das ist wieder ein ganz anderes Kapitel als der, um welches es mir geht!

Jesus möchte, dass wir "auf Augenhöhe" mit ihm sind was die Pläne seines Vaters und seine selbst betrifft.

Was heißt „Augenhöhe“? Woher hast du das überhaupt?
Er weiht uns ja nicht in alle Pläne ein, wann Er z. B. genau wieder kommt u. ä.
Es sind viele Dinge, die uns nichts angehen (Apg 1:7). = und das ist nicht „Augenhöhe“!
Und deswegen BLUTET DEIN HERZ, weil ich das anders sehe?

Du hast m. E. nicht wirklich verstanden, was ich mit „Sklaven“ in dem von mir angewandten Sinn gemeint habe, auch wenn ich das schon an anderer Stelle zu erklären versuchte. Denn was du dann weiter schreibst, geht einfach vorbei an dem, was ich meine.

Zu deinem Ausdruck:  „vor lauter Unterwerfung“:
Beziehung und IN CHRISTUS sein (Gal 2:20 u. ä.) widerspricht NICHT dem, dass ich meinen HERRN (und NICHT „Bruder“, weil Er meinte dass seine Jünger seine Brüder seien = darauf ging Pastor Wegert von der „Arche“ in einer seiner Ansprachen genau ein..) als mein Gebieter ansehe und ich ihn gegenüber als eine 0 erscheine. NOCH bin ich nicht erhöht und im Himmel, sondern ein kleiner Diener auf der Erde (im Vergleich zu JESUS als Sklave meinerseits gemeint), welcher sich JESUS völlig unterordnet und nicht mit Ihn auf seiner Ebene bzw. Augenhöhe steht!
Ich tue mich lieber mehr erniedrigen um ggf. erhöht zu werden, wenn ich das zu ungebührlich tat, als wenn ich mich mit Ihn auf Augenhöhe stelle, ja mit dem SOHN GOTTES!!! – welchen hier etliche als den ALLMÄCHTIGEN Schöpfer des ganzen Universums darstellen(!!!) so gleichbürtig (im Sinn von „auf Augenhöhe“) hinstellen würde, und Der mich dann maßregeln müsste, wer ich denn sei. …

Der Teufel hat sowas beansprucht, aber der SOHN GOTTES hat so was abgelehnt! = Phi 2:6,7.
Lies doch mal nach in der Bibel und überlege, was dabei das Wort „Sklave“ o. „Sklavengestalt“ wohl bedeuten soll…
Wenn du das nicht verstehen solltest, wirst du mich darin auch nicht verstehen.

Liebe Grüße von mir! 😉

Zitat
Veröffentlicht : 2. November 2019 6:59
 Fox
(@fox)

Guten Tag Jurek,

Veröffentlicht von: @jurek

Aber „Diener“ klingt für MICH als ein „Angestellter“. Nein, ICH möchte das mit „Sklaven“ betont und verstärkt ausdrücken, dass ich die VÖLLIGE Ergebenheit und meine Erniedrigung von IHN bekunde!
Dafür kenne ich kein kräftigeres Wort als „Sklave“! Und das ist MEIN Wort! 😉
Nur das („Sklave“) drückt m. E. diese völlige Ergebenheit meiner selbst an Ihn.

ein Sklave hat keine Entscheidungsfreiheit, auch nicht, welchem Herrn er angehören möchte. Es ist objektiv kein Ausdruck von Ergebenheit, sondern von Eigennutz, wenn er einem guten Herrn so dienlich ist, wie der das erwartet. Ein Herr erwartet von seinem Sklaven keine Erniedrigung sondern Erledigung seiner Aufgaben. Mit einem normalen Sklaven hat ein Hausherr und seine Familie gar nichts zu tun, wenn etwas geregelt werden muss ist das an den Hausverwalter heranzutragen und der allein entscheidet, ob ihm das Begehren und das Leben des Sklaven wichtig genug ist, den Hausherrn damit zu beschäftigen oder nicht. Da ein Sklave nicht das Recht hat, zu entscheiden, welchem Herrn er dienen möchte, ist Sklave sein zu wollen somit der Ausdruck davon, sich einer Eigenverantwortung zu entziehen. Es ist daher Scheindemut, aber nicht Liebe.

Veröffentlicht von: @jurek

Nur bin ich nicht mit meinem HERRN und GEBIETER JESUS auf einer Augenhöhe!
Er steht weit über mich und mir ist das vollends bewusst!
Auch wenn ich kein Trinitarier bin noch „ich bin“-Befürworter, dennoch ist JESUS für mich als einer im Grunde 0 im Vergleich, sehr weit höher als ich.
Man kann aber durchaus eine Freundschaft mit jemand haben, der sehr weit über einem selber in seiner Stellung steht. – Meinst du nicht? Bei mir geht das. 🙂

Jesus wird immer unser Herr sein und über uns stehen. Er ist der Erstgeborene, derjenige, der uns vor dem Vater vertritt. Dennoch hat er allen Menschen, die ihn angenommen haben, das Recht verliehen, Kinder Gottes zu sein. Mit diesem Recht verbunden ist die Verantwortung der Kinder, eine Entscheidung zu treffen, ob sie Teil der Familie bleiben oder umziehen wollen. Das ist eine Entscheidung aus Liebe, nicht aus dem Zufall heraus, als Sklave keine eigene Entscheidung treffen zu können.

Veröffentlicht von: @jurek

Ich tue mich lieber mehr erniedrigen um ggf. erhöht zu werden, wenn ich das zu ungebührlich tat, als wenn ich mich mit Ihn auf Augenhöhe stelle, ja mit dem SOHN GOTTES!!! – welchen hier etliche als den ALLMÄCHTIGEN Schöpfer des ganzen Universums darstellen(!!!) so gleichbürtig (im Sinn von „auf Augenhöhe“) hinstellen würde, und Der mich dann maßregeln müsste, wer ich denn sei. …

Der Teufel hat sowas beansprucht, aber der SOHN GOTTES hat so was abgelehnt! = Phi 2:6,7.
Lies doch mal nach in der Bibel und überlege, was dabei das Wort „Sklave“ o. „Sklavengestalt“ wohl bedeuten soll…

Da hast du einige Aspekte mal gründlich durcheinanderwirbeln lassen. Auch wenn es dir nicht schmeckt, ich benenne ganz klar, dass dies eine Zeugenlehre ist, eine falsche. Adam und Eva waren Kinder Gottes, Adam wird im Geschlechtsregister Jesu noch als Sohn Gottes geführt (Luk 3:38/Elb; Luther; Zürcher) Das war Satan nie gewesen. Er war immer Engel gewesen, wenngleich er eine sehr gute Position als solcher hatte, eine vertrauensvolle Arbeit verliehen bekam. Das war ihm nicht gut genug. Es ging nie darum, dass Satan ein Angebot erhalten hätte, Kind Gottes zu sein  - das hat er auch nicht beansprucht. Er wollte mehr. Ob er Vaterrolle für Adam und Eva wollte wage ich zu bezweifeln, er hat keinerlei Liebe. Ihm geht es nur ums zerstören. Der Vergleich des Angebotes Jesu, Teil seiner Person zu werden, Kind Gottes zu sein, hat also mit der Anmaßung Satans nicht das allergeringste zu tun. 

Dann schreibst du - welchen hier etliche als den Allmächtigen Schöpfer des ganzen Universums darstellen.... Nee, Jurek, das hat hier auf BI keiner getan! Das muss auch nicht unterstellt werden um eine Argumentation stärken zu können. Wir sind und bleiben Kinder Gottes, Jesus ist der Erstgeborene, der von Gott, dem Allmächtigen eingesetzte König. Auch wenn wir Kinder Gottes sind, wird Jesus für uns immer Herr bleiben, wir werden hoffentlich nie in Versuchung kommen, sein Opfer klein zu reden.

Doch scheint eine Erklärung bezüglich der Kindschaft nötig zu sein. Unmündige Kinder sind Knechten einer Hausgemeinschaft gleichgestellt, was Anordnungen und den Anspruch, diese auszuführen, betrifft. Ein Knecht hat keinen Erbschaftsanspruch. Kinder sehr wohl. Deine Argumentation:

Veröffentlicht von: @jurek

Er weiht uns ja nicht in alle Pläne ein, wann Er z. B. genau wieder kommt u. ä.
Es sind viele Dinge, die uns nichts angehen (Apg 1:7). = und das ist nicht „Augenhöhe“!

ist somit eine fehlgeleitete Annahme. Als die Apostel Jesus fragten, wann er Israel wiederherstellen würde, antwortete er ihnen, dass dies die Sache des Vaters sei. Das hast du mit Apg 1:7 auch so benannt. Er, Jesus, hat seine Sohnschaft Gottes nie bestritten, auch nicht, als er auf der Erde war. Dennoch gibt es Entscheidungsbefugnisse, in die auch Kinder Gottes nicht einbezogen werden - und dennoch Kinder Gottes und eben nicht Knechte, geschweige denn Sklaven sind. Sofern du dich auf Phil. 2 berufst in der Auslegung, Jesus habe sich als Sklave erniedrigt sei darauf hingewiesen, dass viele Übersetzungen den Begriff des Knechtes verwenden. Aber warum kam Jesus in einer Position, die ihn bezüglich seiner Göttlichkeit zu einem Nichtswürdigen machte? Zum Einen, weil er zu den Seinen kam - Menschen, die überwiegend einfache Bürger waren. Als Herrscher auf Erden oder Oberpriester hätte er nicht "Gehorsam lernen" müssen, sondern den damals üblichen Anspruch auf Gehorsam seitens der Menschen gehabt. Nun mag man sich fragen, wie es sein kann, dass Jesus "Gehorsam lernen" musste (Heb. 5:8) Als Sohn Gottes im Himmel war das keine Frage für ihn. Als künftiger Hohepriester der Menschen, als einer, dessen Opfer in vollem Umfang zur Vergebung der Sünden nützlich sein soll, musste er als Mensch empfinden lernen. Durch sein Leiden mit dem dadurch verbundenen Lerneffekt wurde sein Opfer vollständig. Als Jesus zu seinen Jüngern sagte, sie sollten vollkommen sein wie auch er vollkommen ist, war das keine Erklärung zur Vollständigkeit physischer, psychischer, geistiger Natur, sondern die Aufforderung zum erwachsen werden im Glauben. Dieses erwachsen werden geschieht durch Gottes heiligen Geist (Röm. 8:12ff) Es ist kein Geist der Knechtschaft, sondern für Kinder Gottes. Um Menschen aus ihrer Knechtschaft herauszuholen war Jesus bereit, selbst als Knecht auf der Erde zu wirken. Auf Augenhöhe mit jenen, denen er zum Retter werden wollte. Nur so war es möglich, ihnen die Möglichkeit der Kindschaft zu Gott erklärbar und machbar nahezubringen. Als Kinder Gottes bezeugt Gottes Geist mit unserem Geist, dass wir seine Kinder sind (Röm. 8:16). Wenn aber der Geist des Allmächtigen mit unserm Geist zusammen bezeugt, dass wir seine Kinder sind, so dass wir Abba, Vater, ausrufen dürfen, begibt sich unser himmlischer Vater da nicht selbst mit uns auf Augenhöhe? Und zwar durch unsern Herrn Jesus Christus, unseren geliebten und bereits als König tätigen Herrn und Bruder.

Diesen heiligen Geist zu bekommen und zu behalten erfordert jedoch auch unser Bekenntnis, Kinder Gottes sein zu wollen. Es soll nicht mehr zufallsabhängig sein, ob wir dem einen oder dem andern Herrscher dienen müssen, es ist unsere freie Entscheidung. Zu der wir auch verpflichtet sind. Wir bekennen, ob Gottes Liebe uns wert ist, dass wir ihm als seine Kinder angehören möchten oder nicht. Scheindemut durch Dauersklaverei widerspricht dem in größtmöglicher Art und hat in einem christlichen Denken nichts zu suchen. Es macht die Persönlichkeit krank und ermöglicht es andern "Christussen", Regie zu übernehmen über unser Leben. Das ist so schlimm, dass Menschen wie du und ich sogar bereit waren, einem Sklaven zu gehorchen statt unserm Herrn. Also argumentiere bitte nie wieder, dass familiäre Liebeserklärungen, die selbstverständlich auf Augenhöhe miteinander ausgetauscht werden, von Satan sind, wenn sie unseren himmlischen Vater betreffen. 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 3. November 2019 14:47
Iris, Mario Enge, pit und 1 weiteren Personen gefällt das
Jurek
(@jurek)

Hallo Fox,

du meinst, dass ein Sklave hat keine Entscheidungsfreiheit, auch nicht, welchem Herrn er angehören möchte.
Aber dann im Gegensatz zu dir, ich unterscheide unter verschiedenartigen Sklaven.
Die die ich meine, haben Entscheidungsfreiheit, welchem Herrn sie angehören möchten.
Vor JESUS habe ich (in meinem Verständnis dessen) diese Freiheit der Entscheidung, zumal (hier der entscheidender Punkt ist) nicht der HERR machte mich zu seinem Sklaven, sondern ICH machte mich freiwillig zu seinem Sklaven, weil ich weiß wie Er ist, um Ihn mein Leben anzuvertrauen / zu übergeben, und von Ihn geführt zu werden.
Also wir schreiben hier von zwei unterschiedlichen Welten.
Ich bin jedenfalls stolz und dankbar dafür, dass ich Sklave JESU sein darf, auch wenn du das so nicht verstehst was ich wirklich meine, weil du eben niemandes Sklavin sein willst.

Mit einem normalen Sklaven hat ein Hausherr und seine Familie gar nichts zu tun,

eben. Und was ich meine, ist nicht der „normale Sklave“, sondern der besonderer.
Du denkst fleischlich, ich denke geistlich.
So wurde JESUS damals auch nicht verstanden, weil trotz gleicher Worte, das zwei unterschiedliche Welten sind.

Jesus wird immer unser Herr sein und über uns stehen.

Aber was bedeutet das KONKRET?
Soll das „auf Augenhöhe“ sein?
Oder erkenne (zumindest bei mir ist das so) in JESUS meinen HERRN und Gebieter!? –(ohne nur der einer Floskel „Herr“, welche oft die Leute benutzen wie vom Herrn Mayer?…).
Wenn Er wirklich mein HERR ist (und das ist Er!), dann bin ich sein Sklave.

Zur Phi 2:6,7 - Lies doch mal bitte nach in der Bibel und überlege, was dabei das Wort „Sklave“ o. „Sklavengestalt“ wohl bedeuten soll…

Da hast du einige Aspekte mal gründlich durcheinanderwirbeln lassen. Auch wenn es dir nicht schmeckt, ich benenne ganz klar, dass dies eine Zeugenlehre ist, eine falsche.

Was soll da falsch sein?
https://www.bibleserver.com/ELB/Philipper2%2C7 gehe mit Maus auf „[7]“ = wörtlich „Sklavengestalt“.
Und was hat das SCHON WIEDER ( ! 🙁 ) mit einer „Zeugenlehre“ zu tun?
Kannst du dich selber erstmal davon nicht trennen?

Das kommt davon, wenn du meinst, man müsste sich völlig von der „Zeugenlehre“ trennen, und dann siehst du selber hinter jedem Schatten schon „Zeugenlehre“! 🙁

Adam und Eva waren Kinder Gottes, Adam wird im Geschlechtsregister Jesu noch als Sohn Gottes geführt (Luk 3:38/Elb; Luther; Zürcher) Das war Satan nie gewesen.

Satan wurde nicht als Satan erschaffen. War er nie Sohn GOTTES? Woher weißt du das?

Es ging nie darum, dass Satan ein Angebot erhalten hätte, Kind Gottes zu sein - das hat er auch nicht beansprucht.

Bevor er zum Satan wurde, war er nie Kind GOTTES?
Und andere Engel?

Dann schreibst du - welchen hier etliche als den Allmächtigen Schöpfer des ganzen Universums darstellen.... Nee, Jurek, das hat hier auf BI keiner getan!

Wer ein Trinitarier ist (und das sind etliche hier), der glaubt i.d.R., dass JESUS GOTT (JHWH) ist; Dass Er ewig ist; Dass Er Schöpfer-GOTT ist; Mit allem EINS mit seinem VATER.
Und soll etwas davon wirklich biblisch richtig sein? Wenn schon welche behaupten, dass JESUS mit diesen (aus Sätzen herausgerissenen) 7x „ich bin“-Worten, sagen wollte, dass Er dieser GOTT JHWH sei! => 2.Mo 3:14. ?
Und das hatte hier NIEMAND behauptet?
Dann was behaupten diese Trinis dann? Dass sich der SOHN selber auferweckt hat, da Er nie wirklich gänzlich tot war?

Deine Argumentation:
Veröffentlicht von: @jurek
Er weiht uns ja nicht in alle Pläne ein, wann Er z. B. genau wieder kommt u. ä.
Es sind viele Dinge, die uns nichts angehen (Apg 1:7). = und das ist nicht „Augenhöhe“!
ist somit eine fehlgeleitete Annahme.

   W i e s o  ?

Er, Jesus, hat seine Sohnschaft Gottes nie bestritten, auch nicht, als er auf der Erde war.

Es ist was anderes, ob JESUS GOTT ist, und was anderes, ob Er „nur“ der SOHN von Diesem (und seinem) GOTT ist.
Dass JESUS der SOHN GOTTES war, hatte Er oft(!) von sich gesagt. Dass Er der GOTT sei, nicht ein einziges Mal!

Dennoch gibt es Entscheidungsbefugnisse, in die auch Kinder Gottes nicht einbezogen werden - und dennoch Kinder Gottes und eben nicht Knechte, geschweige denn Sklaven sind.

Du unterscheidest hier nicht zwischen dem vom Herrn gemachten Sklaven, und jemanden, welcher von sich aus sein Leben im Dienste seines HERRN stellt.
Das sind doch zwei unterschiedliche Welten!

Sofern du dich auf Phil. 2 berufst in der Auslegung, Jesus habe sich als Sklave erniedrigt sei darauf hingewiesen, dass viele Übersetzungen den Begriff des Knechtes verwenden.

Das spielt keine Rolle! -(siehe HFA, ZB, GNB, EU, NeÜ … und du meinst, dass sie alle falsch übersetzen, weil du dahinter JW.org riechst?).
Wörtlich: „Sklave“. Und ICH bin JESU Sklave, egal ob das dir oder wem anderen so passt oder nicht. 😉 Weil eben ich verstehe darunter was anderes als du. Das ist es.

Wenn aber der Geist des Allmächtigen mit unserm Geist zusammen bezeugt, dass wir seine Kinder sind, so dass wir Abba, Vater, ausrufen dürfen, begibt sich unser himmlischer Vater da nicht selbst mit uns auf Augenhöhe?

Unter „auf Augenhöhe“ hier und jetzt auf der Erde, verstehe ich offenbar was anderes als du mit dem „Einbahn-Sklaven“.

Scheindemut durch Dauersklaverei widerspricht dem in größtmöglicher Art und hat in einem christlichen Denken nichts zu suchen. Es macht die Persönlichkeit krank und ermöglicht es andern "Christussen", Regie zu übernehmen über unser Leben.

So wie DU das meinst, bestimmt nicht.
Meine Vorstellung davon, macht absolut nicht krank noch sonst andere Horrorszenarien.
Das ist völliges Absurdum in diesem von mir gemeinten Fall!

Das ist so schlimm, dass Menschen wie du und ich sogar bereit waren, einem Sklaven zu gehorchen statt unserm Herrn.

Aber da war ich doch kein Sklave JESU!
DAMALS ist total was anderes, und HEUTE ist total was anderes!
Das miteinander zu vermischen, weil es so klingt wie bei WTG und so, ohne zu merken, dass die Bibel auch diesen Begriff verwendet, ist jedenfalls nicht mein Ding.

Also argumentiere bitte nie wieder, dass familiäre Liebeserklärungen, die selbstverständlich auf Augenhöhe miteinander ausgetauscht werden, von Satan sind, wenn sie unseren himmlischen Vater betreffen.

Und woher hast du das, dass ich es so argumentierte?
Bringe bitte zuerst Nachweis deiner Aussage, und dann könnten wir darüber weiter schreiben, zumal du hier nur was interpretierst aus mir unbekannter Quelle.

 

Gruß

AntwortZitat
Veröffentlicht : 3. November 2019 18:50
 Fox
(@fox)
Veröffentlicht von: @jurek

Und was ich meine, ist nicht der „normale Sklave“, sondern der besonderer.
Du denkst fleischlich, ich denke geistlich.

Hallo Jurek,

das läuft unter dem Programm "Einbildung ist auch Bildung" oder wie? Woher nimmst du denn das mit den "besonderen Sklaven"? Nach dem GESETZ gab es eine Anordnung für hebräische Sklaven. Zum einen hatten sie nur 6 Jahre Sklavenarbeit zu verrichten (z. B. wenn sie verschuldet waren). Wenn der Herr dem Sklaven in dieser Zeit eine Frau vermachte, so hatte er bei seiner Freilassung auf seine Frau und die Kinder zu verzichten. Das konnte der Sklave umgehen, wenn er sich freiwillig als Sklave verpflichtete (2. Mose 21:6ff). Damit hat er freiwillig alle Berechtigungen aufgegeben.  Also auch weiterhin keine Möglichkeit, eine eigene Entscheidung zu treffen, keinen Anspruch auf besondere Vergünstigungen. Er kam in seiner Stellung nicht mal ansatzweise an die Kinder des Hausherrn heran. Mit Liebe zum Hausherrn hatte das also nicht viel zu tun, sondern mit der Liebe zu seiner eigenen Familie.

Im Übrigen verkennst du völlig, wie Paulus das Verhältnis Sarah - Hagar beschreibt. Noch deutlicher kann man es wohl kaum beschreiben, dass die Verheißung nicht für die Kinder der Sklavin war sondern für die Kinder der Freien. Und du willst unbedingt Sklave sein? Der besondere, den es nicht gibt?

Veröffentlicht von: @jurek

Es ist was anderes, ob JESUS GOTT ist, und was anderes, ob Er „nur“ der SOHN von Diesem (und seinem) GOTT ist.
Dass JESUS der SOHN GOTTES war, hatte Er oft(!) von sich gesagt. Dass Er der GOTT sei, nicht ein einziges Mal!

Stand nie zur Debatte. Fakt ist, dass Jesus sich auch in seinem Erdenleben nicht als "Sklave Gottes" bezeichnete, sondern als Sohn.

Veröffentlicht von: @jurek

Das spielt keine Rolle! -(siehe HFA, ZB, GNB, EU, NeÜ … und du meinst, dass sie alle falsch übersetzen, weil du dahinter JW.org riechst?).
Wörtlich: „Sklave“.

Das behauptest du, einen Beweis, wie du es gern von anderen möchtest, hast du dafür nicht gebracht. Wie ich anführte, gibt es verschiedene Übersetzungen. Vergleiche es bitte mit dem, was die Bibel über Jesus aussagt, dann kommst du allein dahinter.

Veröffentlicht von: @jurek

Wenn aber der Geist des Allmächtigen mit unserm Geist zusammen bezeugt, dass wir seine Kinder sind, so dass wir Abba, Vater, ausrufen dürfen, begibt sich unser himmlischer Vater da nicht selbst mit uns auf Augenhöhe?

Unter „auf Augenhöhe“ hier und jetzt auf der Erde, verstehe ich offenbar was anderes als du mit dem „Einbahn-Sklaven“.

Wir wollen nicht vergessen, dass DU der Sklave sein möchtest, nicht ich. Erwartest du, dass unser himmlischer Vater wegschaut von seinen Kindern, sie sich selbst überlässt bis das Erdenleben beendet ist? Hast du nie gehört, dass Jesus genau dafür gestorben ist, dass ER das nicht tut? Dass wir uns ihm, unserm lieben himmlischen Vater mit Freimut nähern dürfen? Wenn Eltern ihre Kinder anschauen, liebevoll umsorgen und Kinder sich nach ihren Eltern umschauen, was ist das anderes als "Augenhöhe"? Na klar, ich weiß, etliche meinen, es gibt "von oben" nur Order, Weisungen. Nein Jurek, unser himmlischer Vater hat viel öfter Trost und Lösungen für ein Problem als ein "Du musst das machen". Oder wie Jesus sagte, die guten Dinge lässt er uns zukommen.

Veröffentlicht von: @jurek

Aber da war ich doch kein Sklave JESU!
DAMALS ist total was anderes, und HEUTE ist total was anderes!
Das miteinander zu vermischen, weil es so klingt wie bei WTG und so, ohne zu merken, dass die Bibel auch diesen Begriff verwendet, ist jedenfalls nicht mein Ding.

Wenn Jesus den Seinen sagt, er nenne sie nicht mehr Knechte, oder bezeichnen wir sie als Sklaven, wie kommt es dann, dass Jurek sagt, ich will aber Sklave Jesu sein und trotzdem Anerkennung haben von ihm? Das ist definitiv krankhaft

Veröffentlicht von: @jurek

Und woher hast du das, dass ich es so argumentierte?

Na von dir, kleines Scherzkeks.

Hab einen schönen Abend und morgen einen guten Start in die neue Woche. Das wünsche ich allen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 3. November 2019 20:43
Mario Enge gefällt das
Jurek
(@jurek)

Hallo Fox,

du hast mal geschrieben „einfacher Sklave“ o. ä., dann nur deswegen habe ich geschrieben „besonderer Sklave“, um das von dem einfachen was du meinst und über diese Schwelle nicht hinauskommst, doch zu unterscheiden.
Aber du verstehst eben nicht was ich damit ausdrücken wollte.
Ich habe das Thema angeschnitten, weil wer(?) meinte, dass wegen so was würde sie LEBEN verlieren und das eine Tragödie wäre, oder irgend so was.
Es soll nicht verwundern, wenn jemand anderer für sich das ANDERS sieht und anwendet, dass das was mit dem Geschilderten von anderen absolut NICHTS zu tun hat, um das gleich als falsch und krankhaft zu deklarieren, weil man alles nur in ein Topf schmeißt und nichts differenzieren kann oder will.

Wenn Jesus den Seinen sagt, er nenne sie nicht mehr Knechte, oder bezeichnen wir sie als Sklaven, wie kommt es dann, dass Jurek sagt, ich will aber Sklave Jesu sein und trotzdem Anerkennung haben von ihm? Das ist definitiv krankhaft

Das hat also nichts mit „krankhaft“ zu tun, sondern mit deinem Unvermögen das zu verstehen, was ich eigentlich dir mitteilen wollte, in Bezug auf die völlige Hingabe an CHRISTUS.
Aber da kein Zusammenkommen da ist, kann man das damit belassen.

Gruß

AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. November 2019 4:51
Jurek
(@jurek)

Christsein ist für mich die Botschaft der BIBEL („SOLA SCRIPTURA“ = Dr. M. Luther) anzunehmen, und eben allein die der Bibel gelten lassen und keine unbiblische Dogmen der Kirchen!
Das beschränkt sich nicht bloß auf die JW.org-Dogmen, sondern aller Kirchen, welche anhand der BIBEL zu überprüfen sind!

Christsein ist eng verbunden mit CHRISTUS.
Also zuerst sollte jeder Christ wirklich bescheid wissen, wer dieser CHRISTUS der Bibel ist und was Er möchte, und wer Er nicht ist.

Es ist für mich als Christen und Bibelleser immer wieder erschreckend, wie oft JESUS völlig den Aussagen der BIBEL entstellt wird!
(ACHTUNG an „JW.org-Geschädigte“: hier geht es NUR um die Bibel und daraus objektiv betrachtet resultierende Ergebnisse und keine Beeinflussung von welchen „Sehern, Grüblern und Enthusiasten“!)!

Da wird vor allem JESUS in irgendeine Position gestellt, welchen Er nie bekleidet hatte noch tut!
JESUS ist eindeutig seinem VATER untergeordnet und nach meiner Erkenntnis aus der Bibel ein anderer, als die Kirchen Ihn darstellen!

Wenn ich den heutigen Tagestext mit Kommentar dazu, aus „Der Herr ist nahe“ lese, dann stellen sich mir die Haare zu berge, wie dort (wieder mal) JESUS als der allmächtiger Schöpfergott auch schon auf der Erde behauptend dargestellt wird, was Er nie war noch ist!

Wie kann sich JESUS nur so widersprechen (nach dem Kommentar dort), wenn der angeblich der allwissender und allmächtiger Schöpfergott ist, aber (das ist anscheinend dem Autor des Textes unbekannt oder gerade entfallen?), dass JESUS deutlich machte, dass Er nicht alles weiß, und völlig vom VATER abhängig ist. … (Mat 24:36; Joh 7:16 u. ä.)

Ich frage: Wie kann man ein wahrer Christ sein, wenn man CHRISTUS so entstellt, ja nicht wirklich kennt, sondern blind folgt den Lehren und Dogmen der Kirchen, mit „ich bin“ und so einem Quark?
Folgt man da der Masse lieber, weil allg. anerkannt und man steht dabei nicht abseits – Hauptsache gegen die JW.org, – oder ist man als Christ dann dazu bereit auch diesen Schritt zu wagen: Alles was Kirchen lehren über Bord zu schmeißen und vom Neuen die BIBEL objektiv und unbeeinflusst von Dogmen, neu betrachten? 😉

Sich mal auch selber zu überprüfen, wie weit man an Wahrheit, Fairness und Objektivität in Zusammenhang mit der BIBEL und CHRISTUS hält, ohne ständig nur was in Verbindung mit anderen zu sehen...  (2.Kor 13:5,6)

Diese r Beitrag wurde geändert 1 Woche zuvor von Jurek
AntwortZitat
Veröffentlicht : 7. November 2019 7:37
Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @jurek

Christsein ist für mich die Botschaft der BIBEL („SOLA SCRIPTURA“ = Dr. M. Luther) anzunehmen, und eben allein die der Bibel gelten lassen und keine unbiblische Dogmen der Kirchen!
Das beschränkt sich nicht bloß auf die JW.org-Dogmen, sondern aller Kirchen, welche anhand der BIBEL zu überprüfen sind!

3 Stunden vorher empfahl der gleiche Schreiber das:

In größeren Städten gibt es eben mehr Möglichkeiten.
Da gibt es von den reformierten Freievangelikalen auch Bibelkreise. Und bei denen könnte man sich informieren, wo in deiner Gegend sie welche Gruppe dazu empfehlen könnten.
Oder auch Brüdergemeinden u. ä.

Ja, liebe Geschwister, BRAUCHEN wir unbedingt eine Kirche als Weisungsgeber? Brauchen wir einen Angestellten der Kirche um das Nachfolgende "praktizieren" zu können, Gottesbeziehung gemäß kirchlicher Speisekarte, das an bestimmten dafür vorgesehenen Feiertagen? Römer 8:

13 

denn wenn ihr nach dem Fleische lebet, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben.

14 

Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.

15 

Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wiederum zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in welchem wir rufen:

16 

Abba, Vater! Der Geist selbst zeugt mit unserem Geiste, daß wir Kinder Gottes sind.

17 

Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir anders mitleiden, auf daß wir auch mitverherrlicht werden.

"...so viele...d. h. einer Kirche angehören, oder zumindest regelmäßig eine Brüdergemeinde besuchen? Dabeisein um wo in christlicher Weise dazu zu gehören, der Abba kommt dann schon auch dazu...

Diese r Beitrag wurde geändert 1 Woche zuvor 2 times von Gerd
AntwortZitat
Veröffentlicht : 7. November 2019 8:57
Rotkehlchen
(@rotkehlchen)

Das, was ich jetzt schreibe, ist mein persönliches Glaubensbekenntnis und ich bitte Jurek nicht wieder eine Diskussion daraus zu machen. Vielleicht kannst du, Jurek, das einfach so akzeptieren, dass das mein Glaube ist. Kannst ja für DICH darüber nachdenken, wenn du möchtest.


Wegen Matthäus 6:9-13 - Das Mustergebet

Viele stellen die Frage: Jesus sagte doch selbst, dass wir zum Vater beten sollen, deswegen sollten wir nur zum Vater und nicht zum Sohn beten.

Die Frage ist:

Wer ist hier mit „unser himmlischer Vater“ gemeint (die Menschen sollten so beten)?


„Deshalb sollt ihr auf diese Weise beten: Unser Vater, der du bist im Himmel! Geheiligt werde dein Name.“

GOTT JHWH ist unser himmlischer Vater!

  • der Vater ist Gott
  • der Sohn ist Gott
  • der Heilige Geist ist Gott

Wenn in der Bibel steht, „Gott der Vater“, oder wenn Jesus sagt: „mein Vater, ist damit der

  • Vater von Jesus beschrieben. Die Beziehung Vater - Sohn

1.Kor. 11:3

„Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt jedes Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt des Christus.“

  • Der Mann ist die Autorität über der Frau
  • Der Christus ist die Autorität über dem Mann
  • GOTT ist die Autorität über Christus

 

GOTT als Gottheit im allgemeinen ist das Haupt über ALLEM.

Wenn man sozusagen die GOTTHEIT „zerteilt“ und die Beziehung zwischen Gott Vater und Gott Sohn betrachtet, ist der Vater größer als der Sohn.


Als Jesus sich selbst erniedrigte, den „Schoß Gottes“ verließ und Mensch wurde, hatte er natürlich nicht die gleichen Fähigkeiten wie als er Gott war. Er war ja ein Mensch. Er wurde erst nach seiner Auferstehung umgewandelt und sein Vater erhöhte ihn wieder.

Als er auf der Erde war, konnte er deswegen nur sagen, dass ER (als Mensch) nicht sagen kann, wann die Stunde kommt. (Mat. 24:36) Als er wieder in den Schoß Gottes ging, wusste er es wahrscheinlich wieder. Oder auch nicht. Der Vater ist ja größer als der Sohn. Vielleicht behält er ein paar Infos für sich? 🤔

„Gott Vater“ ist größer als „Gott Sohn“. Aber zusammen sind sie der allmächtige GOTT, JHWH, unser himmlischer Vater.

Der Vater und der Sohn sind nur im Doppelpack „zu haben“. Das bedeutet aber auch im Gegenzug, dass sie EINS sind, ein GOTT. Was aber nicht bedeutet, dass der Vater nicht größer ist als der Sohn! Der Sohn ist im Vater.

„Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht. Wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.“

‭‭1. Johannes‬ ‭2:23‬


Interessant in dem Zusammenhang finde ich auch diesen Bibeltext:

„Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden sollen den Menschenkindern vergeben werden, auch die Lästerungen (Griechisches Wort: blasphemia), womit sie lästern; wer aber gegen den Heiligen Geist lästert, der hat in Ewigkeit keine Vergebung, sondern er ist einem ewigen Gericht verfallen.“

‭‭Markus‬ ‭3:28-29‬

  • die Schriftgelehrten hatten Jesus zuvor stark beleidigt, denn sie sagten, dass der Satan in ihm wäre. In ihm, dem Sohn Gottes. Das war Gotteslästerung - Blasphemie.
  • zusätzlich sagten sie aber auch, dass er durch die Kraft Satans Wunder wirken würde (Dämonen austreiben). Das war die Beleidigung des Heiligen Geistes, denn durch ihn bewirkte es Jesus.

Ist es schlimmer gegen den Heiligen Geist zu lästern, als gegen Gott? 🤔


  • Der Sohn ist nicht der allmächtige Gott. Er ist ein Teil dieses allmächtigen Gottes.
  • Der Vater ist auch nicht alleine der allmächtige Gott, denn er wollte es selbst, dass sein Sohn ein Teil davon ist, er teilt seine Macht. Aber der Vater ist der mächtigste. Der Chef.
  • Und ein Teil des allmächtigen Gottes ist der Heilige Geist, der wohl die ausführende Kraft ist.

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Veröffentlicht : 7. November 2019 13:38
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Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @rotkehlchen

„Gott Vater“ ist größer als „Gott Sohn“. Aber zusammen sind sie der allmächtige GOTT, JHWH, unser himmlischer Vater.

Mein Bekenntnis

Der schon unendlich lebende "Ur"-Gott wurde doch nicht erst allmächtig durch die Geburt seines Sohnes? Gott ist doch nicht Vater eines (seit 4. Jh. angeblich) gleich unendlich lang lebenden Sohnes? Würde das zutreffen, passt doch besser diese Bezeichnung: Bruder!

Wurde der allein Allmächtige erst dadurch allmächtig, da Er Vater eines Sohnes wurde? 

Wird etwa der Vater noch allmächtiger durch die Geburt weiterer Kinder, wie vorausgesagt? Römer 8:

29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Oder 1Joh. 3: 

 

Sehet, welch eine Liebe uns der Vater gegeben hat, daß wir Kinder Gottes heißen sollen! Deswegen erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat.

Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird, wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Werden die Angesprochenen ↑ denn Kinder des Sohnes Gottes werden? Wenn ja, wäre der Vater von Jesus, der künftige Großvater derer "die aus Gott geboren" werden (s. Joh. 1:13+14)?
 
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Veröffentlicht : 7. November 2019 15:12
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Rotkehlchen
(@rotkehlchen)

@gerd

Lieber Gerd,

Der Vater war schon immer allmächtig! Wie kommst du darauf, dass er erst allmächtiger Gott durch die Geburt seines Sohnes wurde?

Und warum muss der Sohn ohne Anfang gewesen sein, um Teil Gottes sein zu können? Dass er kein Ende hat, steht doch in der Schrift, nur wurde er aus Gott geboren. Deswegen kann er doch trotzdem ein Teil Gottes sein. Er ist das Alpha und das Omega.

Du zitierst Römer 8. Da wird er Erstgeborener genannt, weil er der Erste (Erstlingsfrucht) der Auferstehung war. Wenn seine Nachfolger einmal auferstehen und umgewandelt sind, bekommen wir den Körper, den er damals hatte, bevor er zu seinem Vater auffuhr. Er war das Vorbild. Die Brüder, die er später bekommt sind aber sozusagen adoptiert. Dadurch werden wir dann zu seinen „Brüdern“. Wir sind zusammen mit Jesus der Same der Frau. Wir gehören Jesus, wir sind dann ihm.

Wir sind dann adoptierte Kinder GOTTES (des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes). 

Wenn du genau gelesen hättest, was ich geschrieben habe, würdest du nicht fragen, ob „Gott Vater“ dann der Großvater wäre! 

„Gott Vater“ und „Gott Sohn“ beschreibt nur die Beziehung der Beiden innerhalb der GOTTHEIT. Wenn der Vater dann der Großvater wäre, so müssten wir ja Kinder von „Gott Sohn“ werden und nicht Brüder.

Unser himmlischer Vater ist GOTT (Vater, Sohn und Heiliger Geist).

Liebe Grüße, Rotkehlchen 👋🏼

Diese r Beitrag wurde geändert 1 Woche zuvor 2 times von Rotkehlchen
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Veröffentlicht : 7. November 2019 16:11
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RoKo
 RoKo
(@roko)
Veröffentlicht von: @jurek

Ich frage: Wie kann man ein wahrer Christ sein, wenn man CHRISTUS so entstellt, ja nicht wirklich kennt, sondern blind folgt den Lehren und Dogmen der Kirchen, mit „ich bin“ und so einem Quark?
Folgt man da der Masse lieber, weil allg. anerkannt und man steht dabei nicht abseits – Hauptsache gegen die JW.org, –

Geht das quaken weiter?

Jurek! Dir ist in Erinnerung zu rufen, dass es Männer der Wachtturmgesellschaft waren, die Lehren der Kirchen als falsch deklariert haben und selbst viele irre Lehren hervorbrachten.

Deine Anmerkung - Hauptsache gegen JW.org, was soll das? Die Org, und das erkennt man als aufmerksamer Beobachter, ist selbst schlimmer als so manche Kirche, die sie selbst lächerlich machen!

Die Org ist gegen die Kirche. Sie favorisiert Unterschiede. Ich im Dienst suchte immer nach Gemeinsamkeiten mit meinem Gesprächspartnern.

Die Frage ist: 

1) bringt mich JW.org zum Retter Jesus Christus? Nein - sie lehnen Christus als Herrn ab. Frag einmal Ede, der wird bestätigen, Christus darf man nicht anbeten.

2) bringt mich eine Kirche zum Retter Jesus Christus? Nein - aber sie tut es dennoch besser im direkten Vergleich mit JW.org.

Darum sage ich nochmal. Es werden zwei Männer auf dem Feld sein, einer wird mitgenommen, der andere zurückgelassen werden. Zwei Frauen an der Mühle mahlen, eine wird mitgenommen, die andere zurückgelassen werden.

Die Idee, irgendwo organisiert sein zu müssen, ist ein Überrestdenken aus dem Passus des AT, Gott wählte sich ein Volk, das auserwählte Volk. Dieses verwarf er, sollte Dir nicht entgangen sein. Ab nun zählen auserwählte Menschen aus allen Nationen zu diesen "Nachkommen". Einzig durch Glauben werden sie gerechtgesprochen. Durch Glauben. 

Das lehrt die WTG anders! Ihrer Lehre nach muss jemand sein ganzen Leben der Org opfern und hingeben und sodann ihr loyal dienen, um gerettet zu werden. Unfug, kennt man das Evangelium.

Darum sind Christen angehalten, das Evangelium zu predigen und nicht Lehren von Männern, die vorgeben, mit Vater Gott direkt in Kontakt zu stehen. Der Vater hat sich zurückgezogen und sein Sohnemann eingesetzt.

In BI-a geht es vornehmlich darum, Menschen die in der Organisation und ihren vielen falchen Lehren gefangen sind mit deren Denkweisen zu helfen, dort herauszufinden. Es geht nicht um Mormonen, nicht um Adventisten oder anderen 30.000 Denominationen. Wenn Du ein anderen Blog für andere Leute und deren Denominationen betreiben willst, kannst Du das machen. Ich war einmal Zeuge Jehovas und kann aufgrund meiner Erfahrungen die ich selbst mit Lehrern der ZJ gemacht habe, berichten. 

Willst Du, wie Du angabst, Menschen zur JW.org hinführen, werden Du und ich keine innige Freundschaft gründen können. Denn die Bibel fordert mich auf, wende dich weg von solchen Menschen. 

RoKo

AntwortZitat
Veröffentlicht : 7. November 2019 16:20
Rotkehlchen
(@rotkehlchen)
Veröffentlicht von: @gerd

Mein Bekenntnis

Lieber Gerd,

mir ist auch noch aufgefallen, dass du als Überschrift „Mein Bekenntnis“ geschrieben hast. Mir ist aber keines in deiner Antwort aufgefallen. Du hast nur Fragen gestellt und meine Aussagen dementiert.

Was ist denn dein Bekenntnis zu dem Thema? Würde mich mal interessieren. Du hast in deinem Leben bestimmt schon sehr viel in der Bibel geforscht. 😊

AntwortZitat
Veröffentlicht : 7. November 2019 16:45
 M.N.
(@m-n-2)

@rotkehlchen

Zu Deiner sehr interessanten Darlegung erlaube ich mir, einen Beitrag einzufügen, den ich vor einiger Zeit (noch vor Forumszeiten) in de Antwortbereich stellte. Here we go:

Jaja, die ewig alte, ewig junge Frage betreffs des Verhältnisses von Gott dem Vater und Jesus Christus. Ich versuch es mal mit Plato und seinen "Wesenheiten" – präziser: Seiner "Tischheit" – zu erklären:

In der ganzen Welt gibt es viele Tische: Große Tische, kleine Tische, runde, eckige, aus Metall, Holz, ... mit 4, 3 oder nur 1 Bein, hoch, niedrig ... aber alle diese Tische haben ein, und NUR ein, gemeinsames Merkmal: Es sind alles TISCHE, sie gehören alle der einen einzigen "Dingeklassenkategorie", der "Wesenheit", der "Uridee" oder dem "Grundkonzept" TISCH an, sie alle teilen die gemeinsame Wesenheit "Tischheit", die ihnen allen innewohnt. Im gesamten Universum gibt es nur eine TISCHHEIT, nur eine IDEE von dem, was ein Tisch ist und was ein Tisch tut, egal, ob es 5 Millionen, 500 Milliarden oder eine Trillion Trilliarde Tische auf der Erde oder sonstwo gibt. Nun ist die "Tischheit" eine von unendlich vielen Wesenheiten im sog. "Reich der reinen Ideen", wo es auch je eine "Becherheit", "Baumheit", "Hausheit", "Türheit" ... gibt - eben je eine "Grundidee" für jedes existierende oder mögliche Ding, das es irgendwo im Weltall in einer potentiellen Unzahl an Ausprägungen, Spielarten und Manifestationen gibt. Erblicke ich einen Baum in der physischen Welt, egal ob Obstbaum, Lärche, Tanne, Pappel, Mammutbaum oder Bonsai, so erblicke ich "hinter" diesem die Wesenheit, das Urkonzept der "Baumheit" ("Urkonzept" Wurzel, Stamm und Krone). Jeder Mensch gehört der Dingeklasse "Mensch-HEIT" an, von der es nur eine einzige gibt, nämlich die Klasse bzw. Kategorie "Mensch" - das, was ein Mensch - JEDER Mensch - in seinem Wesen ist - die "Idee Mensch". Hierzu siehe Gen 1,27: "Gott schuf den Menschen (Einzahl: "Gattungswesenheit" MENSCH) nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie (Mehrzahl: Individualmanifestation der EINEN Wesenheit MENSCH als 2 separate Personen unterschiedlichen Geschlechts, doch beide der Dingeklasse "Mensch" zugehörend bzw. diese in sich tragend)."

Diese Weltsicht lässt sich in gleicher Weise auch auf den Vatergott und den Sohn Gottes anwenden, woher ja auch unser Begriff "Gott-HEIT" stammt. Beide - Gott der Vater als auch der Sohn Gottes - sind verschiedene Einzel-"Wesen", aber beide gehören der Dingeklasse "Gott" an, beide sind "göttlich", haben "göttliches Wesen", genau so wie es Joh 1,1.18 oder Kol 2,9 sagt; letzterer Vers verwendet den Begriff "théotêtos", in den meisten Ü mit "Gottheit" wiedergegeben; die NWÜ hat "göttliche Wesensart", was auch nicht schlecht ist; Menge hat in der FN "göttlichen Wesens". Geht es also um Anbetung aka "Verehrung" (die "proskynéō"-Frage "Anbeten oder nur niederbeugen" lasse ich hier jetzt mal komplett außen vor), so ist klar, worum es hier geht: Wir "verehren" die "hinter" der "Person" Gottes bzw. Jesu Christi stehende - "zu erblickende" - Gott-HEIT, das göttliche "Wesen", das beide "vereint"; die Wesens-Klasse bzw "Idee Gott". Für mich persönlich ergibt das Sinn, und zwar im Lichte der "Abstammung" Jesu Christi: Er "stammt" vom Vatergott "ab", wurde von ihm "durch Zeugung gezeugt" (Stichwort "monogenês", einziggezeugt, siehe Joh 1,14.18; 3,16.18 und 1Joh 4,9), und so, wie ein Sohn genetisch mit seinem Vater verwandt ist - "Wesenheit" seines Vaters in sich trägt - so muss davon ausgegangen werden, dass es bei Gott dem Vater und dem Sohn gleichermaßen ist. So kann ich also sowohl Gott den Vater als auch Jesus Christus anbetend verehren, ohne dass dies zwingend bedeutet, dass es sich bei Gott dem Vater sowie Jesus Christus um "physisch" dieselbe Person handeln muss - sie sind separate "Entitäten", die der gleichen Dingeklasse "Gott" angehören.

Mag sein, dass dies für Einige zu "philosophisch" ist, für mich aber hat diese BIBLISCH BEGRÜNDETE (! siehe o. a. Bibelverse) Anschauung die Problematik betreffs der "Gott/Jesus-Verhältnis"-Frage geklärt. Man bemerke: Selbst die NWÜ sagt in Joh 1,18: "Der einziggezeugte GOTT (nicht "Sohn"! - "Gott" ist hier bezogen auf Jesus Christus), der am Busenplatz beim Vater ist". Jesus ist hier also tatsächlich GOTT, genauso wie Gott der Vater Gott ist - beide sind GÖTTLICH, "göttlichen Wesens" oder "göttlicher Wesensart".

Somit brauchen wir keine "Angst" mehr davor zu haben, etwas "falsch" zu machen, wenn wir uns Jesus Christus verehrungsvoll nahen, und all diese "schwierigen" Bibelverse, die sowohl von Anbetung des Vaters als auch des Sohnes reden, verlieren ihren Schrecken. Alles passt zusammen, alles ergibt einen Sinn, ohne dass man sich den Kopf darüber zermartern muss, wie es denn um um "Wesen- und Seinsgleichheit" (Nr. 1: Ja; Nr. 2: Nein) von Vater und Sohn stehen. So, wie ein menschlicher Papa und sein Sprößling genetisch verwandet sind und per Vererbung "etwas" vom Papa im Söhnchen lebt, so verhält es sich auch mit Gott und Christus. Ich zitiere aus dem Glossar:

"Analog zur unter Menschen herrschenden "Ähnlichkeit" zwischen einen Vater und dessen Sohn (Kind) beschreibt Kol 1,15 den Sohn Gottes als "Bild (εἰκών eikōn, –> Ikone) des unsichtbaren Gottes" und Heb 1,3 den Sohn Gottes als "Ausstrahlung (ἀπαύγασμα apaúgasma) seiner (Gottes) Herrlichkeit und Abdruck (χαρακτήρ charaktêr –> Charakter; von einem Schlagstempel geprägter Abdruck; Gravur) seines Wesens". Deshalb konnte Jesus sagen: "Wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat" (Joh 12,45); "Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen" (Joh 14,9), ohne Widerspruch zu Joh 1,18 und 1Joh 4,12 "Niemand hat Gott jemals gesehen"; auch Joh 6,46. Gemäß Joh 7,29; 16,27; 17,8 (Jesus war "vom" [παρά pará + Genitiv] Vater) war Jesus des Vaters (Ab-) Gesandter oder (Stell-) Vertreter, weshalb Menschen IN bzw. DURCH Jesus den Vatergott "sehen", d. h. "erkennen" oder "erfahren" konnten. Um die in Heb 1,3 verwendeten Sinnbilder von apaúgasma und charaktêr zu verwenden: Die LICHTQUELLE (der Vatergott) ist nicht der von ihr ausgehende LICHTSTRAHL (der Sohn), doch "kündet" der Lichtstrahl von der ihn bewirkenden Quelle; der STEMPEL (der Vatergott) ist nicht der von ihm erzeugte STEMPELABDRUCK (der Sohn), doch trägt der Stempelabdruck von der "Natur" oder vom "Wesen" des ihn hervorgerufen habenden Stempels in sich, wie eine Schreibmaschine, die aufgrund ihres nur für sie charakteristischen (–> charaktêr) Schriftbildes anhand von auf ihr erzeugten Schriftstücken eindeutig identifiziert werden kann."

(Zitatende)

Somit gilt für mich: Gott der Vater und der Monogenês/Protótokos alias Logos alias "Schoßkind/Werkmeister" alias Jesus Christus sind wohl wesensgleich, aber nicht seinsgleich - 2 separate "Entitäten", die aber beide (so wie der Parakletos auch) der einen, einzigen Dingeklasse/Wesenheit "Gott" (Gott-HEIT) angehören.

Gruß,
M.N.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 7. November 2019 17:51
Rotkehlchen, RoKo, stoertebeker und 1 weiteren Personen gefällt das
Gerd
 Gerd
(@gerd)
Veröffentlicht von: @rotkehlchen

Du zitierst Römer 8. Da wird er Erstgeborener genannt, weil er der Erste (Erstlingsfrucht) der Auferstehung war. Wenn seine Nachfolger einmal auferstehen und umgewandelt sind, bekommen wir den Körper, den er damals hatte, bevor er zu seinem Vater auffuhr. Er war das Vorbild. Die Brüder, die er später bekommt sind aber sozusagen adoptiert.

Wenn ich den (von mir rot unterlegten) Satz richtig lese, dann werden künftig für die Entrückung vorgesehenen "Kinder Gottes", so sein wie Jesus als Mensch auf Erden war? Vielleicht ist diese Idee nur für mich gewöhnungsbedürftig.

Was ist denn dein Bekenntnis zu dem Thema? Würde mich mal interessieren. Du hast in deinem Leben bestimmt schon sehr viel in der Bibel geforscht.

Stimmt, es kam meine Antwort sicher zu verkürzt. Es sollte auch besser "Gottesbekenntnis" heißen. Wie ich über den "a l l e i n wahren Gott" (Joh.17) denke, habe ich schon in vielen Beiträgen kundgetan, das werden die Mitleser sicher bestätigen können. So habe ich in diesen Tagen hier erst den Paulus aus 1Kor 8,5 zitiert:

Denn wenn es anders solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt),
so ist doch für uns e i n Gott, der Vater, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn.

Eine Fülle von Bibeltexten zeigen, was der Vater dem Sohn alles "gegeben" hat, von "Leben in sich selbst" bis zu "alle Macht" usw., dann "bekenne" ich, dass ich nur im Vater der Ewigkeit, den "shaddaj" (allmächtig) erkenne.

Für eventuelle Korrekturen immer bereit, grüßt herzlich der -

Gerd  
AntwortZitat
Veröffentlicht : 7. November 2019 18:06
(@nojworg)
Neues Mitglied
Veröffentlicht von: @gerd

Wie ich über den "a l l e i n wahren Gott" (Joh.17) denke.... 

Denn wenn es anders solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja viele Götter und viele Herren gibt),
so ist doch für uns e i n Gott, der Vater, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn.

Eine Fülle von Bibeltexten...... dann "bekenne" ich, dass ich nur im Vater der Ewigkeit, den "shaddaj" (allmächtig) erkenne.

Hm, zwar "ein Bekenntnis", aber irgendwie auch keines. Warum? Weil "nur ein Bibelzitat".

Dieses Bekenntnis "bekennen" auch alle Monotheisten. Auch Juden und Muslime zum Beispiel.

Christen sind jedoch auch Monotheisten! 

Erlaube deshalb die Frage, von wem spricht Jesaja in Jesaja 9:5,6 

5 Denn ein Kind wird uns geboren, ein Sohn uns geschenkt werden, auf dessen Schulter die Herrschaft ruhen wird; und sein Name lautet »Wunderrat, Heldengott[1], Ewigvater, Friedefürst.« 6 Seine Herrschaft wird weit reichen, und des Friedens wird kein Ende sein über dem Throne Davids und für seine Königsherrschaft, indem er sie festigt und stützt durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit: der Eifer des HERRN der Heerscharen wird dies vollführen. 

Lg

 

 

Diese r Beitrag wurde geändert 1 Woche zuvor von Nojworg
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Veröffentlicht : 7. November 2019 18:28
Iris gefällt das
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