An Christus scheiden sich die Geister!

Es gibt niemanden in der Geschichte, der so stark polarisiert hätte wie Jesus Christus! Schon während seines irdischen Lebens spaltet er das Volk Israel in zwei Lager. Er sagte selbst, dass er gekommen sei, um zu entzweien. Das ist von den Propheten angekündigt worden (Jes. 8:14; 28:16; Ps. 8:14): Der Messias würde für viele ein „Stein des Anstoßes“ werden. Den Aposteln war es klar, das Jesus Anstoss erregen und dass sich an ihm die Geister scheiden sollten:

„Seht her, ich lege in Zion einen ausgesucht kostbaren Eckstein als Grund. Wer sich auf ihn verlässt, wird nicht zugrunde gehen. Für euch, die ihr glaubt, ist dieser Stein eine Kostbarkeit. Für die Ungläubigen aber gilt: ‚Gerade der Stein, der von den Fachleuten als unbrauchbar verworfen wurde, ist zum Eckstein geworden. Er ist ein Stein, an dem die Menschen sich stoßen, ein Felsblock, an dem sie zu Fall kommen’. Weil sie dem Wort Gottes nicht gehorchen, stoßen sie sich an ihm. (1. Petr. 2:6-8)

Von der Zeit des frühen Christentums bis heute gilt diese Aussage! Immer wieder hat Jesus Christus Anstoss erregt und die Meinungen gespalten. Das ist so, weil Jesus der alleinige Weg zu Gott, die Wahrheit über Gott und der alleinige Vermittler des ewigen Lebens ist. In diesen Worten Jesu aus Joh. 14:6 ist kein Platz für Stellvertreter, menschliche „Heilande“ und menschliche Vermittler des ewigen Lebens.

Jesus ist nicht nur der Weg zu Gott, sondern auch die „Tür“ seiner Schafe. Diese klaren Worte Jesu widersprechen übrigens jeglichem Anspruch von Menschen auf religiöse Macht über die Nachfolger Jesu. Das darf dann so in den Augen der religiösen Herrscher einfach nicht sein. Deshalb haben sie die unterschiedlichsten Ideen entwickelt, um die fundamentale Rolle Jesu zu leugnen. Die einen machen ihn Gott gleich, die anderen degradieren ihn zu einem Engel, einem Gehilfen und Dienstboten Gottes.

Die WTG gehört zu denen, die Jesus nur als Engel, als Boten Gottes sehen. Vor einiger Zeit tönte ein Ältester der Zeugen Jehovas öffentlich: „Die Kirchen haben Jesus, wir haben Jehova!“ Er äusserte keine private Meinung! Das ist unter den Zeugen Jehovas einfach so und im Laufe der Zeit festes Gedankengut geworden.

Unter ihnen ist es verboten, zu Jesus zu beten. Betet jemand zu Jesus, dann wird das sofort als Anbetung und Gottesverehrung betrachtet. Man beruft sich auf die Worte Jesu, der sagte, dass man nur Gott anbeten darf. (Mat. 4:10) An den Worten Jesu ist kein Zweifel, aber was ist im Falle Jesu erlaubt und was verboten?

Es geht hier um den griechischen Ausdruck proskyneo. Das ist das Verb, das Jesus in Mat. 4:10 gebrauchte. Dieses Verb wird auch an anderen Stellen verwendet: In Mattäus 8:2 huldigte ein Aussätziger Jesus; im Kapitel 9:18 huldigte  ein Vorsteher Jesus; im Kapitel 15:25 huldigte  eine Phönizierin Jesus, in Joh. 9:38 huldigte ihm ein Geheilter. Was geschah hier? Hier beugten sich Menschen zur Erde oder knieten vor Jesus nieder, um ihn zu ehren.

Sie kamen gar nicht auf die Idee, Jesus so wie den Schöper anzubeten! (Auch Menschen empfingen Huldigungen. Waren es Christen, dann lehnten sie das ab, wenn sie den Eindruck haben mussten, über Gebühr verehrt zu werden. (Siehe Apg. 10:25, 26.) Wir bemerken also, dass  proskyneo in der Sprache des NT’s differenziert gebraucht wurde: Wird es in Verbindung mit der Verehrung Gottes verwendet, dann übersetzt man gewöhnlich mit anbeten, geht es um das  Erweisen von Ehre und Anerkennung, dann mit huldigen.

(Es ist aber im Ermessen des Übersetzers, welche Bedeutung er dem Verb proskyneo beimessen möchte. Dadurch ergeben sich Schwierigkeiten in der Interpretation bestimmter Bibeltexte, was dann zu langen Diskussionen führen kann.)

Es kann also nicht verboten sein, Jesus zu huldigen und zu ehren. Im Psalm 2:12 heißt es gemäß der NWÜ: „Küsst den Sohn,  dass er nicht in Zorn gerät.“

Den Sohn zu küssen, erinnert an den sinntragenden Bestandteil des Wortes proskyneo, nämlich an kyneo, was küssen bedeutet!  Natürlich haben die Nationen oder Heiden auch ihre Götzen geküsst, aber das mit der Verehrung Jesu zu vergeichen, scheint hier übertrieben. Jesus zu „küssen“ ist kein Götzendienst, denn wir finden im NT viele Stellen, wo Jesus gehuldigt worden ist.

Den Sohn Gottes zu huldigen ist für einen Christen unverzichtbar, denn durch die Huldigung bringt er seine Unterwürfigkeit, seinen Respekt und seine Anerkennung der Dienste Jesus zum Ausdruck. Wir wollen nicht vergessen, was in Hebräer 1:6 steht:

„Wenn er den Erstgeborenen aber wieder in die Welt einführt sagt er: ‚Alle Engel Gottes sollen ihn huldigen (oder: anbeten)’“ (In diesem Text wird eine Form des Verbs proskyneo verwendet; manche übersetzen mit „anbeten“.)

Hier werden Engel aufgefordert, Jesus Christus zu huldigen. Und wenn es Engel machen, kann es dem Menschen doch nicht verboten sein.

Den Namen Jesu anrufen

Aber wie ist es mit der Formulierung, dass Jesus oder sein Name angerufen werden sollen?  Wir finden sie z. B. in 1. Korinther 1:2:

„ … samt allen, die den Namen unseres Herrn Jesus Christus, ihres Herrn und des unseren überall anrufen.“

Angesprochen waren frühe Nachfolger Jesu in Korinth; angewendet wurde es auf alle. Bei der Bekehrung Pauli spricht Jesus mit Ananias. Wir lesen:

„Ananias aber sagte (zu Jesus!): ‚Herr, ich habe von vielen über diesen Mann gehört, wieviel Schaden er deinen Heiligen in Jerusalem zugefügt hat. Und hier hat er die Befugnis von den Oberpriestern, alle, die deinen Namen anrufen, in Fesseln zu legen.“ (Apg. 9:13, 14)

Die ersten Christen riefen also den Namen Jesu an! Das ist auch in Römer 10:13 so. Allerdings muss man an dieser Stelle den Grundtext lesen, denn die WTG hat auch hier – ohne Skrupel – das Wort „Herr“ mit „Jehova“ wiedergegeben. Damit ist der Text verfälscht und der Sinn entstellt worden! Man muss den Kontext berücksichtigen, denn er spricht eindeutig von der überragenden Rolle Jesu für die Rettung seiner Jünger.

Wir stoßen hier auf die Tatsache, dass Paulus mitunter (unter Inspiration!) Texte aus dem AT auf Jesus anwendet. Er zitiert in Römer 10:13 aus dem Buch Joel. Im Buch Joel steht der Name Gottes, aber bei Paulus ist Jesus gemeint. Wäre es nicht so, dann gäbe es Probleme mit dem genauen Verständnis der Worte Pauli. Denn abgesehen davon, dass in den Versen 5-10 eindeutig die Rede von Jesus ist, wären  folgenden Worte rätselhaft, wenn es um den Glauben an Jesus geht. Im Vers 14 fragt der Apostel:

„Doch wie werden sie den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber werden sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber werden sie hören, ohne dass jemand predigt?“

Vergessen wir nicht, dass es hier um die Verkündigung und den Glauben an Jesus geht! Es ging nicht um die Verkündigung Jehovas oder, was dasselbe ist, um die Verkündigung seines Namens! Gott war den Menschen schon bekannt.

Was könnte es bedeuten, den „Namen Jesu anzurufen“? Ist das schon Anbetung, wie sie nur Gott gebührt? Ganz bestimmt nicht, denn in der Apostelgeschichte wird der zwanglose Umgang mit Jesus geschildert. Zunächts spricht Stephanus zu Jesus (Apg. 7:59, 60), dann spricht Ananias zu Jesus (Apg. 9:10-18), danach spricht Jesus zu Petrus (Apg. 10:14, 15), später zu Paulus (Apg 18:9) und in dem persönlichen Bericht Pauli über seine Bekehrung (Apg. 22:8-21) zeigt sich Jesus im Gespräch mit Paulus.

Alles dies war keine Anbetung Es war das Ergebnis dessen, was Jesus seinen Nachfolgern versprochen hatte:

„ … und alles, worum ihr dann in meinem Namen bittet, werde ich tun. Denn so wird der Vater im Sohn geehrt. Was ihr also in meinem Namen erbittet, werde ich tun.“ (Joh. 14:13, 14)

(Im griechischen Text heißt es wörtlich: „Was auch immer, worum ihr in meinem Namen mich bittet, werde ich tun.“)

Die frühen Christen haben häufig Jesus angerufen, also zu ihm gebetet. Er war für sie tatsächlich die „Tür zu Gott“. Und wie wir bemerken, ging es weit über die übliche Formel „Im Namen Jesu. Amen!“ am Ende eines Gebets hinaus. Es besteht kein Zweifel daran, dass die frühen Christen im NT mit dem auferstandenen Jesus sprachen!

Ist es verkehrt, Jesus zu danken?

Ich habe mir mitunter gedacht, was soll daran verkehrt sein, wenn ich mich bei Jesus dafür bedanke, dass er den Mut und die Liebe hatte, für mich zu sterben? In meinen privaten Gebeten habe ich das gemacht. Darin sah ich kein Problem, denn ich danke ja auch Menschen für das Gute, das sie mir erweisen. Und dann sollte ich Hemmungen haben, meinem „Bruder“ im Himmel zu danken? (Mat. 12:49)

Vor ein paar Wochen wurde  ich darüber unterrichtet, dass ein Bruder diese Hemmungen nicht hatte. Das hat sich in Deutschland herumgesprochen, weil der Bruder über vierzig Jahre im Bethel gedient hatte.  Was er im Gebet zu Jesus gesagt hatte,  passte nicht in das kleine Weltbild der Zeugen Jehovas. In einem öffentlichen Gebet hatte er Jesus angerufen. Er wurde getadelt. Es wiederholte sich aber, und dann verbot man ihm das öffentliche Gebet. Als er aber mit anderen darüber sprach, wurde man richtig böse. Es kam dann zu Komiteeverhandlungen – so nennt man das Verfahren eines Religionsgerichtes bei den Zeugen Jehovas.

Um was ging es genau?

Dem Bruder wurde vorgeworfen Jesus angebetet zu haben. Er hatte im Gebet gesagt: „Herr Jesus, wir danken dir, dass wir durch dich unseren Vater im Himmel zum Gebet anrufen dürfen.“

Dieser Satz reichte, um ihn der Anbetung Jesu anzuklagen. Es nützte ihm nichts, dass er sich mit Bibeltexten wie Apg. 7:59, 60* oder 2. Kor. 12:8, 9* oder Phil. 2:1-8* verteidigte, um zu zeigen, dass Menschen zu Jesus sprachen und dass er eine überragende Stellung bekommnen hatte, und deshalb von allen geehrt werden sollte. Man lehnte es rundweg ab, mit ihm über die angeführten Bibeltexte zu diskutieren. Das hatte man nicht nötig!

Als er fragte, ob es richtiger wäre, diesen Satz am Ende eines Gebets zu sagen, antwortete man: „Ja“. Das hat dann der Bruder nicht mehr  verstanden.  Aber es ging ja nicht um diese Formalie, sondern darum, dass ein Zeuge Jehovas es wagte, Jesus den Platz einzuräumen, der ihm gemäß der Bibel zusteht und den ihm die WTG nicht zubilligen will. Und weil der Bruder auch mit anderen in der Versammlung über Jesus gesprochen hatte, befürchtet man Unruhe unter den Mitgliedern. Der Störenfried musste also entfernt werden!

Das ist nun kein Sonderfall! Nein, es ist so üblich! Und es ist ein Beweis für die herzlose und böse Engstirnigkeit der WTG. Es ist auch ein Beweis für die Hilflosigkeit und die Angst vor dem Machtverlust dieser Gesellschaft. Sie kann sich nur durch Gewalt wehren und offenbart einen Geist, wie wir ihn aus totalitären Gesellschaften  kennen. Fazit: Die Wahrheit über den Christus wird mit Gewalt bekämpft. Das tut nur der Antichrist! (Mehr dazu hier: http://www.bruderinfo-aktuell.org/index.php/der-verdraengte-christus/

So scheiden sich also an Jesus die Geister! Er ist der „Stein“ oder „Fels des Ärgernisses“. Und das ist er auch für die WTG. Jesus Christus sah sich als der „Stein, den die Bauleute verworfen hatten“. Und was sagte er zu denen, die ihn verwerfen?

„Jeder, der auf diesen Stein fällt, wird zerschmettert, und jeder, auf den er fällt, wird zermalmt.“ (Mat. 21:44)

*) Apg. 7:59, 60 in der NWÜ:

„Und sie fuhren fort, Stefanus zu steinigen, während er flehte und sprach: ‚Herr Jesus, nimm meinen Geist auf’.’ Darauf beugte er seine Knie und rief mit lauter Stimme: ‚Jehova, rechne ihnen diese Sünde nicht zu!’“ Und nachdem er dies gessagt hatte, entschlief er.“

Man beachte, dass im griechischen Text „Herr“ steht, wo die WTG willkürlich „Jehova“ einsetzte.

*) 2. Kor. 12:8, 9 in der NWÜ:

„Dieserhalb bat ich den Herrn dreimal inständig, dass er (der Satansengel) von mir weiche, und doch hat er tatsächlich zu mir gesagt: ‚Meine unverdiente Güte genügt dir; denn [meine Kraft] wird in Schwachheit vollkommen gemacht’“

*) Phil. 2:8-11 in der NWÜ:

„Mehr als das, als er in seine Beschaffenheit als ein Mensch erfunden wurde, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod an einem Marterpfahl. Gerade aus diesem Grund hat Gott ihn auch zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise  den Namen gegeben, der über jedem [anderen] Namen ist, so dass sich im Namen Jesu jedes Knie beuge, derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem Erdboden sind, und jede Zunge offen anerkenne, dass Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.“

Mag ich nicht (20)

234 Kommentare zu “An Christus scheiden sich die Geister!

  1. ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ

    Weitere Gedanken zu Hebräer Kapitel 1.

    „Durch ihn hat Gott die ganze Welt erschaffen.“ So lesen wir im 2. Vers.

    Frage: Warst du vielleicht schon mal in den Redwoods (das ist das Gebiet der s.g. Mammutbäume aus California, USA)? Die Mehrheit unter uns wahrscheinlich (noch) nicht. Ich hatte das Vorrecht 1990 und bin/war überwältigt. Damals dachte ich auch an die Worte „durch IHN (Jesus) hat Gott/JHWH die ganze Welt - ja auch diese Giganten - erschaffen.“ Da stand ich mit meinen 182 Cm unter ca. 10000 Cm Riesen! Mit einem Pontiac fuhr ich auch durch einen (ca. 10 Meter Durchmesser) Baum. Ebenfalls beeindruckte mich das Alter dieser gewaltigen Bäume. (Siehe Info am Ende dieser Ausführungen!)
     

    „Der Sohn ist der von Gott bestimmte Erbe aller Dinge. Er ist das vollkommene Abbild von Gottes Herrlichkeit, der unverfälschte Ausdruck seines Wesens. Durch die Kraft seines Wortes trägt er das ganze Universum. Und nachdem er das Opfer gebracht hat, das von den Sünden reinigt, hat er den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, den Platz an der rechten Seite Gottes, der höchsten Majestät.“ So steht es im Vers 2 & 3.

    Wenn Jesus

    a)     der Erbe Gottes ist
    b)     ein Abbild von Gottes Herrlichkeit ist
    c)     durch die Kraft seines Wortes das ganze Universum trägt

    dann kann Jesus niemals (nur) ein Engel sein.

    „Selbst im Vergleich mit den Engeln ist seine Stellung einzigartig. Ihm wurde ja auch ein unvergleichlich höherer Titel verliehen als ihnen.“ So lesen wir im Vers 4.

     
    Die Quintessenz ist somit eindeutig: Jesus, als Abbild der Herrlichkeit Gottes, hat mit einem unvergleichlich höheren Titel eine einzigartige Stellung im gesamten Universum inne! Bitte schau dir den nächsten Vers nochmals an:
     

    »Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen und ihn anbeten.« Dieser Vers (6)  ist besonders Wertvoll!

    Hier erinnere ich auch nochmals an Phil. 2:9 – 11.
     
    Jesus ist offensichtlich auch kein Erzengel, denn die wurden kein Abbild von Gottes Herrlichkeit. Jes. 40:18 gibt das klar zu verstehen:

    „Mit wem wollt ihr Gott vergleichen, und was für ein Abbild wollt ihr ihm gegenüberstellen?“

    Anmerkung: (Wenn du unter bibleserver.com in das Suchfeld „Abbild“ eingibst, erhältst du einige Beispiele für diesen Begriff.)
     
    So wie mir die Riesenmammutbäume Impressionen - quasi als Majestäten boten - so gebietet es sich für uns, Jesus in würdigster Weise als Majestät, die Ehre zukommen zu lassen, die diesem Grossen Gott und König erst recht gebührt. Schliesslich lesen wir über Jesus die Verse 8 -9.
     

    „Zum Sohn jedoch wird gesagt: »Dein Thron, oGott, hat für immer Bestand; Gerechtigkeit ist das Kennzeichen deiner Herrschaft. Du liebst das Recht; alles Unrecht ist dir verhasst. Deshalb, oGott, hat dein Gott das Salböl der Freude in solcher Fülle über dich ausgegossen, wie er es bei keinem deiner Freunde getan hat.«

    Zu vermerken gibt es hier: Jesus wird direkt als Gott tituliert!
     
    **********************
     
    Ab hier folgt a bissserl Informatives…
    3200 Jahre ist der älteste erforschte Mammutbaum alt
    90 Meter hoch sind die größten Riesenmammutbäume. Noch höher werden nur die schlankeren Küstenmammutbäume
    3000 Liter Wasser kann ein ausgewachsener Baum pro Tag aufsaugen. Über feine Gefäße im Stamm, sogenannte Kapillaren, steigt die Feuchtigkeit in die Krone
     
    Riesenmammutbäume prägen diese Landschaft seit Millionen Jahren. Sie gehören zu den ausdauerndsten Organismen der Erde. Niemand kennt ihre genaue Lebenserwartung. Das älteste erfasste Exemplar ist 3200 Jahre alt. Der schottisch-amerikanische Entdecker John Muir will im 19. Jahrhundert einen Stumpf mit 4000 Jahresringen gefunden haben. Wenn Mammutbäume nach einigen hundert Jahren ihr Jugendalter erreichen, sind sie so gut wie unzerstörbar. Ihre Rinde ist weich und faserreich, sie enthält nur wenig Pech. Dadurch sind die Bäume extrem feuerfest. Die Tannine, die ihrem Holz einen starken Zimtduft verleihen, vertreiben Insekten und Pilze.
    Wenn ein alter Mammutbaum stirbt, dann wegen seiner enormen Länge. Wurzelfäule kann ihn zwar seines festen Stands berauben, Feuer kann den Stamm schwächen. Doch das bringt kaum einen der 30 Geschosse hohen Greise um.
    Es ist die Schwerkraft, die ihm auf unsicherem Grund sein brutales und definitives Ende bereitet. Sie kann einen in Schräglage geratenen Baum mit einem solchen Donnerschlag zu Boden ziehen, dass der Widerhall kilometerweit zu hören ist.
    Sequoia National Park
    The General Sherman Tree is the world's largest tree, measured by volume. It stands 275 feet (83 m) tall, and is over 36 feet (11 m) in diameter at the base. Sequoia trunks remain wide high up. Sixty feet above the base, the Sherman Tree is 17.5 feet (5.3 m) in diameter.
    Ende…
     
    Unter folgender URL ist weitere, interessante Info, über den sagenhaften Redwood tree (Mammutbaum), erhältlich:
    http://www.focus.de/gesundheit/news/wissen-und-gesundheit-die-letzten-riesen_id_6552133.html
     
    Mit abschliessendem, wunderbaren Segensspruch aus Off. 22, wünsche ich allen Lieben den reichsten Segen unseres grossen Gottes und Königs.

    »Ja, ich komme bald«, ´sagt Jesus,` »und bringe jedem den Lohn mit, den er für sein Tun verdient hat. Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Ursprung und das Ziel ´aller Dinge`.«

     
    Take it easy and keep smiling
    @THALJA
     
     
    P.S.: Danke sehr, liebe Ulla und Fox, für Eure Beiträge!

  2. Ulla

    Lieber Athalia,

    deine Artikel, die so sehr in die Tiefe gehen, tun mir jedesmal gut! Vielen Dank für deine "Verwalter"-Arbeiten! Sie stärken unseren Glauben an unseren himmlischen Vater und seinen Sohn immens!!!

    Zu den ältesten Bäumen der Welt:

    Zeit online vom 6.12.2014 schreibt: Der älteste Baum im "Inyo National Forest" wird "Methusalem" genannt und ist auf 4.723 Jahre datiert worden.

    Wahnsinn, oder? Wie wunderbar doch alles erschaffen ist!

    Ich dagegen habe leider keinen grünen Daumen, bin froh, wenn die Stiefmütterchen paar Wochen durchhalten bei mir.......im Gegensatz zu den Mammutbäumen sind die dann eine "Eintagsfliege" unter den Pflanzen...; )

     

    LG Ulla

  3. ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Boas

    Lieber Boas,
    zu den Gedanken von Heb. 1:6 möchte ich (nach sorgfältigster Recherche), weitere Aspekte hinzufügen.
    Zunächst untersuchen wir jedoch den Vers 6 einmal aus der NGÜ:

    „Und dort, wo die Rede davon ist, dass Gott ihn, den Erstgeborenen, in unsere Welt einführt, heißt es: »Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen und ihn anbeten.«

    Wenn vom Hebräerbrief-Schreiber (ich halte Paulus nicht unbedingt zu dessen Schreiber) gesagt wird „…dort, wo die Rede davon ist … heisst es…“ dann ist 5.Mose 32:43 hiermit gemeint. Wir lesen lt. ELB-Bibel lediglich:

    „Lasst jauchzen, ihr Nationen, sein Volk! Denn  e r  rächt das Blut seiner Knechte, und Rache wendet  e r  auf seine Gegner zurück, und sein Land, sein Volk entsühnt  e r.“

    Der gleiche Text lautet in der NIV-Übersetzung (New International Version):

    „Rejoice, you nations, with his peopleᵃ’ᵇ for he will avenge the blood of his servants; he will take vengeance on his enemies and make atonement for his land and people.”

    Dazu gibt es folgende Anmerkung:
     Deuteronomy 32:43 Or Make his people rejoice, you nations
     Deuteronomy 32:43 Masoretic Text; Dead Sea Scrolls (see also Septuagint) people, / and let all the angels worship  h i m, / (Deutsche Übersetzung: “…lass alle Engel  i h n  anbeten…”)
    Wenden wir uns den Vers 6 wieder zu. Wir lesen die Worte: »Alle Engel Gottes sollen sich vor  i h m  niederwerfen und  i h n  anbeten.«ᵌ
    Zu der hochgestellten Zahl wird hierzu folgendes vermerkt: 5.Mose 32,43 (nach der Septuaginta); Psalm 97,7.
    Jetzt haben wir geklärt, wo die Worte des Hebräerbrief-Schreibers herstammen. Mir kamen dann die Worte aus 1. Mose 3:15 in Erinnerung: „… e r  wird dir den Kopf zermalmen…“
    Wir sind uns sicherlich einig, wer mit „e r“ gemeint ist, nicht wahr?! Wenn wir nunmehr  „I h n“  und  „e r“  miteinander verbinden, dann kann nur Jesus gemeint sein! Weshalb kann das auch noch gesagt werden?
    Die Antwort befindet sich u.a. in Phil. 2:9 – 11.

    „Deshalb hat Gott ihn auch so unvergleichlich hoch erhöht und hat ihm ´als Ehrentitel` den Namen gegeben, der bedeutender ist als jeder andere Name. Und weil Jesus diesen Namen trägt, werden sich einmal alle vor ihm auf die Knie werfen, alle, die im Himmel, auf der Erde und unter der Erde sind.  Alle werden anerkennen, dass Jesus Christus der Herr ist, und werden damit Gott, dem Vater, die Ehre geben.“

    Fazit: Es ist kein Fehler Jesus anzubeten! Dadurch wird JHWH ebenfalls geehrt. Beide werden angesprochen, denn beide sitzen „am gleichen Tisch“. Wie bei einer Familie…
    VORSICHT!  (Jetzt sollte bitte keine Diskussion über das „Ausgeleierte“ Thema „anbeten, huldigen, beugen, etc.“ gestartet werden…)
    **********(AB SATZ)*********
    Nachfolgend gebe ich einige Informationen an, die zum Begriff HERR, Herr, LORD oder Lord Beachtung fanden. (Leider auf Englisch – bitte mit Übersetzungstools arbeiten für Deutsche Verständigung.)
    Aus “Encyclopedia of The Bible”
    By referring to Jesus as Lord, the Early Church declared Him as standing above the human level, an object of prayer (Acts 7:59, 60; 1 Cor 12:8; 16:22), and trust (Acts 5:14; 9:42; 11:24; cf. also the fourth gospel), sharing with God in His sovereign rule (Acts 2:34), and ultimately sharing with God in His nature. For being conscious that the OT regularly used kyrios to designate YHWH, early Christians, even Jewish Christians, nevertheless, chose that title as the supreme title to convey their understanding of Jesus. By it, therefore, they intended to identify Him with the God of the OT. This intent is seen most clearly in those NT passages where OT texts originally referring to YHWH are now boldly quoted as referring to Jesus (Rom 10:13; Heb 1:10; 1 Pet 2:3; 3:15).
    The use of this title also meant that Jesus was master, worthy to receive power, glory and blessing (Rev 5:12). It meant He possessed all authority (Matt 28:18), and was the One before whom every knee must bow in submission (Phil 2:10), the universal sovereign (Rom 10:12; 14:9; Phil 2:11), King of kings and Lord of lords (Rev 19:16). Especially was He Lord to the Church (John 20:28; Rom 5:1; 2 Tim 1:8). “Slave” quite naturally, therefore, became a common designation of early Christians (Rom 14:4; 1 Cor 7:21-24). They served Him (Rom 12:11), ordered their lives in a manner worthy of Him (1 Cor 11:27), and paid Him obeisance, obedience being the only proper response of slave to master (Heb 5:9). The will of this exalted Master was often communicated to the Church through the revelatory word of His apostles and prophets (1 Cor 14:37; Rev 2; 3).
    The ideas of firmness and strength inherent in kyrios were also important to the Early Church. When a Christian, therefore, called Jesus “Lord,” he meant further that he had a foundation upon which to build his life. En kyriō, “in the Lord,” is the frequently recurring phrase best conveying this idea (Rom 8:39; 1 Cor 7:22).
    The death, resurrection and exaltation of Jesus were revelatory events. They alone brought the Church to the unquestioned realization that Jesus was indeed the Lord (Matt 28:18; John 20:28; Acts 2:36; Rom 10:9; Phil 2:9-11; cf. also the frequent application of Ps 110:1 to Jesus [Matt 22:44; Mark 12:36; Acts 2:34; Heb 10:12, 13]). Hence, when kyrios is applied to Jesus in the gospels prior to Easter its meaning is generally limited to “sir,” a title of respect, or to “master,” in the sense of “rabbi” (Mark 10:51, with Matt 20:33 and Luke 6:46; 18:41; John 13:13. But contrast Matt 7:21 and Mark 12:35, 36 where Jesus applied to Himself the title “Lord,” in a more profound sense).
    It is worth recalling, however, that the gospels are post-resurrection documents, whose writers wrote from the perspective of Easter. To them Jesus was a teacher par excellence, but more than that, He was their sovereign Lord. Perhaps, then, the evangelists chose kyrios as a title even for the historical Jesus because it could reflect both the superficial understanding of the masses who saw in Him only a Jewish rabbi, and at the same time the later and more profound perception of the believing community who recognized in Him God become man.
    Although the Church hailed Jesus as Lord, it also recognized that this role of His was a delegated one. They understood that when He would bring all enemies under His feet, he would then surrender His lordship and subject Himself to the One who subjected all things to Him so that the Triune God might be supreme (1 Cor 15:27, 28).
    Ich gebe nur einen kleinen, sehr interessanten Teil dieser Erklärung, mit eigenen Worten wieder.
    „…In dem Bewusstsein, dass im AT kyrios Anwendung fand um YHWH zu bestimmen, wählten Jüdische Christen diesen Titel auch, um ihr Verständnis auf Jesus zu bestimmen. Somit identifizierten sie Ihn mit dem Gott des AT. In NT Passagen wird hiermit Jesus hervorgehoben, wo im AT Text originalerweise auf YHWH Bezug genommen war… Die Evangelien sind Nach-Auferstehungsdokumente, dessen Schreiber ab der Osterperspektive schrieben. Für diese war Jesus ein Lehrer par excellence, ja weiter noch – Er war ihr Herr. Womöglich wählten die Evangelisten „kyrios“ als ein Titel für den historischen Jesus…“
    Ende...
    Lukas 24:52 schliesst mit den Worten
    „…Sie aber beteten ihn an…“  Vor Jesus MUSS sich jedes Knie verbeugen. Amen!
    Beitragende Grüsse von
    @THALJA
    P.S: Wie alt sind die "Redwood trees" (Riesenbäume) aus California nochmal?

    1. Fox

      Guten Tag Athalja,

      der Bezug von Hebr. 1:6 auf 5. Mose 32:43 ergibt sich auch aus der Anrede dieses Verses, da "Nationen" (Elb) oder sogar "Heiden" (Schl. 2000) angesprochen werden. Und Segen für die Heiden, Zukunftsaussichten für das ewige Leben, das war erst nach der Menschwerdung Jesu und seines Opfers möglich.

      Die Verse 41,42 aus 5. Mose 32 sind identisch mit Ps. 110:1 - Jesus  schreitet zum Gericht, denn das Gericht wird von Jesus ausgeführt (Joh. 5:22) Nach meinem Verständnis begann es damit, dass Jesus in diese Welt kam (Joh. 3:19) doch kam er nicht um zu richten, sondern um zu retten (Joh. 3:17) Somit richtet sich jemand, der Jesus zurückweist selbst. Eine menschliche Existenz definiert sich ausschließlich durch den Glauben an Jesus Christus und dem Willen zur Nachfolge. Glaube schon in der Größe eines Senfkorns. In einem menschlichen Gerichtsverfahren heißt es: "Im Zweifel für den Angeklagten", bei Jesus gibt es keine  Zweifel. Für seine Nachfolger heißt es "Ich bin mir deiner Liebe gewiss, denn ich sehe dein Herz - also Freiheit in der Herrlichkeit der Söhne Gottes". Mit unendlicher Liebe stellt er uns zu seiner Rechten bei seiner Wiederkunft.

      Vielen Dank für deine sehr schönen Erläuterungen dazu, vereint mit unserem lieben Matthäus, dem ich meine besten Wünsche übermitteln möchte. Unser christlicher Austausch funktioniert wie ein Zahnrad - eine perfekte Erfindung.

    2. Boas

      Geschätzter Athalja,

      vielen Dank für Deine weiteren Gedanken, die ich jetzt bei meinen weiteren Nachforschungen berücksichtigen kann. Mir sind noch weitere Texte eingefallen.

      Lukas 2
      36. Und es war eine Prophetin Anna, eine Tochter Phanuels, aus dem Stamme Aser. Diese war in ihren Tagen weit vorgerückt und hatte sieben Jahre mit ihrem Manne gelebt von ihrer Jungfrauschaft an; 37. und sie war eine Witwe von {Eig. bis zu} vierundachtzig Jahren, die nicht von dem Tempel wich, indem sie Nacht und Tag mit Fasten und Flehen diente. 38. Und sie trat zu derselben Stunde herzu, lobte den Herrn und redete von ihm zu allen, welche auf Erlösung warteten in Jerusalem. {Viele l.: auf Jerusalems Erlösung warteten}

      Lukas 2
      25. Und siehe, es war in Jerusalem ein Mensch, mit Namen Simeon; und dieser Mensch war gerecht und gottesfürchtig und wartete auf den Trost Israels; und der Heilige Geist war auf ihm. 26. Und es war ihm von dem Heiligen Geist ein göttlicher Ausspruch geworden, daß er den Tod nicht sehen solle, ehe er den Christus des Herrn gesehen habe. 27. Und er kam durch {W. in (in der Kraft des)} den Geist in den Tempel. Und als die Eltern das Kindlein Jesus hereinbrachten, um betreffs seiner nach der Gewohnheit des Gesetzes zu tun, 28. da nahm auch er es auf seine Arme und lobte Gott und sprach: 29. Nun, Herr, {O. Gebieter, Herrscher} entlässest du deinen Knecht, {O. Sklaven} nach deinem Worte, in Frieden; 30. denn meine Augen haben dein Heil gesehen, 31. welches du bereitet hast vor dem Angesicht aller Völker: 32. ein Licht zur Offenbarung der Nationen und zur Herrlichkeit deines Volkes Israel.

      Lukas 2
      15. Und es geschah, als die Engel von ihnen hinweg in den Himmel fuhren, daß die Hirten zueinander sagten: Laßt uns nun hingehen nach Bethlehem und diese Sache sehen, die geschehen ist, welche der Herr uns kundgetan hat. 16. Und sie kamen eilends und fanden sowohl Maria als Joseph, und das Kind in der Krippe liegend. 17. Als sie es aber gesehen hatten, machten sie überall das Wort kund, welches über dieses Kindlein zu ihnen geredet worden war. 18. Und alle, die es hörten, verwunderten sich über das, was von den Hirten zu ihnen gesagt wurde. 19. Maria aber bewahrte alle diese Worte {O. Dinge} und erwog sie in ihrem Herzen. 20. Und die Hirten kehrten um, indem sie Gott verherrlichten und lobten über alles, was sie gehört und gesehen hatten, so wie es ihnen gesagt worden war.

      Und zu guter letzt Matthäus 2
      1. Als aber Jesus zu Bethlehem in Judäa geboren war, in den Tagen Herodes', des Königs, siehe, da kamen Magier {Morgenländische Priester und Sternkundige} vom Morgenlande nach Jerusalem...
      10. Als sie aber den Stern sahen, freuten sie sich mit sehr großer Freude. 11. Und als sie in das Haus gekommen waren, sahen sie das Kindlein mit Maria, seiner Mutter, und sie fielen nieder und huldigten ihm; und sie taten ihre Schätze auf und opferten ihm Gaben: Gold und Weihrauch und Myrrhe.

      Hier beugen sich Astrologen vor Jesus und huldigen ihm. Also Diener von ausländischen Göttern. Menschen wie Engel priesen Gott und huldigten beiden, Vater und auch Sohn.

      Beste Wünsche und eine liebevolle Umarmung für Dich und Deine immer wieder guten Gedanken.
      Boas

  4. Fox

    Guten Abend Ede,

    als ich deine Kopie des "Einsichtenbuches" sah fürchtete ich schon, was Übles im Kaffee gehabt zu haben. Also ganz langsam:

    Der Vater ist allmächtig. Wer hätte ihm denn irgendeine Frage bezüglich der Rechtmäßigkeit einer Vernichtung von Satan und den ersten Menschen stellen wollen, hätte er diesen Weg gewählt? Nicht nur, dass es ihm von der Macht her möglich gewesen wäre, auch das Recht dazu wäre auf seiner Seite gewesen. Das nicht getan zu haben ist also keine Streitfrage sondern unendliche Großzügigkeit. Somit geht es auch bei meiner Darlegung des absolut liebevollen Verhältnisses zwischen Vater und Sohn nicht darum, WIE denn sonst hätte das Lösegeld beschafft werden können, sondern DASS diese Möglichkeit geschaffen und durch unseren Herrn Jesus Christus erfüllt wurde! Da gab es nicht das allergeringste MUSS für ihn! Er erklärte seine Bereitschaft, als Lösegeld zu dienen, uns Menschlein zu erlösen, weil die Dinge, die ihm lieb waren, bei den Menschen war (Spr. 8: 30: "da war ich Schoßkind bei ihm17 und war seine Wonne Tag für Tag, spielend vor ihm allezeit, 31 spielend auf dem weiten Rund seiner Erde, und ich hatte meine Wonne an den Menschenkindern"/Elb). Oder um es mit den Worten des Paulus an die Kolossergemeinde zu sagen: "Denn in ihm15 ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn."/Kol. 1: 16,17.

    Vater und Sohn wirkten somit von Anfang an gemeinsam und freudig an unserer Erschaffung und der dafür excellenten Umgebung. Das klappt nur in unbeschreiblicher Liebe zueinander. Es hätte dieser gegenseitigen Liebe keinen Abbruch getan, neue Menschen, eine neue Schöpfung zu kreiren, die von Anfang an die ihnen erwiesene Liebe reflektiert hätte. Stattdessen waren unsere himmlischen Herrscher bereit, den einziggezeugten Sohn leiden zu lassen um ihm so Menschen als seine Geschwister an seine Seite stellen zu können. So wurde das erste und heiligste Wesen nach unserem himmlischen Vater, der als einziger von ihm gezeugt und geboren wurde, zum Erstling alles Lebenden und der Erste einer neuen Schöpfung, nämlich einer in Geist wiederbelebten Schöpfung. Und da gibt es doch wirklich Neunmalkluge, die ihn als Befehlsempfänger des göttlichen Willens degradieren. Das ist doch unglaublich!

    Die von der Organisationsleitung der ZJ herausgegebene Lehrmeinung einer "sittlichen Streitfrage", die sich aus dem Gespräch zwischen Satan und Eva ergäbe ist nichts als eine Halluzination! Das Thema hat er nicht einmal ansatzweise angeschnitten, da hätte er wohl auch sein Ziel verfehlt. Ihm ging es darum, den Menschen zu Fall zu bringen, das gelang durch Evas Neugier, Gott gleich sein zu wollen. Ende der Geschichte. Satan hat zu keinem Zeitpunkt angezweifelt, vernichtet zu werden für diesen Akt des Widerstands, ihm war und ist das klar und auch den ihm folgenden Engeln ist dies klar. Ergo kann auch sein Verhalten Jesus gegenüber in der Wildnis nicht Teil einer Streitfrage gewesen sein, sondern schlicht Bosheit, von der er durch und durch infiltriert ist. Bosheit ist quasi Satans genetische Mutation nach der Ansprache Evas.

    Noch eine Kleinigkeit zum nachdenklichen Vergleichen: Alle Nationen sind vor unserem himmlischen Vater wie Staub auf einer Waage - also einfach Nichts, das ins Gewicht fallen könnte oder ihm Kopfschmerzen bereiten müsste für eine seiner Handlungen. Wenn er sich aber dem menschlichen Umfeld und dem Menschen so weit zuneigt, dass ihm sogar der Tod eines Sperlings oder die Erstgeburt eines Tieres nicht verborgen bleibt, dass er die Zellhaufen eines werdenden Lebens beobachtet noch ehe dieser sich im weiblichen Uterus eingenistet hat, wenn er all diese Dinge mit seinem Sohn erdacht, geschaffen und über Jahrtausende überwacht hat, wie billig sind wir Menschen dann, an der grenzenlosen Liebe zwischen Vater und Sohn zu zweifeln, dieser Liebe Grenzen zu setzen und Unterscheidungen vorzunehmen, was dem Vater zusteht, was dem Sohn zusteht, etc.? Die Bibel gibt sowas nicht her, aber offensichtlich macht es einigen Menschen Freude, noch ein paar Streitfragen zu erfinden. Wie schade! Sie ertragen es nicht, dass Liebe das Zentrum unseres Universums und unseres Lebens ist. Die Liebe von Vater und Sohn.

     

    1. Fanny

      Fanny@Fox

      Danke Liebe Fox????

    2. Störtebeker

       

      Liebe Fox,

       

      Der Satz von dir: "Die von der Organisationsleitung der ZJ herausgegebene Lehrmeinung einer "sittlichen Streitfrage", die sich aus dem Gespräch zwischen Satan und Eva ergäbe ist nichts als eine Halluzination!"

       

      Du hast da einen Rechtschreibfehler drin! Es muss nicht heißen "Halluzination". Die richtige Schreibweise ist "Hallunkination".

       

      Grüße Störtebeker

       

      1. Fox

        Lieber Störti,

        🙂 🙂 🙂  - danke!

        Dank auch an alle anderen, die sich durch die Darlegung erbaut fühlen.

    3. NEU

      Super......Klasse dargelegt

      Die Streitfrage wurde von der WTG erfunden, darüber muss man nicht streiten.

      Der Allmächtige hat es nötig zu streiten oder Menschen für seine Streitfrage zu benutzen.

      Wo es Liebe und Glück gibt, gibt es keinen Streit.

      1. Gerechtigkeit

        Hallo Christi Jünger,
        ich kenne Kempen nicht, und weiß auch nicht wir groß die Versammlung ist, aber wirtschaftlich betrachtet müsste man ja die Fahrtkosten, die durch die Anreise ins entlegenere Nettetal entstehen zusammen rechnen, Benzin, Fahrzeugverschleiß usw. Außerdem den höheren Zeitaufwand irgendwie berücksichtigen (zu Kalkulationszwecken vielleicht Mindestlohn x Fahrtzeit x durschnittliche Versammlungsanwesende). 
        Von den nicht oder nur schwer betragsmäßig bezifferbaren Umständen und Schwierigkeiten für Ältere oder solchen ohne eigenes Fahrzeug  ganz zu schweigen. 
        Diese Kosten müssten den Renovierungskosten/Unterhaltskosten gegenübergestellt werden. 
        Außerdem schreibst Du die Brüder wären nicht arm oder hätten Liquditätsschwierigkeiten, also müssen nicht gerade jeweils zum Monatsende schwitzen ob es noch reicht. Das heißt sie müssten eine Gesamtbetrachtung anstellen und auch die Wertsteigerungen des Grundstücks berücksichtigen (welche übrigens js in BEIDE Richtung wirken). Sollte mal neuer Bedarf entstehen müsste teuer neu gekauft werden was die Kosten in die Höhe treibt (oder ist die Gegend von der WTG schon für "tod" erklärt?)
        Also wie Du siehst, das wirtschaftliche "Argument" ist in Wirklichkeit KEIN Argument. Oder ein Scheinargument. 
        Außerdem schreibst Du die Immobilienpreise hätten einen beträchlichen Anstieg verzeichnet (was fast überall so ist). Du bist also nicht wirtschaftlich völlig unbedarft und erkennst vermutlich, dass das was die WTG vorhat nichts anderes ist als die Hebung sog. "stiller Reserven" (Differenz zwischen ehemaligem Kaufpreis und heutigem Wert). Man nennt das auch "Gewinnrealisierung". Gewinnrealisierung wird immer dann betrieben, wenn man sich a) irgendwo 'verabschiedet' (keine Zukunft mehr in dem Invest sieht) oder b) man auf fallende Kurse spekuliert um günstiger wieder einzusteigen. Eine andere Alternative (Begründung) existiert nicht! Da mit fallenden Grundstückspreisen in Deutschland niergendwo mehr in Zukunft zu rechnen ist, scheidet Variante b) definitiv aus!
        Was a) im Grunde bedeutet überlasse ich Deinem Verstand!
        Nach meinem Dafürhalten begehen Euere Ältesten und Versammlungsverantwortlichen Parteiverrat an ihren "Schafen"! Jeder der sich als "Hirte" versteht müsste entschiedenen Widerspruch erheben. Aber so sieht es aus, als ob die Hirten sofort willig ihre Lämmer dem Wolf zum Fraß vorwerfen und sie nach Nettetal schicken. 
        Sorry, aber da wäre wohl jeder Dorfpfarrer ein besserer Hirte und würde in der internen Kirchenhierarchie kämpfen für seine Gemeinde! (theoretischer Fall, da dort soetwas unmöglich ist).
        Ich wage jetzt in Zeugen Jehovas Manier auch mal eine Prophezeiung: 
        Die Herren in USA haben längst gecheckt dass ihr "Geschäftsmodell" in aufgeklärten Ländern in Internetzeiten nicht mehr funktioniert weil sie die Informationshoheit verloren haben. Folglich muss noch so schnell wie möglich soviel wie möglich aus den wohlhabenden Ländern abgezogen werden. Dabei interessieren ein paar Alte die dann nicht mehr wissen wie in die Versammlung kommen nicht. Wegen Letzterer darf das aber auch nicht zu auffällig und abrupt erfolgen weil allein in D geschätzte 2 Billionen vererbt werden in den nächsten Jahren. 
        Wenn die gläubigen und vertrauensseligen Zeugen Jehovas aufwachen und merken was mit ihnen gemacht wurde ist längst alles in "Sicherheit" nach Amerika verbracht worden was sie einmal ihrem Jehova und "Königreich" gegeben haben. 
        Das muss aber niemand "glauben"!
        Das ist schon sichtbar.????
        Liebe Grüße
         
        Ps: ich habe offenbar Kempen mit Kempten verwechselt, was allerdings vom Sachverhalt keinen Unterschied macht! 
        ---

        NEU entschulige bitte dass ich das einfach unter Deinen Kommentar gehängt habe.

        1. Sailor

          an Gerechtigkeit und Christi Jünger,

          Vor einigen Tagen habe ich dies schon mal geschrieben :

          Seit Jahrzehnten fahre ich nach Slowenien, dort gab es in kleineren Städten und Dörfern, Versammlungen in gemieteten oder selbst gebauten Sälen.
          Es gab die Buchstudien, man traf sich, es bildeten sich Freundschaften zwischen den Familien und Brüdern, Kindern und Jugendlichen.
          Nichts mehr !!!!
          Es gibt in einem Umkreis von 30 Kilometern 1 Königreichsaal ! In Eigenleistung!

          Die Brüder müssen z.B. im Winter aus dem Hochgebirge, bei Eis, Schnee, Dunkelheit, Regen, Stürmen,
          Serpentinen in dunklen Wälder, zum Königreichsaal fahren.
          Die Brüder die man mitnimmt ( ungerne ) müssen trotz Minirente, Benzin Geld zahlen, an Brüder die große Autos fahren und ein gutes Einkommen haben.

          Kaum noch Kommunikation, alles eilt schnell nach hause, man kennt sich kaum noch.
          Dementsprechend kaum Wachstum, Interessierte bleiben zu hause, es ist einfach zu

          Es interessiert mich deshalb noch, weil ich eben seit Jahrzehnten zu meiner Freundin fahre und jedes mal dieses Elend beobachte.
          In seltenen hellen Momente, wo sie anfängt zu zweifeln, reden wir über solche Dinge.
          Es hindert sie aber nicht daran, sich in der Versammlung wieder vollkommen konform zu verhalten.

          In meiner Freikirche, gibt es Treffen für " Mutter und Kind / Jugendtreffen / Männer gebetskreise / Altenkaffee, es werden die älteren Geschwister geholt und gebracht / Gemeinde Café  / gemeinsames Gemeindemittagessen ein mal im Monat / Bibelkreise zum betrachten und Besprechen des Gelesenen. usw........................

          Was gibt es bei den Zeugen um den Zusammenhalt zu stärken ? NICHTS

          🙂

      2. Gerechtigkeit

        zu Absatz 3, Buchstabe c) der Präambel zum EingliederungsG:

        immer wenn in dem Vertragswerk von "religionsrechtlich" die Rede ist, sollte man nicht dem Irrtum erliegen, es handele sich um irgendein Aspekt des Staatskirchenrechts oder sonst unabhängig bestehenden Rechts.

        Mit "religionsrechtlich" meint das Vertragswerk das was die LK gerade (selbst) WILL! Und in Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts als K.d.ö.R als (für alle Zeugen Jehovas geltende) 'Gesetz' festlegen will. Das ist also, darüber sollte kein Missverständnis bestehen, das allein von der LK nach ihren eigenen Wünschen zusammengezimmerte 'Gesetz'. NIEMAND, keine Instanz, kein Gericht in der Welt hat hierüber irgendeine Aufsicht oder wacht darüber, dass das OK wäre (für alle ZJ). Nein; das ist das alleinige nach EIGENEN WÜNSCHEN gestaltete "Recht" was die LK für sich wünscht! Und sie haben niemand gefragt ob das ok, keine "Bischoffsversammlung" oder ähnliches oder Mitgliederbefragung oder was auch immer. Wisst IHR das dieses Vertragswerks vergleichbar ist mit etwa einer verfassungsgebende Versammlung? Die einzigen Einschränkungen bzw. zu beachtenden Gesetze wären diese, wo EXTERNE schuldrechtliche Fragen berührt wurden. Die LK hat aber  sämtliches Versammlungseigentum zum K.d.ö.R Eigentum und damit zu ihrem eigenen Eigentum über das GANZ ALLEIN DIE LK verfügt erklärt.

        Dieses Vertragswerk ist nach meinem Dafürhalten sicher der größte Skandal in der Kirchengeschichte aller Konfessionen der letzten 2000 Jahre.

        Hier haben sich 7 Leute, die "Tempelgaben" von hundert tausenden Leuten einfach selber persönlich unter den Nagel gerissen! Und zur eigenen VOLLSTÄNDIG WILLKÜRLICHEN freien Verfügung angeeignet.

        Das ist Piratentheologie und ein Piratenvertragswerk.

        Wenn es in dieser Kirche auch nur dein paar Leute gibt die noch eigenen Verstand besitzen und auch nur einen allerletzten Rest an Verantwortung für ihre Mitbrüder und die Gesamtheit der Gläubigen empfindet, dann würden sie dieses Piraten-Vertragswerk für NULL und NICHTIG erklären lassen wollen. Und die Zeugen Jehovas in Deutschland sich INSGESAMT selbst eine Verfassung bzw. ein Kirchenrecht geben lassen. Und dabei die Eigentumsrechte der örtlichen Versammlungen und die Interessen all derer wahren, die diese Gebäude gebaut und finanziert (gespendet) haben.

        Ein solch niederträchtiges Vertragswerk ist mir in meiner beruflichen Laufbahn von über 30 Jahren noch nie untergekommen.

         

        1. Gerechtigkeit

          Ps:

          Das hier im Detail zu erörtern sprengt aber den Rahmen und würde vermutlich nur auf Unverständnis stoßen.

          Falls jemand Fragen hat, gerne.

           

        2. Gerechtigkeit

          Jünger Christi,

          mal eine Frage, warum fassen die Ältesten der Versammlung Kempen eigentlich nicht einen Beschluss, der in etwa wie folgt aussehen könnte:

           
          Beschluss Versammlung Kempen
          Präambel
          Die Versammlung Kempen ist nach § 5, Abs. 1, unterster Punkt, religionsrechtlich selbständige Gliederung.

           

          Unter der Leitung der Ältestenschaft sind die Ältesten, die das Dienstkomitee bilden, befugt, im religionsrechtlich vorgegebenen Rahmen tätig zu werden, § 3, Abs. 2, Satz 1 VersO. 

          Der Ältestenschaft obliegt nach § 3, Abs. 5, Nr. 6 die Beschaffung bzw. der Unterhalt eines Königreichssaals oder einer anderen Anbetungsstätte. 

          Der Königreichssaal der Versammlung Kempen ist religionsrechtlich der Versammlung Kempen als Eigentum zugeordnet, Art. 1 ÜGJZ, § 8 Abs. 1 S. 2 StRG, § 1 Abs. 1 S. 4 VersO.

          BESCHLUSS

          In Ausübung seiner Obliegenheit nach § 3 Abs. 1 fasst das Dienstkomitee zur Erfüllung seiner Aufgabe nach § 3, Abs. 5, Nr. 6 den Beschluß, dass die Unterhalts- und Renovierungskosten sachverständig zu schätzen sind. Die sachverständige Schätzung ist der Versammlung zeitnah zur wiederum zeitnahen Abstimmung vorzulegen. Nach einer Bedenkfrist von 1 Woche ab dem Tag der Aushändigung an alle stimmberechtigten Verkündiger stimmt die Versammlung darüber ab, ob sie diese Kosten künftig selbst tragen will. Bejaht die Versammlung mehrheitlich die Kostenübernahme ist vom Dienstkomitee ein Finanzplan und Instandhaltungsplan zu erstellen und die Versammlung darüber zu unterrichten.

          Das Dienstkomitee wird abhängig vom Wahlausgang die kirchenrechtliche Oberbehörde, das Zweigkomitee über die Beschlüsse informieren und um die Berücksichtigung des Gemeindewillens bitten.

          Eine Kopie dieses Beschlusses wird am schwarzen Brett der Versammlung ausgehängt, was in den Bekanntmachungen bekannt zu machen ist.

          Eine weitere Kopie geht an das Zweigbüro.

          Kempen, 25. September 2017

           

          Koordinator                                  Dienstaufseher                                     Sekretär

           

          😉

           

        3. Sailor

          Liebe Gerechtigkeit,

          Das traut sich niemand ???? ????

        4. Anna

          Liebe(r) Gerechtigkeit, liebe Schwestern und Brüder,

          du hast dir sehr viel Mühe gemacht darzulegen, wie man als Versammlung selbst einen renovierungsbedürftigen Saal behalten könnte.

          Nur wird dies leider nicht geschehen. Dazu sind zu viele linientreue Verkündiger in der Versammlung die alles abnicken. Selbst wenn jetzt Brüder jetzt in Gesprächen sagen, sie wollen den Saal behalten. Wenn es hart auf hart kommt folgen sie der WTG. Zu groß ist die Angst als Abtrünniger gebrandmarkt zu werden.

          Abweichler, auch unter den Älesten, werden ganz schnell entbunden und durch andere, gefügigere ersetzt.

          Dein verständlicher Wunsch es möge wie bei Asterix und den Galliern sein, welche sich Rom widersetzt haben ist nur zu verständlich, wird aber nicht in Erfüllung gehen.

          Geld ist alles, das ist sehr traurig. In der Leben- und Dienstzusammenkunft ist in der Woche vom 16. bis 22. Oktober folgender Programmpunkt:

          ZITAT:

          Aktuelles (15 Min.): Vortrag eines Ältesten. Leite dich mit einem Gedanken aus dem Wachtturm vom 15. November 2015, Seite 14 ein (5 Min.). Zeige dann das Video Wie man online spenden kann und danach die Seite „Wie man für das weltweite Werk spendet“ auf jw.org. Erkläre, welche Möglichkeiten es für Online-Spenden gibt. ENDE ZITAT

          Herzliche Grüße Anna

           

           

           

        5. pit an Gerechtigkeit

          Lieber Gerechtigkeit.

          Das Schreiben könnte man ja durch einen Rechtsanwalt prüfen lassen.

          Was ich mehr bei deinem Vorschlag wissen möchte: Wer ist die Versammlung Kempen als Rechtsperson? Die Ältesten? Und wer ernennt die dann?

          Und wo sind die als Eigentümer eingetragen? Oder ist das belanglos?

          Friede pit

        6. Gerechtigkeit

          Hallo Pit,

          guten Fragen!

          Hier die Antworten:

          zu Frage 1) Wer ist die Versammlung Kempen als Rechtsperson (immer gut zu fragen, wer bin ich)

          Gemäß Rz. 47 des
          BGH · Urteil vom 15. März 2013 · Az. V ZR 156/12
          war Art. 1 Ziff. I Übergangsgesetz i.V.m. § 6 StRG missverständlich dahingehend formuliert, dass mit der Verleihung der Körperschaftsrechte die Versammlungen religionsrechtlich selbständige Untergliederungen des öffentlichen Rechts sind, deren Eigentum ihnen zugeordnet bleibt und von ihnen verwaltet wird.
          Wie Du dem Urteil entnehmen kannst mussten bereits die Richter der obersten Gerichte (also die fähigsten Juristen im Lande) mehr oder minder rätseln und entscheiden, weil die Zeugen Jehovas (wie immer und überall) doppel- und mehrdeutig vage blieben in ihren 'Gesetzen' (um die Adressaten ihrer Aktionen zu täuschen und verwirren; jedenfalls die meist unbedarften Gläubigen im Ungewissen zu lassen).

          Inzwischen und derzeit ist es so, dass die Versammlungen eigentlich (externe Betrachtung) überhaupt keine eigene Rechtsperson sind, also auch nicht Träger von Rechten und Pflichten, also auch keine Eigentümer. Die in den Zeugen Jehovas 'Gesetzen' verwendeten Formulierungen sind stark missverständlich und irreführend wenn dort, z.B. in § 8, Abs. 1, Satz 2 StRG schwabuliert wird "Das ihnen als Eigentum zugeordnete Vermögen ....". Hier muss man "richtig" lesen können!! "ALS Eigentum", das heißt soviel wie "in der Art eines Eigentums aber es ist keines" :-))) Capice?!!! 

          Nach interner Betrachtung (interessiert im Zweifel kein Schwein!) sind sie nach § 5 Abs. 1 Nr. 4 i.V.m. § 8, Abs. 1 Satz 1 StRG i.d. Neufassung vom 27.05.2009 "religionsrechtlich selbstständige Gliederungen". 

          ABER, nota bene, sie haben gemäß §5, Abs. 4, Satz 1, Halbsatz 1 KEINE eigene Rechtspersönlichkeit im staatlichen Recht! Das heißt sie können gar nicht Eigentümer im eigentlichen Sinne sein. ABER nur, weil das intern so gewollt ist, wie gleich der nächste Halbsatz 2 bestätigt, wo es heißt "soweit Vorschriften des Religionsrechts eine solche nicht ausdrücklich anordnen.". Und genau das hat die LK natürlich NICHT angeordnet (hätte sie aber tun können!). Weil sie nicht wollten, dass die Versammlungen Eigentümer der Königreichssäle bleiben können. 

          Du Capice was die da WOLLTEN (beziehungsweise auf Teufel komm raus vermeiden?!!!)?

          zu Frage 2) Wer ernennt die Ältesten?

          Die Ernennung der Ältesten oder Dienstamtgehilfen erfolgt gemäß § 3, Abs. 4, Satz 1 VersO  durch das Zweigkomitee, in der Regel auf Empfehlung der Ältestenschaft und des Kreisaufsehers.

          (allerdings ist deren Ernennung de facto völlig belanglos, weil sie nach den religionsrechtlichen Vorschriften völlig rechtlose Lakaien sind; nur ausschließlich gefühlt bei den Gläubigen haben diese irgendeine "Stellung". Rechtlich haben sie sich alles einer Selbstversklavung unterworfen (man beachte, dass ein sklavisch unterworfener natürlich auch keine 'Schutzmacht', also kein Hirte sein kann; das eine Hirte eine gewissen Wehrfähigkeit mitbringen muss um Hirte sein zu können der Bibel eindeutig zu entnehmen sein; aber nicht für ZJ).

          ---

          Ps:

          Belanglos ist das für die Spendenempfänger ja. Für die Geber auch :-))))

          Ist ALLES total belanglos, schließlich ist man "kein Teil der Welt"! Und wartet mit Belangen auf die Zeit nach Harmagedon, dem Fixpunkt eines ZJ.

          ---

          Weitere Fragen? Gerne. Steht aber auch alles hier:

          https://www.jehovaszeugen.de/Rechtssammlung.43.0.html

          😉

        7. Peter

          Gute Idee, Gerechtigkeit. Es werden dann natürlich alle Ältesten, die so ein Schreiben verfassen, sofort ausgeschlossen werden. Ich persönlich würde mich nicht erpressen lassen, aber es gibt viele Schattenparker und Weicheier auf dieser Welt...

        8. Gerechtigkeit

          2. Timotheus 1:7

          "Denn Gott hat uns nicht einen Geist der Ängstlichkeit gegeben, sondern den Geist der Kraft, der Liebe und der Besonnenheit."

    4. Edelmuth an Fox

      Hallo Fox

      Selbstverständlich ist Jesus gerne als Mensch für den Vater gestorben, weil es für ihn eine Notwendigkeit war und er den Vater liebte. Dass der Tot am Pfahl für Jesus die Erfüllung seiner schönsten Träume war, kann man nun wirklich nicht sagen.

      (Matthäus 26:36-39) . . .Dann kam Jesus mit ihnen zu der Stelle, die Geths?mane hieß, und er sprach zu den Jüngern: "Setzt euch hier nieder, während ich dorthinüber gehe und bete." 37 Und er nahm Petrus und die beiden Söhne des Zebedäus mit und fing an, betrübt und schmerzlich beunruhigt zu sein. 38 Dann sprach er zu ihnen: "Meine Seele ist tief betrübt, ja bis zum Tod. Bleibt hier und wacht mit mir." 39 Und er ging ein wenig weiter, fiel auf sein Angesicht, betete und sprach: "Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Becher an mir vorüber. Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.".....42 Wieder ging er hin, zum zweiten Mal, und betete, indem er sprach: "Mein Vater, wenn es nicht möglich ist, daß dieser vorübergehe, ohne daß ich ihn trinke, so geschehe dein Wille."

      Offenbar bestreitest du die Streitfrage. Dann erkläre du uns doch mal, warum Jehova die ersten Menschen Adam & Eva nicht unverzüglich richtete, sondern Satan so lange am Leben lies.

      Ede

      1. Fox

        Guten Tag Ede,

        du meinst: "Selbstverständlich ist Jesus gerne als Mensch für den Vater gestorben, weil es für ihn eine Notwendigkeit war und er den Vater liebte." Antwort: Jesus ist NICHT für den Vater gestorben sondern für uns Menschen! Es bestand KEINE Notwendigkeit aufgrund der Liebe zum Vater, sondern ausschließlich aufgrund der Liebe zu uns Menschen, schließlich haben die Mist gebaut und üben sich in dieser Kür bis dato.

        Du schreibst: "Dass der Tot am Pfahl für Jesus die Erfüllung seiner schönsten Träume war, kann man nun wirklich nicht sagen."
        Anwort: Die Todesaussicht und Hinrichtung selbst forderten alles von Jesus, aber anschließend war er DER Sieger! Und in dieser Gewissheit hat er alles auf sich genommen, nicht für sich selbst, sondern für uns.

        Du bittest: "Offenbar bestreitest du die Streitfrage. Dann erkläre du uns doch mal, warum Jehova die ersten Menschen Adam & Eva nicht unverzüglich richtete, sondern Satan so lange am Leben lies." Antwort: Damit so arme Würmchen wie wir von der Sünde losgekauft werden können und als Kinder Gottes von unserem himmlischen Vater angenommen werden können. Und es werden täglich mehr! Satan kann nicht wirklich Schaden verursachen. In allem ist Jesus überlegener, sich selbst der Liebe seines und unseres Vaters gewiss und für UNS als Ewigvater eintretend. Und weil Wiederholung die Mutter des guten Gedächtnisses ist: Der allmächtige Gott und Vater alles Lebenden hat es nicht nötig zu streiten, ergo auch nicht, sich auf irgendwelche Streitfragen einzulassen. Sag mal bitte: Wie kommt es, dass in 2. Tim. 2:24 darauf hingewiesen wird: "Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streiten, .../Schl." , aber der Vater des Herrn aller Herren und König aller Könige soll es nötig haben, sich zu streiten? Bitte wie erklärst du dir dann die auf Jesaja 42:1-4  gemachte Aussage nach Matth. 12:19 "Er wird nicht streiten noch schreien, und niemand wird auf den Gassen seine Stimme hören."? Jesus streitet nicht, seine Nachfolger sollen nicht streiten, aber weil Satan seinen bösartigen Kopf durchsetzen will soll unser himmlischer Vater es nötig haben mit ihm zu streiten? Um es mal ganz präzise auszudrücken: Wenn menschliche Eltern so gestrickt wären, so sind sie als Versager einzustufen und du glaubst wirklich, dass der allmächtige und allwissende Gott sich so gängeln lässt von einem seiner Geschöpfe? Ist das nicht ein Stück weit Satanismus?

         
        ????

        1. Edelmuth an Fox

          Guten Abend Fox

          Jesus ist NICHT für den Vater gestorben sondern für uns Menschen! Es bestand KEINE Notwendigkeit aufgrund der Liebe zum Vater, sondern ausschließlich aufgrund der Liebe zu uns Menschen, schließlich haben die Mist gebaut und üben sich in dieser Kür bis dato.

          Diese Worte äußerte der Vater gleich nach dem Sündenfall. Warum? Was bedeuten sie?

          (1. Mose 3:14-15) . . .Und Jehova Gott sprach dann zur Schlange: "Weil du diese Sache getan hast, bist du das verfluchte unter allen Haustieren und unter allen wildlebenden Tieren des Feldes. Auf deinem Bauch wirst du kriechen, und Staub wirst du fressen alle Tage deines Lebens. 15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen."

          Warum lässt der Vater den Samen (Nachkommen) Satans zu, worunter die gesamte Welt zu leiden hat.

          (Johannes 5:36-38) 36 Ich aber habe das Zeugnis, das größer ist als das des Johannes, denn gerade die Werke, die mein Vater mir zu vollbringen aufgetragen hat, die Werke selbst, die ich tue, legen Zeugnis über mich ab, daß der Vater mich gesandt hat. 37 Auch hat der Vater selbst, der mich gesandt hat, Zeugnis über mich abgelegt. Ihr habt weder seine Stimme jemals gehört noch seine Gestalt gesehen; 38 und ihr habt sein Wort nicht bleibend in euch, denn gerade dem, den er gesandt hat, glaubt ihr nicht.

          Ede

        2. Fox

          Guten Abend Ede,

          zu deiner Frage: "Warum lässt der Vater den Samen (Nachkommen) Satans zu, worunter die gesamte Welt zu leiden hat." antworte ich dir mit Matth. 6:12, 14+15: "Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unseren Schuldnern.- Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater euch auch vergeben. 15 Wenn ihr aber den Menschen ihre Verfehlungen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben./Schl." Ede, es gibt Menschen, die ihr schlechtes Tun bereuen und sich auf die Seite des himmlischen Vaters und Jesu gestellt haben und noch stellen. Jeder Einzelne ist kostbar.

          Mit dem Zulassen des satanischen Samens ist es wie mit Satan selbst - das ändert nichts an der tiefen und vollkommenen Liebe unseres himmlischen Vaters und Jesus zueinander und gemeinsam zu uns. Aber niemand, der liebt, streitet aus oder wegen der Liebe, denn die Liebe erträgt alles, hofft alles.....Es bleiben daher Glaube, Liebe, Hoffnung. Die Größte aber ist die Liebe! Und die personifizierte Liebe des Universums soll sich mit Abschaum streiten und das als Streitfrage - also in einem ungeklärten Zustand - lassen? Hast du mal bedacht, dass gerade, WEIL die Ansage aus 1. Mose 3:15  als direkte Folge des Ungehorsams kam, gerade KEINE FRAGE offen geblieben ist?

        3. Peter

          Fox, ich stimme Dir 100 % zu. Sehr gute Antwort.

  5. Johann@Nachdenker

    Hallo Nachdenker, hallo Störtebeker,

    schön für euch, dass ihr euch von dem „WTG Sch....“ freigemacht habt, und euch nicht immer mit der WTG befassen wollt. Ich denke BI hat außer euch beiden noch vielen hier geholfen, zu erkennen was hinter der WTG steckt.

    Doch ich habe BI als ein Portal für alle die kennengelernt, die noch mitten drinnen sind in der WTG Sch..., und sich noch freimachen konnten.

    Von daher ist es nur gut wenn sich BI weiter auch mit diesem WTG Sch..., wie ihr sagt, befasst.
    Ich sehe auch nicht das sich BI nur mit der WTG befasst, sondern auch wirkliche biblisch fundierte Artikel bietet, und auch tiefgehende Kommentare.
    Ich verstehe also nicht, das man sich darüber aufregt und sagt, BI habe keine geistige Substanz.

    Wie schon einmal von Einigen hier sehr schön aufgezeigt wurde hat jeder von uns einen unterschiedlichen Stand und Hintergrundwissen. Hier findet jeder was er benötigt.
    Für alle, die Wert auf eine rein biblische Diskussion legen, da gibt es doch die neue Rubrik,
    „Bibelkreis“.
    Also nicht immer nur beschweren, sondern sich einfach das nehmen, was man braucht und möchte.

    LG
    Johann

  6. Ulla

    Hallo Störtebeker,

    du hast mir Leselust auf Mat. 10 gemacht, danke !!!   Zehn Daumen hoch !!!

    Vers 29 in der HFA "Welchen Wert hat schon ein Spatz auf dem Dach? Man kann zwei von ihnen für einen Spottpreis kaufen! Trotzdem fällt keiner tot zur Erde, wenn es euer VATER NICHT WILL."

    Die Verse 37-39 zeigen tröstlich, dass wenn man die  Liebe zur eigenen Familie ÜBER den Glauben an Jesus stellt, man seiner nicht würdig ist. Ich verstehe jetzt V. 39 vollends besser: "Wer sich an sein Leben (Familie, berufliche oder weltliche Pflichten) KLAMMERT, der wird es verlieren. Wer es aber für mich einsetzt, der wird es für immer GEWINNEN."

    Das beste Beispiel für unsere Familien (die aus ORG Gründen keinen Kontakt zu uns haben wollen) ist es, wenn wir jede Möglichkeit nutzen, unser Bekenntnis für Christus abzulegen. Die JWORG hat ihre Mitglieder zu Heuchlern gemacht, was die "Ehre für Vater und Mutter" angeht: ZB können Kinder sagen: "Wenn du, Mama oder Papa, gegen die ORG bist, bist du gegen UNS als deine Kinder!" Oder sie dürfen sich nicht um ihre Eltern kümmern, keinen Kontakt haben, wenn diese zu einem freien Christenleben gefunden haben. DANN GEHEN DIE INTERESSEN DER JWOrg VOR!"

    Genau! das beschreibt Jesus in Mat. 15:4-9 in der HFA so:

    "So lautet ein Gebot Gottes: Ehre deinen Vater und deine Mutter! Wer seinen Vater und seine Mutter verflucht, der soll sterben. Ihr aber behauptet: Wenn jemand seinen hilfsbedürftigen Eltern erklärt: Ich kann euch nicht helfen, weil ich mein Vermögen dem Tempel vermacht habe, dann hat er nicht gegen Gottes Gebot verstoßen. Damit setzt ihr durch eure Vorschriften das Gebot GOTTES AUSSER KRAFT! Ihr scheinheiligen Heuchler! Wie Recht hat Jesaja, wenn er von euch schreibt: "Diese Leute ehren Gott mit ihren LIPPEN, aber mit dem HERZEN sind sie nicht dabei. Ihr Gottesdienst ist wertlos, weil sie ihre MENSCHLICHEN Gesetze als GEBOTE GOTTES AUSGEBEN!"

    Diese Worte hab ich für alle Familien und stillen Mitleser geschrieben und zitiert, um sie zu trösten! Der Glaube an Christus und das Bekenntnis dazu TRENNT die Familien, eine menschliche Org. sollte sich nicht dieser Befugnis ermächtigen.

    Alle Haare unseres Hauptes (und alle Herzensgedanken) sind von unserem himmlischen Vater berücksichtigt und wahrgenommen.

    Servusli

    Ulla

     

    1. Störtebeker

       

      Liebe Ulla, lieber Nachdenker,

       

      vielen lieben Dank für eure Daumen hoch.

       

      Lieber Nachdenker, ich habe mich gefreut mal wieder etwas von dir zu hören. Loving greetings to your Family. Würde mich sehr freuen euch mal wieder zu treffen!

       

      Liebe Ulla, danke auch dir! Mit Gerd zusammen habe ich nun schon 17 Daumen hoch (lach). Ich bin ganz hin und weg. Seit über 5 Jahren schreibe ich hier mit. Aber ich habe nun erkannt, dass man nur etwas "Quark" schreiben muss um hier endlich mal einen (oder gleich 17) Daumen hoch zu bekommen.

       

      Übrigens komme ich gebürtig aus "Qua(r)kenbrück" in Niedersachsen, das ist kein Witz.

       

      Das  ist eine Froschstadt. Alle da qua(r)ken. Also, was könnt ihr von mir in Zukunft erwarten?

       

      Ich liebe euch, Euer Störti

       

       

       

  7. Fox

    Guten Tag an alle

    und hier ein kleiner Nachtrag zur vielgeliebten Wahldiskussion: Bei der Wahl zwischen Pest und Cholera kann man natürlich auch das Erschießen bevorzugen. Sprich: Zwischen Aussitzen und Extreme eine noch extremere wählen. Ja, das geht. Ich bin eher für das Antibiotika. Dauert länger, es bleiben auch Spuren übrig von der Krankheit, aber es bleibt das Leben.

    Wie so oft wurden auch hier Bibeltexte hin- und hergeschoben. Da bin ich nicht ganz so Meister darin. Aber manchmal bleibt die Vorstellung, wie es mir als "buchstäbliche" Jüngerin Jesu wäre, also zu seiner Zeit. Da fragten auch einige seiner engsten Mitarbeiter "Wann stellst DU (Jesus) Israel wieder her?" Sie erwarteten also die Haltung ihres Meisters, die politischen Systeme in Israel wieder zu beseitigen und den Zustand vor Saul wieder herzustellen. Und damit sind sie genauso auf die Nase gefallen wie einige heute, die sich vorstellen, nur von Gott und Christus regiert werden zu wollen, denn das erwies sich als das große X von Nix.

    Man könnte jetzt auch den Passus "Freundschaft mit der Welt" heranziehen wollen. Aber ist man mit einer Zustimmung oder Ablehnung - also einer Wahl - tatsächlich gleich "Freund"? Angenommen wir gehen in ein Geschäft, fragen eine Verkäuferin, wo sich der gewünschte Artikel befindet und bekommen eine Abfuhr wie Eiswasser für unsere Gebeine. Brechen wir dann in Tränen aus und flehen sie an, sich christlicher zu benehmen, damit wir sie beim nächsten Mal wieder ungeniert fragen können, wo sie uns doch sooo viel bedeutet? Wären wir dann nicht ein Fall für den Therapeuten - mindestens!? Bin ich also gleich "Freund", wenn ich jemand sage, ich erwarte "ein weiter" so oder ein "nee, will was anderes"? Meine sozialen Ansprüche sind da etwas höher angesiedelt. Vor der Wahl wie nach der Wahl (so ich dann noch kann).

    Habt einen schönen Sonntag.

    1. Liebe Fox,

      ????☺

      Herzliche Grüsse

      Dorkas

  8. Max@Movani

    Hallo Movani,
    und hallo Pit und an Alle, die sich mit der Frage, wie sind gewisse Bibelverse zu verstehen, befassen und schwertun.
    Deinem Ansatz, lieber Movani, möchte ich voll zustimmen.

    Mir sind Menschen, welche, wenn auch in guter Absicht, mit einer Verbissenheit ihre Ansicht mit Bibelversen verteidigen und meinen, nur sie hätten die richtige Interpretation erfasst, suspekt. Jeder der meint, seine Ansicht als absolut schriftkonform verteidigen zu müssen sollte sich bewusst sein das es sehr schwer ist die wirkliche Bedeutung gewisser Bibelverse zu verstehen.
     
    Das liegt schon in der Tatsache begründet, dass es eine Kunst ist, alles was in den hebräischen und griechischen Urtexten verfasst wurde, in eine andere Sprache zu übersetzen, ohne das was der Autor im Sinn hatte zu verfälschen.
    Wir sehen ja schon wie oft Missverständnisse hier entstehen, wenn man sich schriftlich austauscht, im Gegensatz zu einem Gespräch unter vier Augen.
     
    Da schreibt z. B: Störtebeker auf einen Kommentar von Pit: „ich glaube nicht, dass Paulus gescheitert ist“. Dabei hat Pit dies nicht gesagt, auf jeden Fall nicht so wie Störtebeker es wahrscheinlich verstanden hat. Ich habe aus dem Kommentar von Pit nicht den Eindruck gewonnen das er dies sagen wollte.
     
    Ein Bibelübersetzer muss viele Dinge beachte. Er muss sich bemühen Wohlklang einer Sprache und Wortgenauigkeit in Übereinstimmung zu bringen. Er muss den Satzbau aus der alten Sprache in die jeweilige Zielsprache übertragen. Fremdwörter, die es auch damals schon in den Muttersprachen gab, in ihrer damaligen Bedeutung verstehen.
    In jeder Sprache gibt es Wörter, die mehrere Bedeutungen haben, u.s.w.
    Dies nur mal so nebenbei als Hinweis darauf, wie schwer es ist eine Übersetzung anzufertigen, die dem Gerecht wird was der Autor im Sinn hatte.
    Es gilt auch zu bedenken, das zum Beispiel die Evangelien oder die Apostelgeschichte Nacherzählungen sind, so das hier schon Probleme in der Deutung endstehen können.
     
    Für die Fundamentalisten ist die Bibel so etwas wie ein „von Gott diktierter Brief“, dem ist aber nicht so. Es bleibt viel Spielraum für Interpretation. Siehe die letzte Diskussion hier auf BI in der Frage „darf ein Christ wählen oder nicht“. Warum sonst sprach Paulus von einem persönlichen Gewissen, dem wir zu folgen haben.
    Deshalb kommen wir nicht umhin, alles was wir lesen im Kontext einzuordnen, und uns immer zu fragen, zu wem wurde was und vor welchem Hintergrund gesagt.
     
    Wenn Jesus z.B. zu seinen Jünger sagt: „ich mache einen neuen Bund mit euch“, dann kann ich nicht sicher sagen, dass ich auch in diesem neuen Bund eingeschlossen bin. Ich befinde mich nicht in einem alten Bund, und ich war damals nicht ein Teil der Jünger Christi.
    Und wenn Jesus vor seiner Himmelfahrt zu seinen Jüngern sagte: „geht hin und macht alle Nationen zu Jüngern und tauft sie, ... und lehrt sie alles zu halten was ich euch geboten habe, dann kann ich davon nicht einen Auftrag ableiten, der für alle Christen als verpflichtendes Gebot zu erfüllen ist. Jesus gab diesen Auftrag seinen Jüngern die mit ihm Zeit verbracht haben, und alles bezeugen konnten.
    Wer von uns kann alles das bezeugen, was Christus getan hat? Keiner von uns.
     
    Wer von uns heute weiß genau, was Christus alles gelehrt hat? Wir kennen mit Sicherheit nur einen Bruchteil dessen. Jesus selbst hat nichts Schriftliches hinterlassen, darüber sollten wir einmal nachdenken, wenn wir die Schrift als absolut nehmen wollen.
     
    Er hat uns 2 Gebote gegeben die zu halten Wichtig sind, deshalb sollten wir uns davor hüten, aus allem was Jesus jemals gesagt und gelehrt hat, ein Gebot zu machen.
    So, das sind so meine Gedanken dazu. Und für alle, die jetzt denken ich wollte das Wort Gottes in Frage stellen sei gesagt, NEIN,  auf keinen Fall. Wir sollten nur vorsichtig sein, wenn wir so tun als hätten wir alles so verstanden wie es wirklich gemeint war.
    LG
    Max
     

    1. Anna

      Danke lieber Max

      das bringst du auf den Punkt.

      Lg an alle  Anna

    2. Störtebeker

       
      Ich beschäftige mich seit etwa 4 Jahrzehnten mehr oder weniger intensiv mit der für mich, „Hl. Schrift“.
       
      Ich glaube auch, dass für uns heute mehr Möglichkeiten bestehen den „Inhalt“ des Geschriebenen zu erfassen, als es in all den vergangenen Jahrhunderten seit der Niederschrift, möglich war. Aufgrund der Möglichkeit des Vergleichens der vielen Übersetzungen, auch interlinear in den Hebr./aram./griech. Sprachen. Ich kann das erforschen, obwohl ich selbst dieser Sprachen nicht mächtig bin. Das hat es zuvor in all den (ca.1900 Jahren nach Christus), so nicht gegeben. Und selbst in diesen fast 2 Jahrtausenden bis heute waren und sind Menschen bereit für das was sie anhand der Schrift erkannt haben zu sterben
       
      Natürlich war ich kein Zeitzeuge, ich hatte also nicht die Möglichkeit mit Abraham, David, Paulus oder gar Jesus Christus persönlich zu kommunizieren.
       
      Allerdings glaube ich, dass auf Grund der Wirkungsweise des hl. Geistes in Verbindung mit der „Schrift“ es möglich ist, den allein wahren Gott und den, den er ausgesandt hat zu „erkennen“, mich ihnen zu nahen, warum?, weil ich sie ernstlich suche. Wenn das nicht möglich wäre, dann würde das auch nicht von Jesus und auch Paulus so gesagt worden sein.
       
      Ich verschone euch hier heute mit „Schriftstellen“, weil ich davon ausgehe, dass diejenigen, die das hier Geschriebene interessiert sie ohnehin alle kennen.
       
      Nur sehe ich es so, dass in der gesamten Bibel (und für mich ist das AT untrennbar mit dem NT verbunden, d.h. ohne AT kein NT), immer und immer wieder von „Wahrheit“ und „Wahrhaftigkeit“ die Rede ist. Nicht Pilatus ist für mich verbindlich (ihr kennt den Text), sondern das was Jesus Christus sagte (den Text werdet ihr auch kennen).
       
      Bei manchen Kommentaren hier habe ich den Eindruck, das die Schreiber der Meinung sind, dass die Bibel nicht allzu viel „Verbindliches“ enthält. (außer, die zwei Gebote). Das sehe ich anders. Warum ist die Bibel denn dann so umfangreich.
       
      Ich möchte mich auch nicht dafür entschuldigen, oder mir ein schlechtes Gewissen einreden lassen wenn ich von mir behaupte, dass für mich, seit dem ich die WTG Brille abgelegt habe, der größte Teil der Bibel leicht zu verstehen ist. Vieles wurde danach ganz klar, sauber und einfach. Wer will mir das absprechen.
       
      Dieses ganze Wischi, Waschi, Orantia Buch und ähnliches ist nun mal nicht meine Welt. In dem Moment wo eine Aussage der Bibel einer Erklärung um drei oder mehr Ecken bedarf wird die Sache für mich suspekt. Die Bibel ist für Jedermann geschrieben worden. Für einfache Menschen und auch für gebildete Menschen, wenn sie die oben angeführten Ausführungen erfüllen (auch hier hatte Jesus etwas dazu gesagt, und auch diesen Text erspare ich mir).
       
      Ich habe keine Lust dazu mich immer nur über die falsche Handlungsweise der WTG auszutauschen und dafür Anerkennung zu erhalten. Den Quark habe ich schon längst hinter mir. Wobei ich auf keinen Fall den Nutzen unterschätze, den das für die neuen Mitleser und Leserinnen hat.
       
      Ich wünsche mir einfach nur, das hier auch tiefgreifende biblische Überlegungen und Betrachtungen dieser Art gefördert werden. Es gibt eine ganze Menge Schreiber hier, die genau das Ziel verfolgen. Manchmal werden sie einfach nicht frei geschaltet (und ich spreche hier nicht von E..)
       

       
      Na ja, das dazu, dafür kriege ich bestimmt keine 3 Daumen hoch.
       
      Störtebeker
       

      1. Ⓖ-Ⓔ-Ⓡ-Ⓓ an Störti

        Guten Morgen Störti!

        Zum Frühstück kriegst von mir gleich 3 Hochdaumen, allein schon für das:

        Ich habe keine Lust dazu mich immer nur über die falsche Handlungsweise der WTG auszutauschen und dafür Anerkennung zu erhalten. Den Quark habe ich schon längst hinter mir. Wobei ich auf keinen Fall den Nutzen unterschätze, den das für die neuen Mitleser und Leserinnen hat.

        Du verstehst die Bibelzitate nun besser, wie du zeigst? Dann hast du mir etwas voraus hi 😉 hi

        Denn ich stolpere laufend über Texte, die ich nicht ganz "in" bekomme. Ein Beispiel das mich vor Jahren schon sehr irritierte, Jes. 45:

        5 ich bin Jahwe, und sonst ist keiner, außer mir ist kein Gott; ich gürtete dich, und du kanntest mich nicht: -

        6 auf daß man wisse vom Aufgang der Sonne und von ihrem Niedergang her, daß außer mir gar keiner ist. Ich bin Jahwe, und sonst ist keiner!

        7 Der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden mache und das Unglück schaffe; ich, Jahwe, bin es, der dieses alles wirkt.

        Bis ich über die Größe Gottes nachdachte, Größe ist da ein Hilfswort, es geht um Dimensionen! Ein Mitschreiber schrieb vor Jahren schon mal etwa so: "Ob Gott nicht überall ist..."

        Als Lichtbildner ist er wahrscheinlich wirklich überall, was auch geschieht er nimmt es wahr, er ist automatisch "mitten drin", daher solange das Geschehen zugelassen wird: auch dafür mitverantwortlich und er drückt sich nicht davor, siehe Jesaja...

        Auch dieser Text vermittelt die ungeheure Dimension, Matth. 10:

        29   Werden nicht zwei Sperlinge um einen Pfennig verkauft? Und nicht einer von ihnen fällt auf die Erde ohne euren Vater;30   an euch aber sind selbst die Haare des Hauptes alle gezählt.

        Ein Blick in den Nachthimmel (oder über google) genügt, wir sehen nur ein Minimum der Galaxien u.dgl. Man kann sich nicht vorstellen, dass Gott dies schafft und drinnen irgendwo seine Wohnung hätte - er existiert sicher ü b e r  ALLEM !

        Lese gerne wieder von dir, lieber Störti, auch andere sind eingeladen meinen Entdeckungen entweder zu folgen, oder es anders zu sehen...

        Dazu wünsche ich einen schönen Sonntag in unserem relativ kleinen irdischen Refugium

        Gerd

        1. Störtebeker

           
          Lieber Gerd,
           
          danke für die 3 Hochdaumen und die Texte, die du gepostet hast.
           

          Deine Sichtweise in Bezug auf Jes.45:5-7 finde ich gut. Kann ich eigentlich so unterschreiben.

           

          Über den Text in Matth. 10:29 denke ich oft nach: „Werden nicht zwei Sperlinge um einen Pfennig verkauft? Und nicht einer von ihnen fällt auf die Erde ohne euren Vater;30   an euch aber sind selbst die Haare des Hauptes alle gezählt.“

           

          Selbst die Haare meines Hauptes... Zum Glück habe ich den ganzen Kopf voll davon. Kürzlich hatte ich einen schlimmen Zahn. Der ärgerte mich zum Wochenende, da bekommt man nicht so ohne weiteres einen sofortigen Termin. Ich dachte bei mir selbst, wenn schon die Haare meines Hauptes alle gezählt sind, dann doch erst recht alle meine Zähne, die ich Mund habe.

           

          Der eine schmerzte zwar, aber der Gedanke, dass unseren beiden Höchsten nichts entgeht hatte doch auch etwas beruhigendes. Glücklicherweise hatte ich in der darauf folgenden Woche sowieso einen Termin zur Prophylaxe. Meine Zahnärztin offenbarte mir dann, der Zahn sei gespalten.

           

          Da er mich nun schon eine geraume Zeit heftig ärgerte fragte ich sie: „Können wir denn nicht auf ihn verzichten (Oberkiefer, hinten)?“ Sie sagte: „Ja, da werden sie wohl drauf verzichten müssen.“ Ich: „Denn mal los, let´s go.“ Eine halbe Stunde später war alles erledigt.

           

          Warum ich diese Schote hier erzähle? Ich will damit sagen, dass wir alle sehr zerbrechlich sind, und dass aber dennoch dieser unvorstellbar große Gott (zu dem wir sogar Papa sagen dürfen), sich gnädig zu uns herablässt, und uns, „...in unserem relativ kleinen irdischen Refugium“, zur Kenntnis nimmt. „Sogar die Haare meines Hauptes...“, das ist für mich sehr beruhigend.

           

          Übrigens lese ich auch immer gerne von dir, lieber Gerd. Nebenbei, ich gehe lieber zum Frisör als zum Zahnarzt.

           

          Ich wünsche auch dir und allen „Entdeckern“ einen schönen Sonntag

           

          (ohne Zahnschmerzen) Störti

           

          P.S. Hiob 26:14 Elb. :

           

          „Siehe, das sind die Säume seiner Wege; und wie wenig hören wir von ihm! Doch den Donner seiner Machttaten, wer versteht ihn?“

           

           

           

    3. Liebe Geschwister,

      wir werden durch das was wir als Bibel zur Verfügung haben immer wieder herausgefordert Standpunkte zu wechseln, oder bisher "klares" Verständnis in neue Unklarheit zu verwandeln.

      Das liegt oft daran dass uns eines(r) fehlt und ich überlasse es Euch jetzt selbst genau DIESEN für Euch ganz persönlich deutlicher werden zu lassen!

      Joh. 14: 26  Aber der Beistand, den der Vater in meinem Namen senden wird, der Heilige Geist, wird euch alles Weitere lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

      Joh 15:26 Wenn dann der Beistand gekommen ist, wird er mein Zeuge sein. Es ist der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht. Ich werde ihn zu euch senden, wenn ich beim Vater bin.

      3. Joh 16:7 Doch glaubt mir: Es ist das Beste für euch, wenn ich fortgehe. Denn wenn ich nicht wegginge, käme der Beistand nicht zu euch. Wenn ich jedoch fortgehe, wird er kommen, denn ich werde ihn zu euch senden.

      4. Joh 16:13 Wenn dann jedoch der Geist der Wahrheit gekommen ist, wird er euch zum vollen Verständnis der Wahrheit führen. Denn er wird nicht seine eigenen Anschauungen vertreten, sondern euch nur sagen, was er gehört hat, und euch verkündigen, was die Zukunft bringt.

      LG Tom

       

  9. Noomi an ALLE

     
    An Alle
     
    Dank euren Kommentare konnte ich für mich das Problem ZU WEM SOLL ICH BETEN ?? lösen.
    Möchte noch einen Gedanken dazu einbringen.
    Hebräer 12:27
    22 Ihr dagegen seid zum Berg Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes gekommen, zu dem Jerusalem im Himmel, wo sich unzählbare Engelscharen zu einem Fest versammelt haben.
     
    23 Ihr seid zur Gemeinde der erstgeborenen Kinder Gottes gekommen, deren Namen im Himmel aufgeschrieben sind. Ihr seid zu Gott selbst gekommen, dem Richter von allen und zu den Gerechten, die schon am Ziel sind, denn ihr Geist ist bei Gott
     
    Dies wurde zu den Hebräern gesprochen als sie noch auf der Erde am Leben waren.
    Vor Jesu Tod durfte nur der Hohepriester in das Allerheiligste, das hinter dem Vorhang war. Beim Tod von Jesus zerriss der Vorhang im irdischen Tempel. Also haben wir von da an Zugang in den himmlischen Tempel – d.h. zu Jehova Gott direkt. Vorausgesetz wir nehmen das Opfer von Jesus an. Er trug sein Blut zum Altar und ist jetzt unser Hohepriester, und wir können so direkt vor den Thron treten.
    In dieser himmlischen Stadt gibt keinen Tempel; denn Off 21:22 sagt, Gott der himmlischen Heerscharen UND JESUS sind der Tempel
     
    22 Einen Tempel sah ich nicht in der Stadt. Der Herr selbst ist ihr Tempel, der allmächtige Gott und das Lamm 
     
    LG an Alle Noomi
     

    1. petra @ Alle

       
      Hallo,
       
      zur Frage: „Zu wem sollen wir beten?“
       
      Unser Herr Jesus Christus fordert uns auf Ihm nachzufolgen.
       
      Joh 12:26 Wer mir dienen will, der folge mir nach; und wo ich bin, da soll auch mein Diener sein; und wer mir dient, den wird mein Vater ehren.
       
      Was bedeutet dieses Nachfolgen?
       
      Nachfolgen bedeutet nicht, es besser wissen zu wollen, als der, dem man folgen will, sondern auf das zu achten, was ER sagt. Anstatt sich permanent über Sein Wort hinwegzusetzen.
       
      Man darf sich Seiner klaren Anweisung nicht widersetzen und diese beinhaltetet, alles zu halten, was ER befohlen hat, also nicht nur das, was einem zusagt. Doch leider tendieren heute viele dazu, nur soweit zu gehorchen, wie das geschriebene Wort mit ihren Vorstellungen übereinstimmt. Statt dem Wort zu gehorchen, streiten sie mit der Bibel.
       
      Jesus nachzufolgen bedeutet, nicht nach dem zu handeln, was in unseren Augen gut und richtig erscheint, sondern nach dem, was in Seinen Augen recht ist.
       
      Jesus hat im „Missionsbefehl“ unmissverständlich befohlen, dass alles gelehrt wird, was ER geboten hat und nicht nur ein paar leichtverdauliche Aussagen, die nach jedermann Geschmack sind.
       
      Beachten wir ferner, Jesus hat keine unverbindlichen Empfehlungen ausgesprochen, ER hat geboten Sein Wort zu befolgen.
       
      Gehorsam ist also keine Option. Vielmehr gilt, was der Apostel Johannes schreibt: Wer sagt: »Ich habe ihn erkannt«, und hält doch seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in einem solchen ist die Wahrheit nicht (1.Joh 2,4).
       
      Was hat der Herr Jesus Christus zum Thema Beten gelehrt?
       
      Seine Jünger haben ihn gebeten, er möge sie beten lehren. Und das hat der Herr Jesus auch getan. Sowohl als Lehre als auch in der Praxis finden wir einige Beispiele in den Evangelien. Der erste Vers hierzu findet sich in der Vorrede zum "Vater Unser". Dort sagte der Herr Jesus:
       
      Mt 6,6 Wenn du aber betest, so geh in deine Kammer, und wenn du deine Tür geschlossen hast, bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist! Und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.
       
      Damit ist die Frage im Grunde bereits aus der zuverlässigsten Quelle beantwortet. Eine kurze und für jedermann verständliche Aussage des Herrn Jesus. Damit könnte man sich es genügen lassen und danach handeln.
       
      In allem, was der Herr Jesus lehrte geht es ausschließlich darum, zum Vater zu beten. Er hat nie gesagt, dass seine Nachfolger später auch zu ihm beten sollten oder könnten.
       

      Er unser Herr sagte: Du sollst allein JHWH deinen Gott anbeten und IHM allein dienen!
      Mat 4:10 Da sagte Jesus: „Weg mit dir, Satan! Es steht geschrieben: ‚Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!'“
       Luk 4:8 Aber Jesus entgegnete: „Es steht geschrieben: ‚Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!'“
       
      Nochmal, was hat Jesus gelehrt?
       
      Mt 6,6: „bete zu deinem Vater im Verborgenen“
       
      Joh 4,23: „die wahren Anbeter beten den Vater im Geist und in der Wahrheit an“
       
      Lk 11,2: „Wenn ihr betet, so sprecht: Vater unser im Himmel“
       
      Mt. 7,11: „...euer Vater, der in den Himmeln ist, wird denen Gutes geben, die ihn bitten.“
       
      Jesus hat nie gesagt, man solle zu ihm beten, sondern alle seine Gebetsaufforderungen beziehen sich auf den Vater!
       

      Er ( JHWH ) wird der „Hörer des Gebets“ genannt (Psalm 65:2).
      Diese Funktion hat er keinem anderen übertragen, nicht einmal seinem geliebten heiligen Sohn.

       
      Meinem Herrn Jesus danken, Ihn lobpreisen, Ihn ehren, Ihn bitten und mit ihm sprechen ist für mich selbstverständlich, aber ich bete IHN nicht an, wie ich seinen Vater anbete.
       
      Gehorcht doch bitte den Worten unseres Herrn Jesu und widersetzt euch nicht Seinen klaren Anweisungen wie und zu wem wir beten sollen.
       
      Mat 17:5 Als er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe; auf den sollt ihr hören!
       

      Wer Jesus anbetet stellt seine eigene Meinung somit über das Wort von Jesus und auch über das Wort JaHWeH´s. Denn JHWH sagte über Jesus: Dieser ist mein Sohn, hört auf ihn!
      Joh 8:31 Zu den Juden, die an ihn geglaubt hatten, sagte Jesus nun: "Wenn ihr bei dem bleibt, was ich euch gesagt habe, seid ihr wirklich meine Jünger.
        Und darum werde ich Jesus nachfolgen und den anbeten, den er angebetet hat und von dem er gesagt hat, dass ich ihn anbeten soll.

       
      Wenn ich tue, was Jesus gesagt hat, dann ehre ich Jesus und damit auch JHWH GOTT, denn Jesus hat das gesagt, was er vom Vater gehört hat. Wenn wir also Jesus die Ehre geben wollen, dann müssen wir auch beten, wie Jesus gesagt hat, dass wir beten sollen.
       
      Wenn nun irgend ein Mensch meint, er müsse es anders tun als Jesus es uns EXPLIZIT (auf eindeutig klare Weise) gesagt hat - dann kann ich nur sagen das sind Menschengebote.
       
      Nochmals zur Erinnerung:
       
      von Ludwig Schneider in "Israel heute"  Juni 2013, S. 17,  www.israelheute.com
       
      auszugsweise:
       
      „Als Jesu Jünger fragten, wie sie beten sollen, gab Jesus ihnen mit dem "Vater-Unser" (Lukas 11,2-4 & Matthäus 6,9-13) eine Gebetsanleitung, das zum normativen Modell christlichen Betens geworden ist.
       
      Im "Vater-Unser" wird deutlich, dass nicht Jesus der Adressat der christlichen Gebete ist, sondern allein Gott, der Vater, an den man sich "im Namen Jesu" wenden soll (Johannes 15,16; 16,23; Epheser 5,20).
       
      Joh 15:16 Ihr habt nicht mich auserwählt, sondern ich habe euch auserwählt und euch gesetzt, auf daß ihr hingehet und Frucht bringet, und eure Frucht bleibe, auf daß, was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er euch gebe.
       
      Joh 16:23 Und an jenem Tage werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, wird er euch geben.
       
      Eph 5:20 danksagend allezeit für alles dem Gott und Vater im Namen unseres Herrn Jesus Christus,
       
      In Jesu Namen bitten heisst, unter Berufung auf die durch Jesus Christus und sein Heilswerk erschlossene Nähe zu Gott und in Einklang mit Seinem Willen zu beten.“ 
       
      Meine Frage an alle, welche Jesus Christus genauso anbeten, wie den allein wahren allmächtigen GOTT JHWH lautet:
       
      Was bitte gibt es an den unmissverständlichen, eindeutigen Anweisungen unseres Herrn Jesus
       
      Christus zu wem wir beten sollen nicht zu verstehen???
       
      Wer unseren Herrn Jesus Christus wirklich liebt und ihm nachfolgen will, gehorcht seinen Anweisungen zu wem wir beten sollen und befolgt diese, indem er/sie ebenso wie Jesus allein seinen Vater, seinen Gott und unseren Gott anbetet.
       
      Joh 14:21 Wer meine Gebote kennt und sie befolgt, der liebt mich wirklich. Und wer mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden. Und ich werde ihn lieben und mich ihm zu erkennen geben."
       
      Joh 14:23 "Wenn jemand mich liebt", gab Jesus ihm zur Antwort, "wird er sich nach meinem Wort richten. Mein Vater wird ihn lieben, und wir werden kommen und bei ihm wohnen.
       
      Joh 14:24 Wer mich nicht liebt, wird sich nicht nach meinen Worten richten - und dabei kommt das Wort, das ihr hört, nicht einmal von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat.
       
      Wer also meint es würde von wahrem Glauben und Liebe zum Christus zeugen, wenn man Jesus anbetet, irrt sich m.E. gewaltig.
       
      Unser Herr Jesus Christus hat uns nicht gelehrt, dass wir Ihn anbeten sollen, auch nicht nach seiner Himmelfahrt.
       
      ER hat zu seinen Jüngern nicht gesagt: "Da ich nun zur Rechten meines Vaters sitze, könnt ihr ab jetzt auch mich anbeten."
       
      P.S. Außer dass unser himmlischer Vater JaHWeH ganz alleine zuständig ist für das Erhören von Gebeten und Er diese Zuständigkeit nicht an seinen geliebten, heiligen Sohn abgetreten hat, gibt es noch einige andere Bereiche, Gebiete, welche der Vater auch nicht seinem Sohn übergeben hat.
       
      Der Vater alleine gibt, schenkt den Hl. Geist.
       
      Der Vater alleine beruft.
       
      Ich könnte noch weitere Bereiche nennen, in denen allein der Vater wirkt bzw. bewirkt.
       
      Dies beweist übrigens wie absurd die Vorstellung einiger Christen ist, welche glauben der Vater sei, seitdem Er seinem Sohn alle Gewalt und Macht im Himmel und auf der Erde gegeben hat, in Urlaub gegangen und würde jetzt nicht mehr tätig sein.
       
      Lieben Gruß von Petra
       

       

       

      1. Ottonio

         

        Du schriebst: "Meinem Herrn Jesus danken, Ihn lobpreisen, Ihn ehren, Ihn bitten und mit ihm sprechen ist für mich selbstverständlich, aber ich bete IHN nicht an, wie ich seinen Vater anbete."

        Worin liegt denn der Unterschied, also in der Praxis?

         

         

         

         

        1. Edelmuth an Ottonio

          Guten Abend Ottonio

          Worin liegt denn der Unterschied, also in der Praxis?

          Du stellst eine sehr interessante Frage, die auch an alle die gerichtet ist, die mit Jesus reden, ihn aber nicht anbeten. Wie machen sie das?

          Ede

        2. Tommy

          Lieber Ede,

          ich sag mal was zu dem was Du Ottonio geschrieben hast.

          Ihm ist alles uebergeben. Wieso sollten wir nicht den bitte, dem alles uebergeben ist? Durch ihn kommen wir zum Vater etc.... Ihn baten die Menschen um Heilung, persoenlich. Selbstverstaendlich hat auch Jesus, der Mensch seinen Vater um die Hilfe dabei gebeten.

          Verstehst Du was ich sagen will?

          Tommy

        3. hier wird gut gemüllert:

          https://www.nrwision.de/programm/sendungen/ansehen/my-sahne-manfred-mueller-aussteiger-bei-den-zeugen-jehovas-im-interview.html?pk_campaign=social

           

        4. Edelmuth an Tommy

          Hallo Tommy

          (1. Korinther 15:27) . . .Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat.

          Ede

        5. Tommy

          Richtig Ede,

          ich glaube auch nicht, dass der grosse Allumfassende, irgendjemand anbetet oder um Rat fragt. Uns hat er gasagt, so lese ich, dass wir uns jederzeit an ihn wenden sollen, denn nur durch Jesus kommen wir zum Vater. Sorry, so lese ich.

          Tommy

        6. Argentum

          Zum Thema wählen oder nicht, hier mal eine kleine Auflockerung. Ein sympathischer Vertreter der "Nichtwähler" 😉

          http://daserste.ndr.de/extra3/Torsten-Straeter-Pressesprecher-vom-Verband-der-Nichtwaehler,extra13398.html

        7. Ottonio

          Das Ganze erinnert mich an folgenden Witz:

          "Herr Richter, ich war nicht betrunken, sondern nur angetrunken!"

          "Na gut. Dann bekommen Sie nicht 7 Tage, sondern nur 1 Woche."

      2. Matthäus

        Auf wen soll ich demnach diese Worte anwenden, liebe Petra?

        Seht her, ich lege in Zion einen ausgesucht kostbaren Eckstein als Grund. Wer sich auf ihn verlässt, wird nicht zugrunde gehen. Für euch, die ihr glaubt, ist dieser Stein eine Kostbarkeit. Für die Ungläubigen aber gilt: ‚Gerade der Stein, der von den Fachleuten als unbrauchbar verworfen wurde, ist zum Eckstein geworden. Er ist ein Stein, an dem die Menschen sich stoßen, ein Felsblock, an dem sie zu Fall kommen’. Weil sie dem Wort Gottes nicht gehorchen, stoßen sie sich an ihm. (1. Petr. 2:6-8)

        Alle deine Verse aus den Evangelien die du zitierst beziehen sich auf die Zeit als Jesus noch ein Mensch auf der Erde war. Erst durch seine Treue bis in den Tod bekam er eine Stellung (alle Macht im Himmel und auf der Erde) die. Übergeordnet war und ist. Erklär doch bitte warum sein Vater von den Engeln erwartet seinen Sohn anzubeten? Aber oben im sehr guten Artikel sind noch eine Menge weiterer Bibelverse, die eindeutige Aussagen enthalten.

        Willst du tatsächlich zu den gezählt werden wie Petrus schrieb:

        Weil sie dem Wort Gottes nicht gehorchen, stoßen sie sich an ihm. (1. Petr. 2:6-8)

        LG Matthäus

        1. Edelmuth an Matthäus

          Das ist falsch, verehrter Matthäus

          Erst durch seine Treue bis in den Tod bekam er eine Stellung (alle Macht im Himmel und auf der Erde) die. Übergeordnet war und ist.

          Jesus bekam bereis vor seinem Tod alle Gewalt im Himmel und auf der Erde. (Matthäus 28:18)

          Der Unterschied besteht darin, dass Jesus nun Gewalt über alle gemachten Dinge, die im Himmel und die auf der Erde, ausüben konnte. Schöpferisch tätig werden in dem Sinne etwas aus dem Nichts entstehen zu lassen, wie der Vater es tat, konnte Jesu damit nicht. Erst seit dem Augenblick, als ihm der Vater seinen Heiligen Geiste zur Verfügung stellte, kann Jesu damit schöpferisch tätig sein.

          Ede

        2. Matthäus

          Sorry lieber Ede, die von dir zietiert Stelle aus Matth 28 war aber nach seinem Tod ausgesprochen worden!!!

        3. Edelmuth an Matthäus

          Stimmt, Matthäus

          Der Matthäus-Brief wurde nach Jesu Tod geschrieben. Dort wird beschrieben, was Jesus zu seinen Lebzeiten gesagt und getan hat. Jesus sagte, dass ihm alle Gewalt im Himmel und auf der Erde gegeben ist, nicht dass sie ihm(nach seinem Tod) gegeben wird.

          Jesus versprach seinen Jüngern auch, dass er ihm (nach seinem Aufstieg in den Himmel) einen anderen Helfer schicken wird, den Heiligen Geist, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht kennt. Erst dann und nicht vorher sollte er die Kraft des Vaters empfangen, die ihn fast so mächtig wie den Vater macht.

          Es ist der Vater, der die Macht hat und sie seinem Sohn Jesus gerne zur Verfügung stellt, weil ER vollstes Vertrauen zu ihm hat. Damit ist der Sohn fast so mächtig wie der Vater. Diese Macht benötigt Jesus, um bei der Auferstehung der Menschen von den Toten schöpferisch tätig zu sein und ihnen neues Leben und neue Leiber zu schenken. Ich das nicht auf wunderbare Weise vom Vater gemacht?

          Ede

        4. pit an Ede

          Lieber Ede,

          in Matth. 28 ist zu lesen:

          5 Aber zu den Frauen sagte der Engel: "Ihr müsst nicht erschrecken! Ich weiß, ihr sucht Jesus, den Gekreuzigten. 6 Er ist nicht hier, er ist auferstanden, wie er es gesagt hat. Kommt her, und seht euch die Stelle an, wo er gelegen hat. 7 Und nun geht schnell zu seinen Jüngern, und sagt ihnen, dass er von den Toten auferstanden ist.

          Das allein zeigt doch eindeutig, dass die Begebenheit in Vers 18 NACH der Auferstehung war.

          Warum bestreitest du das mit aller Vehemenz???????

          Friede pit

        5. Edelmuth an pit

          Stimmt, pit

          Die Aussage in Matthäus 28:18 machte Jesus nach seinem Tod am Pfahl aber vor seiner Verherrlichung zu himmlischem Leben. In sofern hat Matthäus recht, dass Jesus alle Gewalt vom Vater aufgrund seiner erwiesenen Treue bis in den Tod als Mensch bekommen hat. Die Verfügungsgewalt über den Heiligen Geist bekam Jesus aber erst nach seiner Verherrlichung zu himmlischem Leben

          Ede

        6. pit an Ede

          Ich weiss nicht, warum du das trennst?

          Willst du damit sagen, unser Herr hätte nach der Auferstehung nicht den Geist Gottes gehabt?

          Was war denn der Herr nach der Auferstehung? Ein Mensch?

           

        7. ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Edelmuth

          Hallo Ede,

           

          wie siehst Du folgende Bibeltexte

          Lukas 3:22

          der Heilige Geist kam in sichtbarer Gestalt wie eine Taube auf ihn herab

          Lukas 4:1

          Erfüllt mit dem Heiligen Geist, verließ Jesus die Jordangegend.

          in Relation zu Deiner Aussage "...Jesus versprach seinen Jüngern auch, dass er ihm (nach seinem Aufstieg in den Himmel) einen anderen Helfer schicken wird, den Heiligen Geist, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht kennt. Erst dann und nicht vorher sollte er die Kraft des Vaters empfangen, die ihn fast so mächtig wie den Vater macht..." ???

          Welcher Unterschied besteht für Dich zwischen den Versionen des Heiligen Geistes?

          Welcher Geist war es, von dem in 1.Mo. 1:2 "...der Geist Gottes bewegte sich über dem Wasser...." gesprochen wird für Dich? Kann es sein, dass es einen "Geist Gottes" und einen "Heiligen Geist Gottes/Jesu" gibt?

          Auf eine logische Antwort wartet

          @THALJA

      3. Bird an Petra

        Liebe Petra,

        Ich möchte jetzt keine Grundsatzdiskussion starten, denn jeder muss selber entscheiden wie er mit dem umgeht.

        Bedenke aber, dass Jesus unser Ewigvater ist, unser starker Gott unser Ratgeber!

        Als Jesus das Vater unser lehrte, könnte er sich auch selbst in himmlischer Stellung gemeint haben.

        Ich für meinen Teil habe beschlossen mit meinem Gott Jesus zu reden und ihn anzubeten.

        LG

        Bird

         

      4. Lichtspender

        Liebe Petra,

        es hat mich gefreut zu sehen, dass du offensichtlich gerne in der Bibel forschst. Dafür bist du sehr zu loben -- mach weiter so! Zu deinem Statement:

        Der Vater alleine gibt, schenkt den Hl. Geist.

        Der Vater alleine beruft.

        Hierzu fielen mir spontan folgende Texte ein, die deinen Blick etwas erweitern dürften:

         
        Apostelgeschichte 2:32, 33 bibel.heute:
        „Diesen Jesus hat Gott auferweckt. Wir alle sind Zeugen davon. Nun hat Gott ihn auf den Platz an seiner rechten Seite erhöht. Dort hat er die vom Vater versprochene Gabe des Heiligen Geistes erhalten und ihn jetzt über uns ausgegossen – wie ihr hier sehen und hören könnt.“
        Damit wird klar: Auch Jesus gibt und schenkt Heiligen Geist ("und er hauchte sie an und sprach: "Empfangt heiligen Geist").
         Philipper 2:9-11 bibel.heute:
        "Darum hat Gott ihn über alles erhöht / und ihm den Namen geschenkt, / der über allen Namen steht: Denn vor dem Namen Jesus wird einmal jedes Knie gebeugt; / von allen, ob sie im Himmel sind, auf der Erde oder unter ihr. Und jeder Mund wird anerkennen: / "Jesus Christus ist der Herr!" / So wird Gott, der Vater, geehrt."
        Der Vater hat seinem Sohn jedes Privileg gegeben -- und der Vater freut sich darüber, wenn sein Sohn respektiert wird.
         Lukas 10,22 bibel.heute:
        Dann sagte er: "Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden. Niemand außer dem Vater kennt den Sohn wirklich, und niemand kennt den Vater, außer dem Sohn und denen, welchen der Sohn es offenbaren will."
         Apostelgeschichte 13:2 bibel.heute:
        "Als sie einmal für einige Zeit fasteten und sich ganz dem Gebet widmeten, sprach der Heilige Geist: "Stellt mir doch Barnabas und Saulus für die Aufgabe frei, zu der ich sie berufen habe." Nach einer weiteren Zeit des Fastens und Betens legten sie ihnen die Hände auf und ließen sie ziehen."
        Wer berufte hier?
         Apostelgeschichte 26:15, 16 bibel.heute:
        'Wer bist du, Herr?', fragte ich. Der Herr antwortete: 'Ich bin Jesus! Ich bin der, den du verfolgst. Doch jetzt steh auf! Denn ich bin dir erschienen, um dich zu meinem Diener zu machen. Du sollst mein Zeuge von dem sein, was du heute erlebt hast und was ich dir noch offenbaren werde.
         Wer berufte hier Saulus?

        Johannes 15,16 bibel.heute:
        "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich euch. Ich habe euch dazu bestimmt, dass ihr losgeht und Frucht bringt – Frucht, die Bestand hat."
        Liebe Petra, Jesus sagte selbst, dass er niemand zurückweisen wird, der zu ihm kommt. Davon bin ich fest überzeugt. Und ich weiß, dass es genau so ist.

         
         

        1. pit

          Liebe Geschwister,

          wie ist die Schrift geschrieben?

          Warum drücken sich die Schreiber, für unser westlich, logisch geprägtes Denken, immer so schwammig, nie eindeutig aus?

          Warum kann der Eine ein eindeutiges Statement dafür, und der Andere ein eindeutiges Statement gegen eine Annahme erkennen?

          Liegt es an unserem geprägten Denken?

          Bei der WTG würde ich die ständige Propaganda, die die Hineingeborenen hinter sich haben, dafür verantwortlich machen, die lange Zeit nachwirkt, da sie von Kindesbeinen auf so eingetrichtert wurde.

          Jetzt bin ich aber schon eine geraume Zeit lang draussen und merke, dass das nicht der alleinige Grund ist, da ich im Wesentlichen die alten Denkmuster abgelegt habe und das Problem geblieben ist.

          Liegt es an den Übersetzungen, die ja das Problem haben, hebräische "Wortbilder" in unsere sehr präzise, ja fast schon naturwissenschaftliche Sprachform zu übersetzen? Wo ist die Poesie geblieben in der Deutschen Sprache? Ist sie schon gänzlich vergessen?

          Und im NT? Das Griechische ist doch wesentlich präziser, als das Hebräische.

          Das ist zwar richtig, aber es waren ja Hebräer, die ihre Denkmuster ins Griechische übertragen haben.

          Diese Überlegung ist unseren Sprachkennern ja bewusst.

          Aber trotz den Hinweisen unserer Sprachkenner kommen wieder nicht zu einem eindeutigen Ergebnis. Ich hab die Diskussionen schon allenhalben mitgemacht und auch dieses erneute Mal wird es keinen Konsens geben.

          Warum begnügen sich beide Parteien nicht einfach mit der Tatsache, dass jeder seinen eigenen Standpunkt begründet sieht, weil die Schrift in manchen Dingen nicht eindeutig für jeden von uns geschrieben ist.

          Oder kennt jemand einen Ausweg aus diesem Dilemma?

          Wie können wir die Diskussionen in einen für alle Parteien erfreulichen Konsens überführen?

          Ich selbst weiss keine Lösung.

          Aber vielleicht einen neuen Ansatz, über den man nachdenken könnte.

          Friede pit

        2. Mowani

          Hallo Pit
          Ich finde mich in deinen Gedanken wieder. Mir geht es oft auch so. Ich glaube einfach, dass jeder Mensch eine Entwicklung durchläuft. Es hat wenig mit dem Alter zu tun. Entwicklungen verlaufen aufgrund unser individuellen Umstände sehr unterschiedlich. Der gleiche Bibelvers mag dir vor 10 Jahren etwas völlig anderes vermittelt haben als jetzt, und er vermittelt deinem Mitmenschen auch wieder etwas anderes. Es gibt ein paar Grundpfeiler im christlichen Glauben die eindeutig sind. Daneben gibt es aber eine Menge Lehrpunkte die einfach nicht messerscharf zu deuten sind. Das ist Absicht, da bin ich mir sicher. Das ist auch der Grund warum Jesus in Gleichnissen sprach. ZJ glauben ja, dass es sich um eine Art Code handelt den nur die wahren Anbeter Gottes verstehen, sprich die LK. Das ist natürlich falsch.
          Einen anderen Grund in der "Schwammigkeit" gewisser Aussagen liegt m.E. in der Unmöglichkeit Konzepte der geistigen Welt in menschliche Begrifflichkeiten zu übertragen. Das Gegenteil zu behaupten ist anmassend. Auch alles was mit Zeit und Unendlichkeit zu tun hat, ist für Menschen schlicht unmöglich völlig zu verstehen. Auch Konzepte wie gerecht/ungerecht, Rettung/Vernichtung, gut/böse versuchen Menschen digital zu denken (entweder/oder). Die Welt, vor allem die geistige Welt ist aber analog, da gibt es viele Zwischentöne. Die Tatsache, dass ich nicht alle Zwischentöne, heißt ja nicht, dass sie nicht existieren.
          Lass uns doch diese scheinbare Vieldeutigkeit des Wortes Gottes als Vorteil sehen und akzeptieren wir, dass Menschen sich auf unterschiedlichen Entwicklungsstufen befinden.
          Grüsse, Mowani

        3. Zartbesaitet

          Auch wir pflichten euch hier bei.

          Nicht umsonst wurde zu aller erst das Christentum als der "Weg" bezeichnet.

          Alle Nachfolger Christi befanden (und befinden sich heute) auf einem "Weg".  Einige weiter vorne, einige weiter hinten, manche zusammen, manche einzeln. Aber alle sind unterwegs. Manche bleiben aber auch stehen - das sieht man hier an einigen Kommentaren, aber sie sind trotzdem auf dem Weg.

          Dass sie dann später "Christen" genannt wurden änderte grundsätzlich nichts an dieser Tatsache. Der Weg zu Christus sollte trotzdem auf diesem "Weg" weiter - und zwar eigenständig - gegangen werden. Wer dies dann im Rahmen einer "Religion" zu gehen begann, folgte von hier an den Spuren anderer, diese begannen sogar Zäune links und rechts des Weges hinter sich zu bauen, damit anderen "ihren" Weg gehen mussten. Wohin das führte, kann man ja z.B. mit den 7 Männern der LK und ihren Nachfolgern sehen...

          Schön, dass wir frei sind und unseren Weg zu Christus finden dürfen!

        4. RoKo24

          ...hat Zartbesaitet schön geschrieben. Der Weg. Wir sollen Jesu Fusstapfen nachfolgen. Jeder macht unterschiedlich lange Schritte. Jeder hat eine unterschiedliche Fußgröße und Breite, sogar unterschiedliches Schuhwerk. Sind 100 oder 1000 Menschen in Jesu Fusstapfen nachgelaufen, jung und alt, Mann und Frau, Junge und Mädchen, Oma und Opa, erkennt man die anfängliche Fährte nicht mehr, - aus den Stapfen wurde ein Pfad.

          Wie man die Schritte setzt ist nebensächlich. Dass man den Weg geht, zum Ziel hin, das ist wichtig. Da jeder von uns individuell ist, wäre das gar ein Segen. Wir wären bunt. Das ist für mich Poesie. Die Vorgaben im WT sind leider nur schwarz-weiss. LG RoKo

        5. pit an Mowani

          Du sprichst mir aus der Seele, mein lieber Bruder.

          Ich bin immer zu kompliziert und es ist mir nicht gegeben, mich in solch einfache Worte auszudrücken. Daher brauch ich immer einen Übersetzer. Schön, dass du das machst.

          Mein Ansatz ist auch das digitale Denken abzulegen.

          Die himmlischen Dinge, oder gar darüber hinaus, das Göttliche in einfache Worte zu fassen, halte ich für Unmöglich. Das werden wir sehen, wenn wir da sind.

          Daran ist schon Paulus gescheitert, so wie Petrus zu berichten weiss, dass für viele Jünger seine Aussagen unverständlich waren.

          Wir denken immer im entweder/oder.

          Wie wäre es einmal mit sowohl/als auch?

          Friede pit

        6. Störtebeker

           
          Lieber Pit,
           

          ich glaube nicht, dass Paulus gescheitert ist.

           

          2.Petr. 3:16,17 Elb. :

           

          15 Und seht in der Langmut unseres Herrn die Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, 16 wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.

           

          Versteh mich bitte nicht falsch, ich möchte deine Sicht der Dinge hier nicht beurteilen.

           

          Es geht mir nur um diesen Vers. Nach meinem Verständnis sind es die "Unwissenden" und die "Unbefestigten" die gescheitert sind.

           

          Für mich persönlich haben die Briefe des Paulus eine sehr große Aussagekraft und sehr viel Gewicht. Ich verstehe sie als eine Erweiterung des bis dahin bekannten Evangeliums. Er erhielt das was er schrieb und die ihm übertragene Aufgabe direkt von Jesus Christus.

           

          Seit dem die WTG Brille das bei mir nicht mehr verschleiert, kann ich das auch weitestgehend verstehen. Es ist nicht mehr schwer zu verstehen.

           

          Friede Störti

           

           

           

        7. pit an Störtebecker

          Mein lieber Störtebecker,

          ich kann dir nicht widersprechen, da deine Aussage richtig ist.

          Meine ist aber auch richtig, also nehm ich die beiden Aussagen als sowohl/als auch.

          Paulus hat wunderbar seine Visionen, die er direkt vom Herrn erhielt, erklärt, aber viele Jünger haben sie nicht verstanden, aus den von dir erläuterten Gründen.

          Und gleichzeitig musste er scheitern, da auch seine immensen Informationen für ein Gesamtbild zu wenig waren und er konnte sie auch nicht in irgendeine menschliche Sprache pressen. ("Unser Erkennen ist nur Stückwerk..." oder "Ich weiss nicht, was wir sein werden...)

          Damit haben wir beide Recht.

          Und so kann man es mit jeglicher Problematik in der Schrift machen, ohne dass man sich über die Details streiten muss.

          Nur muss man dazu die Struktur des Denkens, die wir von den Zeugen erlernten, Stück für Stück aufgeben.

          Und damit ist viel Mühe und Arbeit, mit erheblichem Forschungsaufwand nötig.

          Soviel Zeit haben die Meisten von uns gar nicht und das ist auch kein Beinbruch, solange wir auf dem Weg zum Herrn bleiben.

          Und der Weg ist die Liebe, natürlich auch zu Andersdenkenden.

          Friede pit

        8. pit

          Liebe Geschwister,

          vielleicht wird es an einem Beispiel deutlich.

          Der Herr sagt, dass Er der Weg sei.

          Gleichzeitig sagt Er aber auch, dass Er die Tür sei.

          Der entweder/oder-Denker sagt, dass das nicht geht.

          Entweder ist Er der Weg/ oder Er ist die Tür.

          Da sehen wir aber schon das dieser Ansatz falsch ist.

          Er ist der Weg zu Gott hin und gleichzeitig auch die (einzige) Tür, durch die wir zum Vater gelangen können.

          Wenn man anfängt in dieser Art an die "schwammigen" Aussagen in der Schrift heranzugehen, kann man das ja, jeder für sich selbst prüfen, ob das für diese Aussagen auch gelten kann, oder ob man die von vorneherein für undenkbar hält.

          z.B: Himmel oder Erde, als Ausgangspunkt für den Platz unserer Rettung.

          Ich habe derlei Aussagen für mich schon geprüft und komme damit zu sagenhaften Ergebnissen, die mich anfangs, geprägt durch das Zeugendenken und mangels höherer Bildung (sei es Physik, Mathematik, etc.) erstmal erschreckt haben, weil ich dachte, das kann doch nicht sein, diese aber heute nicht mehr auszuschliessen wage, da sie richtig sein können.

          Absolute Gewissheit, wie es unser Vater im ausserkosmologischen Dasein für uns vorbereitet hat, werden wir aber erst haben, wenn der Herr uns abholt.

          Friede pit

        9. Omma@Pit@Mowani@Zartbesaitet

          Ihr Lieben,

          ich habe eure Kommentare regelrecht verschlungen, denn über diese von euch geäußerten Gedanken, haben auch der Oppa und ich viel nachgedacht.

          Ich möchte euch an unseren Überlegungen teilhaben lassen.

          Zunächst ein Beispiel:

          Nehmen wir mal einen Schmetterling, zunächst als Raupe im dichten Gras. Was weiß sie von ihrer Welt? Wie groß ist für sie ihre Welt? Sie frisst munter vor sich hin, sieht noch keinen Weg und weiß auch nicht, wie groß die Wiese ist.

          Eines Tages beginnt sie sich zu verpuppen, und dann schlüpft ein wunderschöner Schmetterling. Wird er sich weiter nur im Gras aufhalten? Nein, jetzt fliegt er hoch über die Wiese, kann Wege und Grenzen erkennen.  Er beginnt die wunderschönen Blumen zu sehen, auch die in der Ferne. Die Grashalme werden immer uninteressanter für ihn.

          Passen dazu nicht die Worte des Apostel Paulus?

          1. Korinter 13:12+13   (NGÜ)
          12 Jetzt sehen wir alles nur wie in einem Spiegel und wie in rätselhaften Bildern; dann aber werden wir ´Gott` von Angesicht zu Angesicht sehen. Wenn ich jetzt etwas erkenne, erkenne ich immer nur einen Teil des Ganzen; dann aber werde ich alles so kennen, wie Gott mich jetzt schon kennt.
          13 Was für immer bleibt, sind Glaube, Hoffnung und Liebe, diese drei. Aber am größten von ihnen ist die Liebe.
          Die Pharisäer und Schriftgelehrten der Tage Jesu, waren Meister im "Grashalme fressen", das hielt Jesus ihnen deutlich vor Augen.

          Matthäus 23:23+24   (NGÜ)
          23 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den zehnten Teil von ´Kräutern wie` Minze, Dill und Kümmel und lasst dabei die viel wichtigeren Forderungen des Gesetzes außer Acht: Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue. Diese Forderungen solltet ihr erfüllen und das andere nicht außer Acht lassen.
          24 Verblendete Führer seid ihr! Mücken siebt ihr aus, und Kamele verschluckt ihr.

          Man kann diese "Grashalme" auch mit Wissen vergleichen, die bestimmt nicht unwichtig sind.  Doch wenn wir nur bei dem Wissen bleiben, besteht eine Gefahr, auf die Paulus uns aufmerksam macht.

          1. Korinther 8:1   (NGÜ)
          1 Nun zu einem anderen Punkt, den ihr angesprochen habt: Darf man Fleisch essen, das den Götzen geopfert wurde? »Wir alle wissen doch in dieser Sache Bescheid«, sagt ihr, und damit habt ihr sicher Recht. Aber bloßes Wissen macht überheblich. Was uns wirklich voranbringt, ist die Liebe.

          Sehen wir also DAS GROSSE GANZE, und vermeiden es, uns nur mit den "Grashalmen" zu beschäftigen.

          Prediger 7:16-18   (Hoffnung für alle)

          16 Sei nicht allzu fromm und übertreib es nicht mit deiner Weisheit! Warum willst du dich selbst zugrunde richten?
          17 Sei aber auch nicht gewissenlos und unvernünftig! Warum willst du sterben, bevor deine Zeit gekommen ist?
          18 Es ist gut, wenn du dich an beides hältst und die Extreme vermeidest. Wer Ehrfurcht vor Gott hat, der findet den richtigen Weg.

          Ganz liebe Grüße senden euch  Omma und Oppa

        10. RoKo24

          Schön geschrieben. Man spürt die Liebe bei Euch. Danke Omma und Oppa. LG RoKo

        11. Fox

          Guten Tag meine liebe Omma,

          und die Raupe frisst sich auch ungeniert durch den mühsam gezüchteten Salat - weil sie es nicht besser weiß. Wir Menschen (mit der WTG-Vorbelastung ohnehin) nehmen oft nicht einmal das zur Verfügung stehende Informationsfutter an und wundern uns über die Verzögerung unserer Metamorphose hinsichtlich unserer Annahme an Kindes Statt als Gottes Kinder. Wir denken mal vorsichtshalber nicht so genau darüber nach, was es bedeuten könnte, dass wir die Dinge erleben werden, die noch kein Mensch je gehört und gesehen hat (1. Kor. 2:9-16). Und so ein Schmetterling: Es interessiert ihn nicht, wie viele Blümchen er mit andern Schmetterlingen teilen soll. Er beteiligt sich in seiner ganzen Schönheit und offenkundigen Leichtigkeit an der Bestäubung von Pflanzen aller Arten. Wir Menschlein aber halten unsere Fähigkeit zum Austausch mit anderen zurück, engen uns selbst ein durch stete Vorwürfe, was man tun oder besser lassen sollte. Warum "bestäuben" wir uns nicht viel mehr mit guten Gedanken, mit der Gewissheit, dass ein Anderer genauso oder eher zum Erfolg kommt als unsereiner, auch wenn er einen anderen Weg geht? Wenn wir die Heilige Schrift genau lesen stellen wir fest, dass da kein einziger Mensch beschrieben ist, der alles so macht wie wir oder umgekehrt - ein jeder Mensch hat sein eigenes Lebenswerk. Und dennoch wurden so viele in der Bibel geschilderte Personen von unseren Höchsten gesegnet, in einem Ausmaß, das ich beneide und begehre. Ergo: Unser himmlischer Vater und Jesus, unser Bruder und König, unser Retter, unser Wegbereiter - sie sind in der Lage, die Gedanken und deren Ausführungen eines jeden Menschen einzusortieren. Sollten wir uns nicht aufmachen, unsere Gedanken mehr dahingehend bestäuben zu lassen?

          Liebe Grüße an den Oppa - ihr seid zwei wirkliche Helden unserer Zeit.

        12. Fox

          Guten Tag pit,

          m. E. liegt das größte Hindernis eines Konsens im Verstehen genau darin, dass ein Für gesucht wird für eine Bibelstelle und deren Auslegung und ein anderer sucht sein persönliches Für, was dann ein "Wider" gegen die andere Auslegung ist usw. Und die braven "Hörlinge", von der Meinung hochgelehrter Ausleger scheinbar abhängig, werden angewiesen zu Treue in der jeweiligen Auslegungssache.

          Wir werden dies hoffentlich bald ablegen und anerkennen, wie die Schrift sagt, dass Gottes Wege höher sind als unsere. Da steht nicht, "Gottes Weg" als ein einziger, uns befremdlicher Weg. Unser himmlischer Vater hat für jeden Menschen einen Weg - wenn wir Menschen wollen, ist dieser Weg dann auch sein Weg.  Miteinander um christlich-göttliche Dinge zu diskutieren darf somit nicht darin bestehen, eine einzige "Richtigkeit" zu suchen, sondern uns über jeden neuen Weg - also Mitchristen - zu erfreuen und aufrichtig Kraft zu wünschen, diesen Weg zu gehen. Seinen/Ihren Weg. Es sind nur kleine, enge Pfade im Straßennetz unseres Herrn, aber es sind seine Wege und als unser Hohepriester führt er uns auf diesen naturnahen, weil dem menschlichen Wesen im Innersten wohnenden Geist entsprechenden Weg im Triumpf zum Vater hin, der mit all seiner Liebe darauf wartet, von uns als ´Abba´begrüßt zu werden. Einengung im Geist widerspricht seiner Liebe und Zielsetzung, seiner Kraft und Unendlichkeit, seinem Wissen, Wirken und Wollen. Wenn wir unseren Vater lieben mit unserem ganzen Herzen, unserem ganzen Sinn und unserer ganzen Seele, dann lieben wir Weite, Verständnis und Ansporn. Nicht EINE Auslegung  für alle Menschen, sondern Alle Auslegungen  für jeden Menschen. Nur so können wir dem Logos nahe kommen und damit dem Vater im Himmel.

        13. Boas

          Liebe Geschwister,

          ich finde eure Gedanken wegweisend. Die Schwachheiten Anderer mit Liebe zu ertragen. Oder sind es meine Schwachheiten, die die Anderen ertragen müssen? So genau kann man das nicht immer sagen.

          Es gibt viele Schattierungen auf unserem Weg als Christen. Weniges ist jedoch wirklich wichtig. Einiges erscheint uns ganz klar. Doch Jahre später erkennen wir, dass sich unser damaliges Verständnis grundlegend geändert hat. Sie da, wir haben uns geirrt.

          Als letzten Gedanken möchte ich folgendes erzählen: Einer meiner Freunde, und ich muss zugeben, dass man den Geist bei ihm spürt, vertrat sehr vehement einen biblischen Gedankengang. So vehement, dass einige nicht mehr mit ihm schreiben.

          Vor kurzer Zeit stellte ich ihm die Frage, ob es sein könnte, ob dieses Wissen nur für ihn bestimmt war, und nicht für die Anderen? Dabei dachte ich an die Worte Jesu. "Ich hätte euch noch viel zu sagen, aber..."

          Ich für meinen Teil versuche mich in Geduld und Liebe. Und auch in Toleranz, soweit es nicht die wichtigen Dinge betrifft. Und so kann ich abends einschlafen mit dem Gedanken: "Ich liebe Euch! Gott beschütze euch!"

          Boas

      5. Fox

        Guten Abend Petra,

        du zweifelst an der geistlichen Übereinstimmung zwischen Vater und Sohn bezüglich des Heiligen Geistes? Überrascht es dich dann, dass der Heilige Geist NIE gesandt worden wäre, wenn Jesus als der Sohn Gottes den Vater nicht darum gebeten hätte? (Joh. 14:16) Also ohne Jesus keinen Heiligen Geist für die Menschen! Hast du dir mal bewusst gemacht, dass dieser Geist als Helfer an Jesu Statt uns Menschen beistehen soll (Joh. 14:26) Und wie interpretierst du Joh. 16:17: "Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist besser für euch, wenn ich gehe. Sonst käme der Helfer nicht, der an meiner Stelle für euch da sein wird. Wenn ich nicht mehr bei euch bin, werde ich ihn zu euch senden."/Schl. 

        Du hast nicht verstanden, dass der Tod Jesu, seine Auferstehung und Himmelfahrt Grundlegendes im Universum verändert hat? Wie z. B.  auch die vom Vater übergebene Machtfülle an seinen Sohn, die auch die Entgegennahme unserer Gebete beinhaltet? Was sagst du dann zu Offb. 5:8: " Im selben Augenblick fielen die vier Gestalten und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder. Jeder Älteste hatte eine Harfe und goldene Schalen voller Weihrauch. Das sind die Gebete aller, die zu Gott gehören."/HfA.? 

        So du denkst, es gäbe Bereiche, die unser himmlischer Vater sich allein vorbehalten hat, an Jesus vorbei sozusagen agiert - da täuschst du dich gewaltig! Jesus ist unser Ewigvater, das steht schon in Jes. 9:5! Etwas anderes kann er als Hohepriester auch nicht sein, es gibt kein ewiges Leben ohne Jesus! Bis zum Abschluss der Versöhnung zwischen Gott und den Menschen ist Jesus der Dreh- und Angelpunkt, denn er wurde vom Vater als Verwalter alles Göttlichen eingesetzt.

        "Richtiger" wäre die Bezeichnung "Evangelium" m. E. beginnend mit der Zeit des Todes Jesu. Kannst du dir nicht vorstellen, dass mit diesem Akt auch ein ganz besonders Verhältnis zwischen Vater und Sohn entstanden ist? Das schon immer gut und liebevoll war, aber nun noch mehr Fülle erhielt? Wäre dir eine besonderes Engagement deiner Kinder für dich völlig egal? Würdest du das wirklich einfach abtun? Ich möchte mal die Frage aufwerfen, in welcher Beziehung Jesus nach seiner Auferstehung "besser" dran war bei seinem Vater deiner Meinung nach?

        Das Thema ist so oft hier benannt worden dass ich es bei diesen wenigen Beispielen belassen möchte und hoffe, der Geist der Wahrheit gewährt dir die Einsicht.

        1. F&F

          Danke für diese wunderbare Darlegung. Da freut man sich, wieder ein Puzzleteil mehr ins Glaubensbild legen zu können.

        2. Schneeflocke

          Die Bibel gibt wirklich, mit oder ohne viel Fantasie, in manchen Punkten nicht nur eine Auslegung und Sichtweise her, sondern verschiedene. Sie ist, trotz bestem Verstehen für uns noch nicht in allen Punkten glasklar und zweifellos, oder?!

          Glauben - Hoffnung - LIEBE (ergo Herzens- Hingabe!)

          Sich daran zu klammern, DAS zu leben und zu sein, ist nie verkehrt! Wenn wir auch einiges falsch verstehen, so sind Einzelauslegungen ja letztendlich vielleicht auch nur “pillepalle“ für unsern großen und ALLmächtigen Schöpfer?!?

          Auch morgen soll nach Meinungen einiger etwas Gravierendes passieren... 😉 und auch das wird mit der Offenbarung erklärt. Wenn es so sein sollte, bin ich froh und dankbar für so vieles, auch dafür, einige von Euch kennen-, schätzen- und liebengelernt zu haben!

          Und alle, deren Herz schwer ist wegen dem Wählen oder dem Nicht-Wählen am Sonntag ist dann auch eine Sorge oder so  genommen...

          Also Ihr Lieben, liebt und lebt das Leben in der Freude Christi unseres Herrn, denn ER ist gut! Amen

        3. Horst

          Hallo Fox,

          ich war lange Zeit des Lesens auf dieser Seite müde geworden - die ganze Edelmuth-artige Wortklauberei eines Haus-zu Haus Predigers, der aber mit seiner Leitenden Körperschaft nicht einverstanden ist, der mit endlosen Bibelzitaten und einer unbeirrbaren  Ignoranz alle hier zu belehren versucht, der zu JEDEM Thema etwas weiss bzw. es besser weiss - , diese alleinseligmachende Meinung, die jedes Bibelwort 3-mal umdreht,  mochte ich mir nicht mehr antun.

          Ich habe jetzt wieder ein paar Deiner donnernden Kommentare gelesen, mit Respekt und Kopfnicken, auch mit Lächeln zur Kenntis genommen.

          Schön, dass Du hier noch kämpfst. Ich bin auch nicht aufs Maul gefallen, aber so könnte ich es nicht mehr ausdrücken oder die ganzen Argumente beibringen.

          Lass Dein Feuer noch weiter lodern, auch auf die Gefahr hin, manchmal die Perlen vor die Säue zu werfen (was nicht das Gros der lieben Brüder und Schwestern betrift, die hier schreiben !!)

          Du bringst neben Deinem Sachverstand die Emotionen noch richtig rüber (kann nur eine Frau, das gebe ich zu).

          Dich kann ich mir richtig vorstellen, wie du so um das Jahr 30 unserer Zeitrechnung mit wehenden Gewändern den unbelehrbaren Juden die Tatsachen an den Kopf wirfst - aber die wenigsten können Dir folgen.

          Der Herr segne Dch, aber mach Dich nicht kaputt damit.

          Gruss Horst

           

        4. Omma@Horst

          Lieber Horst,

          du hast es einfach supergenau getroffen, mit deinem Kommentar an unsere liebe Fox.  Du hast eine gute Menschenkenntnis, und ich glaube dein Kommentar wird unserem "Füchslein" sehr gut getan haben, auch dein Rat am Schluss.

          Einfach super, auch diese Vorstellung von dir:

          "Dich kann ich mir richtig vorstellen, wie du so um das Jahr 30 unserer Zeitrechnung mit wehenden Gewändern den unbelehrbaren Juden die Tatsachen an den Kopf wirfst - aber die wenigsten können Dir folgen."

          Ja, lieber Horst, ich kann mich richtig freuen über deinen Kommentar an die liebe FOX!!!

          Sei ganz lieb gegrüßt von Omma und Oppa

        5. Fox

          Guten Tag Horst, mein Bruder,

          bitte entschuldige, dass ich erst jetzt auf deinen Kommentar an mich eingehe.

          Ich habe dich wirklich vermisst! Nicht dass wir immer einer Meinung gewesen wären, doch ist das nicht die Vielseitigkeit des menschlichen Miteinanders, das wir immer begehren? Bei etlichen Kommentaren geht es mir wie von dir meine Kommentare betreffend.

          Nun, auch ich habe eine Wandlung durchgemacht. Obwohl gesegnet durch vielfältige religiöse Erfahrungen (und manchmal liegt der Segen auch darin, etwas NICHT glauben zu müssen!) stand ich - um dein Beispiel aufzugreifen - lange Zeit bei den Personen, die mit Jesus zogen, allerdings nicht, um zu erfassen, welche universell wichtige Korrektur er uns aufzeigte, indem das Ziel, die Versöhnung des Menschen mit unserem himmlischen Vater durch ihn und zu seiner Freude wie zur Freude des Vaters die Grundlage allen jetzigen Daseins ist. Sondern ich stand bei den Begleitern, die genau untersuchten, ob er nicht als Grenzgänger des menschlich Erlaubten diese Grenzen nicht hin und wieder überschritten hat, welche Rolle ihm tatsächlich in dieser und der kommenden Welt zukommt, etc. Das an sich wäre nicht schlimm gewesen, aber getreu der Organisationsschulung beschränkte sich diese "Anwesenheit" auf die Kenntnisnahme dessen, was die geschulten Herren so verstanden und auslegten! (Mark. 2:7; Luk. 5: 21/Elb) Man war ja darauf dressiert wie ein Tanzbär, dass die "Leitende Körperschaft" für die "wahren Christen" sorgt, sich für deren Bedürfnisse interessiert, etc. Aus gutem Grund wurden Tanzbären als Dressurtiere verboten!

          Und dann kam die Frage: WAS KANN EINE MENSCHLICHE LEITENDE KÖRPERSCHAFT BIETEN, WAS EIN CHRISTUS NICHT MINDESTENS GENAUSO BIETEN KANN?

          Was bleibt nach dem Tod eines Menschen, wenn nicht der Glaube? Der Glaube an eine Leitende Körperschaft? Davon sagt die Bibel nichts. Ergo definiert sich das Bleiben eines Menschen, seine Spuren, allein in dem Glauben an Jesus Christus. Seit 2 Jahrtausenden haben sich Menschen aller Rassen, Hautfarben, Kontinenten bemüht, diese Spuren zu legen, sie "lesbar" zu machen für andere Menschen. Gut - viele mögen diesen Spuren merkwürdig folgen, einer hüpft hinein, ein anderer schlurft hinein, ganz kleine Füßchen nehmen nicht einmal einen Bruchteil dieser Spuren in Anspruch - und sind doch von unbeschreiblich eleganter Einfachheit, die uns im tiefsten Innern bewegt!

          Mit dieser "Einsicht" wurde ich in der Gruppe allzu Aufmerksamer alter Gesetze zu unbequem und sah mich veranlasst, in der am wenigsten beachteten Gruppe mitzuarbeiten. Derer, die das Feuerholz für die Zubereitung der Mahlzeiten organisierten, die sich bietenden Nahrungsquellen erschöpften, damit der Meister und sein Gefolge was zwischen die Zähne bekam, die Kleidung ausbesserte.... Niemand interessierte sich für uns, aber wir konnten genau deshalb bestens zuhören und abwägen - und uns eine eigene Meinung bilden. Und so manche Meinung und "Erziehung in der Gerechtigkeit" über Bord werfen, als der Lehrer z. B. darauf hinwies, "wer von euch ohne Barmherzigkeit ist, für den wird auch das Gericht ohne Barmherzigkeit sein". Wir durften Menschen in den Arm nehmen, die das über Jahrzehnte so sehr vermisst hatten, krank geworden waren dadurch, wie etwas aus der Synagoge Ausgeschlossene und Kranke.

          Wir durften den Unterschied erkennen zwischen der religiösen Führung und deren Anspruch, allein die Wahrheit auszulegen und dem, der unsere Welt mit unserem himmlischen Vater zusammen erschuf. Seine Einfachheit, seine Demut, seine Herzenbedürfnisse Leprakranke und Blinde, Gelähmte und Besessene von ihren Leiden zu befreien - das war so unbeschreiblich anziehend. Selbst Personen, die ihn in ihrer Trauer und Unwissenheit persönlich angegriffen haben, erhielten seine Hilfe ohne dass er jemals eine lebenslange Treue verlangt hätte. Gehofft hat er es, ja. Sein Vertrauen in uns Menschen, dass wir dies verstehen und umzusetzen versuchen hat ihm in Bezug auf sein Verhalten uns gegenüber vollkommen gereicht. Aber er ging noch weiter: Er bat seinen himmlischen Vater darum, uns darin zu unterstützen, uns das Leben soweit zu erleichtern, dass wir uns nicht mit Kleinigkeiten und Einzelheiten des täglichen Lebens zerfisseln müssen, sondern mit der Absicht des "Ja" zu ihm gerettet werden zum ewigen Leben!

          Je weiter die Tage des Lebens voranschreiten umso offensichtlicher werden seine Worte, dass ein jeder Tag genügend eigene Plage bereit hält und deshalb nur für diesen Tag gelebt werden soll. Er, dieser Jesus, hat sich meiner nie geschämt, ist sogar für mich gestorben, für mich auferstanden und für mich in den Himmel zurückgekehrt, damit der Vater Kenntnis davon erhält, dass da ein ganz unscheinbares, häßlich-krankes Menschlein sehnsüchtigst darauf wartet, IHN als Vater zu erfahren und angenommen zu sein. Jeder Tag ein Tag mit ihm, dem größten Allversöhner mit unserem himmlischen Vater. Und je weniger man in der menschlichen Gesellschaft zu bewegen vermag, umso einfacher ist es, zu ihm "Ja" zu sagen - zu dem, der für uns bei unserem himmlischen Vater zum Amen wurde.

          Mit diesen Gedanken mein Bruder, möchte ich mich für deinen Rat bedanken, auch an Omma und Oppa einen lieben Dank aussprechen, allen einen guten Start in diesen Tag und diese Woche wünschen und Bruderinfo ermuntern, genau so weiter zu machen. Es ist gut.

        6. Matthäus

          Für mich sind die Erklärungen zu Hebr. 1:6 von Petra nichts anderes als Wortglauberei !!!

          Es gibt doch auch einen Menge anderer Hinweise ob von Stefanus aus Apg. 7 oder 1.kor. 1:2 die und andere zeigen doch deutlich dass die ersten Christen Jesus angerufen haben, was und warum haben sie hierbei gemacht?

          Stefanus hat sich seinem Herrn und Gott Jesus anvertraut - er betete zu Jesus!
           

        7. Edelmuth an Matthäus

          Guten Abend Matthäus

          Dann glaubst du auch, dass Stephanus den höchsten Gott und seinen Sohn als Geistpersonen  im Himmel buchstäblich gesehen hat. Super! Wie war ihm das nur möglich, da kein Mensch Gott sehen und leben und schon gar nicht in den Himmel schauen und dort Geistpersonen erkennen  kann?

          Nein, mein lieber Matthäus, dass die ersten Christen Jesus angebetet haben, bestreite ich. Das ist Wunschdenken eurerseits.

          Ede

        8. Ottonio

          Nun ja, Stephanus war bereits im Todeskampf und somit in einem besonderen Bewusstseinszustand, sodass "Gott sehen und leben" für ihn wohl nicht mehr ein so grosses Problem darstellte.

          Daeueberhinaus faellt mir bei ZJ immer wieder auf, dass sie gern auf die Bibel verweisen, aber dort wo sie ihnen widerspricht, die deutlichen Aussagen der Bibel lächerlich zu machen versuchen.

        9. Fox

          Guten Abend Ottonio,

          ja, das ist ein Fakt, der gern übersehen wird. Stephanus sah den Himmel geöffnet, bat den Herrn Jesus, seinen Geist aufzunehmen, ersuchte dann, den Mördern ihre Schuld nicht zuzurechnen und verstarb. Sein Sehen Gottes widerspricht nicht der Aussage, kein Lebender sei dazu in der Lage.

          ABER: Wir lesen auch, wie selbstverständlich es für Stephanus war, zu seinem und unserem Herrn Jesus zu beten, denn wenn er das nicht schon zuvor getan hätte - im Todeskampf greift das Bewusstsein auf Altes und Erfahrenes zurück und stellt keine Wissenschaft auf, die - so sie fragwürdig gewesen wäre - unter Umständen seine letzte Chance auf eine Erhörung seines Gebetes vertan hätte. Wir lesen aber von Stephanus, dass er voll Glaubens war, angesehen als Jünger Jesu und wenn ich jetzt logisch zusammenfasse bleibt: Stephanus war ein anerkannter, liebevoller, zu Jesus betender Nachfolger Jesu, der deshalb zu sterben hatte.

          Sollte ich die Ideologie seiner Mörder teilen, die das verurteilten und ihn töteten?

        10. Boas

          Lieber Matthäus, bräuchte mal Deine Hilfe. In Hebräer 1:6 nimmt Paulus doch auf einen Bibelvers bezug. Kannst Du mir sagen auf welchen? Habe bislang nichts gefunden.

          Ich hoffe, dass Du es Dir jeden Tag ein Stück besser geht.

          LG Boas

        11. Ottonio

          Paulus benutzt die Septuaginta (griechische Übersetzung der hebr. Schriften), Psalm 97:7. "Fallt vor ihm nieder, all ihr Götter!" Die Septuaginta sagt statt Götter "Engel".

        12. Störtebeker

           
          Nun ja, ich sehe hier auch den Bezug zu Ps. 97:7. Einen anderen kenne ich auch nicht.
           

        13. Nachdenker an Alle

          Hallo Störti,

          Von mir 4 Daumen hoch bezüglich des Quarks. Man sollte nach gegebener Zeit über den Tatbestand hinweg sein und seinen Blick in die Zukunft richten und nicht immer wieder rückwärtsgewandt an die WTG oder die WTG Zeiten denken. Das ist gegessen und vorbei. Das gilt leider für viele Kommentatoren hier. Macht euch frei vin dem alten WTG Sch..... Ihr habt doch erkannt wie ihr all die Jahre vera..... worden seid. Lasst diesen Müll doch hinter euch, macht euch frei davon oder versucht es wenigstens. Die Zukunft kann so schön sein ohne WTG Erinnerungen.

           

        14. Ottonio

          Nachtrag:

          ###############################################

          https://www.bibelwissenschaft.de/de/online-bibeln/septuaginta-lxx/lesen-im-bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/19/960001/969999/ch/c30d004535902edc043b2e3518061ddb/

          Septuaginta (LXX), Psalter/Psalm 96:7

          αἰσχυνθήτωσαν πάντες οἱ προσκυνοῦντες τοῖς γλυπτοῖς οἱ ἐγκαυχώμενοι ἐν τοῖς εἰδώλοις αὐτῶν· προσκυνήσατε αὐτῷ, πάντες οἱ ἄγγελοι [=angeloi=Engel] αὐτοῦ.

          #################################################

          https://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia-hebraica-stuttgartensia-bhs/lesen-im-bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/19/970001/979999/ch/fd7be18cff7aeeff830642ff3348a9b3/

          Biblia Hebraica Stuttgartensia (hebräische Bibel), Psalter/Psalm 97:7

          אֱלֹהִֽים׃ [= aleim=Elohim=Götter]

          יֵבֹ֤שׁוּ׀ כָּל־עֹ֬בְדֵי פֶ֗סֶל הַמִּֽתְהַלְלִ֥ים בָּאֱלִילִ֑ים הִשְׁתַּחֲווּ־לֹ֝ו כָּל־אֱלֹהִֽים׃

          siehe auch:

          http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/psa97.pdf

          ###############################

        15. Edelmuth an Ottonio

          Guten Morgen Ottonio

          Wenn du den hebräischen Gebrauch des Ausdrucks "Gott, Götter" als Titel für eine Autoritätsperson, die Moses damals im Auftrage Gottes für Pharao war, oder Satan, der eine Autoritätsperson für diese Welt ist und daher als Gott bezeichnet wird, verstehst, so ist die gleichbedeutende Bezeichnung für "Engel" in der griechischen Ausdrucksweise kein Widerspruch. Die Griechen hatten aus ihrer Historie heraus ein ganz anders Verständnis für Götter als die Hebräer.

          Ede

        16. ⒶⓉⒽⒶⓁⒿⒶ➠Boas

          Geschätzter Boas,

          wenn ich meine bescheidene Meinung zu Deiner Frage einbringen darf, so möchte ich folgende Überlegungen/Gedanken anbringen.

          Lukas 2, Verse 10 bis 14 (NGÜ) lauten:

          »Ihr braucht euch nicht zu fürchten! Ich bringe euch eine gute Nachricht, über die im ganzen Volk große Freude herrschen wird.
          11 Heute ist euch in der Stadt Davids ein Retter geboren worden; es ist der Messias, der Herr.
          12 An folgendem Zeichen werdet ihr das Kind erkennen: Es ist in Windeln gewickelt und liegt in einer Futterkrippe.«
          13 Mit einem Mal waren bei dem Engel große Scharen des himmlischen Heeres; sie priesen Gott und riefen: 14 »Ehre und Herrlichkeit Gott in der Höhe, und Frieden auf der Erde für die Menschen, auf denen sein Wohlgefallen ruht.«

          Hier geschah doch genau das, was vorhergesagt wurde.

          Interessant dürfte dazu der "Verbindungstext aus 5. Mose 32:43" sein:

          Lasst jauchzen, ihr Nationen, sein Volk! Denn er rächt das Blut seiner Knechte, und Rache wendet er auf seine Gegner zurück, und sein Land, sein Volk entsühnt er.

          Hier schliesst sich dann Psalm 97 (das ganze Kapitel - besonders jedoch Vers 1!) an - wie bereits kommentiert.

          Möglicherweise konnte ich a bisserl Hilfe anbieten...

          Liebe Grüsse der Verbundenheit

          @THALJA

        17. Matthäus

          Lieber Boas,

          zu deiner Frage hast du ja schon Antworten bekommen. Ich habe mir die Psalmen 96-98 durchgelesen, was mir nach der HfA aufgefallen ist dass die Anrede "mein Herr" und sehr oft von Gott die Rede ist. Vielleicht kann uns Ottonio aus der Septuaginta vermitteln ob wir hier zu Gott/JHWH und Herr/Jesus einen Unterschied entnehmen können?

          Zur Frage meiner Gesundheit, es ist ein ständiges auf und ab. Gegen die neuen Stammzellen gibt es immer wieder teils heftige Abwehrreaktion* die dann doch sehr zusetzen, aber wahrscheinlich muss ich noch mehr Geduld und Zeit einräumen. Zumindest produzieren die neuen Stammzellen ausreichend neue Butzelle, das ist ja auch schon was.

          *Bei Stammzellen aus dem Knochenmark ist eine Abstoßung der implantierten Zellen ein wenig wahrscheinlicher, dafür wenden sich die implantierten Zellen etwas seltener gegen den Empfänger (Graft-vs-Host-Disease, siehe unten). Die aus dem Blut gewonnenen Stammzellen wachsen in der Regel schneller im Knochenmark an. Dieser Vorteil und die Tatsache, dass die Gewinnung für den Betroffenen meist weniger beeinträchtigend ist als eine Knochenmarkpunktion, sprechen für dieses Verfahren. 

          Obiges entnommen aus: http://www.apotheken-umschau.de/Knochenmarktransplantation

        18. Ottonio

          "Ich bin im Vater, und der Vater ist in mir." (Johannes 14:10-11)

          "Der Herr sprach zu meinem Herrn: ..." (Psalm 110:1; Apostelgeschichte 2:34; Matthäus 22:43-45)

          Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ [=ho kyrios to kyrio= der Herr zum Herrn] μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου. (Psalm 109:1,LXX)

          Der Vater und der Sohn sitzen auf dem selben Königsthron. Wer zum Vater spricht, spricht gleichzeitig zum Sohn, und wer zum Sohn spricht, spricht gleichzeitig zum Vater. Der Vater liebt den Sohn, ist keineswegs eifersüchtig auf ihn. Im Gegenteil, wer den Sohn missachtet, indem er ihn geflissentlich ignoriert und ihn höchstens als Gebetsfloskel-Anhängsel kurz erwähnt, missachtet damit auch den Vater (der im Sohn ist).

           

        19. Fox

          Guten Tag Ottonio,

          ich bin überzeugt, dass unser himmlischer Vater seinen einzig Gezeugten - den "Eingeborenen" niemals zur Erde entsandt hätte, wenn die beiden nicht ein so unendlich liebevolles Interesse füreinander hätten. Menschlicher Nachwuchs hat es nötig, hin und wieder kontrolliert zu werden, Hinweise zu erhalten von den Eltern, was der Unterschied zwischen Gut und Böse ist und wohin letzteres führt.

          Nicht so bei unseren beiden Höchsten. Vom ersten Augenblick herrschte ein besonderes Verhältnis. Zwar werden die Engel auch als "Söhne Gottes" bezeichnet, dies aber im Hinblick auf ihren Ursprung, sie sind Geschöpfe. Es ist daher nichts wirklich Aussagendes, wenn auch andere Geschöpfe wie Satan oder Menschen wie Moses als Gott bezeichnet werden und selbstverständlich stehen sie deshalb weder auf der gleichen Stufe wie unser himmlischer Vater und sie reichen auch niemals an Jesus heran. Es ist daher keine Unkorrektheit der Bibel, von Göttern zu sprechen  -  und damit nicht merkwürdige Vorstellungen der hellenistischen, römischen oder ägyptischen Welt zu übernehmen.

          Wie unermesslich innig diese Liebe zwischen Vater und Sohn ist kann für uns auch darin erkennbar werden, dass beide Raum gewährten, aus dem einzig durch Gott Geborenen den Erstgeborenen aller Dinge werden zu lassen (übrigens in Übereinstimmung mit der Bedeutung JHWH = ich lasse werden) und damit Vielen zu ermöglichen, Kinder Gottes zu werden. Ein solches Denken und Handeln schließt jede Eifersucht, jede Kontrolle, jeden Selbstbehalt einer Macht aus.

        20. Omma@Ottonio

          Lieber Ottonio,

          danke für deinen Kommentar.  Du hast interessante Gedanken geäußert, die wir auch schon so ähnlich hatten. Bevor ich auf den einen Gedanken von dir komme, dem ich leider nicht folgen kann, möchte ich zunächst deine anderen guten Gedanken aufgreifen.

          Das Geistwesen in einer für uns nicht fassbaren, oder nicht vorstellbaren Form exestieren, wissen wir ja aus dem Lesen in der Bibel. So können sowohl böse, als auch gute Geistwesen in Menschen Wohnung nehmen. Wir wissen von unzähligen Fällen, in denen Jesus, der Sohn Gottes, diese bösen Geister aus ihren "Wohnungen" vertrieben hat.

          Für manche von uns ist es aber neu, dass auch der himmlische Vater und sein Sohn ineinander sind, also ineinander wohnen. Interessant ist aber auch folgendes:

          Johannes 14:20   (NGÜ)
          20 An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und dass ihr in mir seid und ich in euch bin.

          Das ineinandersein von Vater und Sohn wird hier also noch erweitert.  Es muss also eine andere Bedeutung haben, als dass Vater und Sohn in einer Person exestieren.  Wir können hierzu wieder das Beispiel derer nehmen, die von bösen Geistern besessen waren. Manchmal waren sogar mehrere Geister in diesen armen Menschen.  Obwohl die Dämonen durch die Personen sprachen, waren sie dadurch aber zu einer Person mit dem Besessenen verschmolzen? Nein, die besessene Person war eine menschliche Person, und die Bösen Geister waren eine oder mehrere Personen.

          Auch in dem folgenden Text beschreibt Jesus diese Innigkeit im guten Sinne.

          Johannes 17:20-23   (NGÜ)

          20 »Ich bete aber nicht nur für sie, sondern auch für die Menschen, die auf ihr Wort hin an mich glauben werden.
          21 Ich bete darum, dass sie alle eins sind – sie in uns, so wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin. Dann wird die Welt glauben, dass du mich gesandt hast.
          22 Die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich nun auch ihnen gegeben, damit sie eins sind, so wie wir eins sind.
          23 Ich in ihnen und du in mir – so sollen sie zur völligen Einheit gelangen, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und dass sie von dir geliebt sind, wie ich von dir geliebt bin.

          Du schreibst: "Der Vater und der Sohn sitzen auf dem selben Königsthron."  (An der rechten Seite seines Vaters)  Dem stimme ich zu, auch: "Der Vater liebt den Sohn, ist keineswegs eifersüchtig auf ihn. Im Gegenteil, wer den Sohn missachtet, indem er ihn geflissentlich ignoriert und ihn höchstens als Gebetsfloskel-Anhängsel kurz erwähnt, missachtet damit auch den Vater (der im Sohn ist).

          Nur diesem Satz kann ich nicht zustimmen: "Wer zum Vater spricht, spricht gleichzeitig zum Sohn, und wer zum Sohn spricht, spricht gleichzeitig zum Vater."

          Für mich zeigt die Bibel, dass es zwei Personen sind, auch wenn sie ineinander wohnen.

          Ganz liebe Grüße von Omma und Oppa

        21. Ottonio

          Hallo Omma,

          der Sohn und der Vater sind 2 Personen, da sind wir uns einig.

          Mit dem Begriff "gleichzeitig" meinte ich, dass beide gleichermaßen auf unsere Gebete reagieren, ohne dass der eine dem anderen etwas extra mitteilen müsste, oder dass der eine dem anderen das Gebet weiterleiten müsste.

          Wenn das Gebet ein verschlossener Brief wäre, wie würde so ein "Brief" bei ZJ seinen Adressaten finden? Der Brief ist an den Vater adressiert, wird jedoch zunächst verschlossen durch einen Engel dem Sohn übergeben, und vom Sohn weiterhin verschlossen dem Vater übergeben. Der Vater öffnet den Brief und teilt dem Sohn den Inhalt des Briefes mit, und der Sohn teilt dies eventuell noch den Engeln mit. Welch eine unnötige Bürokratie, einer WTG würdig!

          Und wie würde so ein "Brief" bei Christen seinen Adressaten finden? Der Brief geht direkt an den Vater oder den Sohn. Im Beisein des anderen wird der Brief geöffnet, und beide kümmern sich gleichzeitig und sofort um die Belange des Briefeschreibers, ohne Kompetenzgerangel und lange Bürokratiewege, und einzig im Interesse des Briefeschreibers.

          So habe ich das gemeint.

           

          P.S. Ich habe bei dir den Antwortbutton vermisst. Wie passiert denn sowas?

        22. Omma@Ottonio

          Lieber Ottonio,

          jetzt ist auch bei dir kein Antwortbutton mehr.  😉

          Das kommt so, irgendwann würden die Kommentare nur noch ein "Schlauch" sein (da die Antworten immer schmaler werden), daher ist die Möglichkeit, eine Antwort anzufügen begrenzt.

          Danke für deine Antwort, habe mich sehr darüber gefreut, jetzt sind wir uns wieder einig.

          Eine gute Nacht und einen schönen Wochenanfang wünschen  Omma und Oppa

        23. Edelmuth an Fox

          Guten Abend Fox

          ...ich bin überzeugt, dass unser himmlischer Vater seinen einzig Gezeugten - den "Eingeborenen" niemals zur Erde entsandt hätte, wenn die beiden nicht ein so unendlich liebevolles Interesse füreinander hätten.

          Wie hätte denn das Loskaufsopfer anders beschafft werden können, wenn Jesus nicht zur Erde gekommen und gestorben wäre. Jesus war der einzige vollkommene Mensch, der das mosaische Gesetz vollkommen erfüllt hat.

          Der Vater und der Sohn haben tatsächlich ein sehr enges und liebevolles Verhältnis zueinander. Um so mehr muss es den Vater gequält haben, seinen Sohn leiden zu sehen.

          Der Sohn hat seinen Vater so sehr geliebt, dass er das Leiden auf sich genommen hat und gestorben ist, um der Welt und dem Vater zu beweisen, dass Satan ein Lügner ist.

          *** Einsichtenbuch Band 1 S. 1291-1292 Jehova ***

          Bei der Streitfrage, die Satan in Eden aufwarf, ging es deshalb nicht einfach darum, Jehovas Macht, zu vernichten, auf die Probe zu stellen. Vielmehr handelte es sich um eine sittliche Streitfrage: Es ging um die Frage, ob Gott das sittliche Recht hat, universelle Souveränität auszuüben und von all seinen Geschöpfen unbedingten Gehorsam und ausschließliche Ergebenheit zu verlangen. Satans Gespräch mit Eva gibt Aufschluß darüber (1Mo 3:1-6). Desgleichen ist im Buch Hiob davon die Rede, wie Jehova vor all seinen versammelten Engelsöhnen öffentlich deutlich macht, welche Tragweite die Haltung seines Widersachers hat. Satan stellte die Behauptung auf, die Loyalität Hiobs (und damit jedes vernunftbegabten Geschöpfes Gottes) gegenüber Jehova sei nicht ganzherzig und beruhe nicht auf wahrer Ergebenheit und echter Liebe (Hi 1:6-22; 2:1-8).

          Demnach war die Frage der Lauterkeit der vernunftbegabten Geschöpfe Gottes eine zweitrangige oder untergeordnete Streitfrage, die aus der hauptsächlichen Streitfrage bezüglich des Rechtes Gottes auf universelle Souveränität entstand. Es würde Zeit erfordern, bis die Wahrhaftigkeit oder die Falschheit der Anschuldigungen bewiesen wäre und sich die Herzenseinstellung der Geschöpfe Gottes herausgestellt hätte, so daß die Streitfrage über jeden Zweifel erhaben geklärt werden könnte. (Vgl. Hi 23:10; 31:5, 6; Pr 8:11-13; Heb 5:7-9) Jehova richtete also weder das rebellische Menschenpaar noch den Geistsohn, der die Streitfrage aufgebracht hatte, sofort hin; so konnten die beiden vorausgesagten 'Samen', die die beiden gegnerischen Seiten der Streitfrage darstellen, ins Dasein kommen (1Mo 3:15).

          Daß diese Streitfrage immer noch bestand, als Jesus Christus auf der Erde war, geht aus der Begegnung hervor, die Jesus, nachdem er 40 Tage gefastet hatte, mit Satan in der Wildnis hatte. Die schlangengleichen Taktiken des Widersachers Jehovas bei dem Versuch, Gottes Sohn zum Straucheln zu bringen, entsprachen der Vorgehensweise, die er in Eden rund 4 000 Jahre zuvor angewandt hatte, und Satans Angebot, Jesus die Herrschaft über irdische Königreiche zu übertragen, machte deutlich, daß die Streitfrage bezüglich der universellen Souveränität immer noch bestand (Mat 4:1-10).

          Ede

        24. Boas

          Liebe Geschwister,

          da habe ich eine kleine Frage gestellt, und habe so viele interessante Dinge vernommen über die es sich lohnt weiter nachzudenken. Besten Dank an Alle.

          Auch den Text von Athalja hat mich zum staunen gebracht. "Wenn er seinen Sohn wiederum (noch einmal) in die bewohnte Erde einführt..." Ich muss zugeben, dass es beim ersten Mal (Geburt Jesu) auch so war, dass Engel Gott priesen.

          Was mir dabei aufgefallen ist, die Engel priesen den Gott in der "Höhe". Jesus war ja in diesem Moment auf der Erde... In Psalm 97 sehe ich das Wort Engel, im Sinne von Diener eines Gottes statt Bote, passender als das Wort Götter. Denn im Vers zuvor redet der Psalmist von geschnitzten Bildern. Diese leblosen Götter können sich nicht verneigen. Aber die Diener dieser Götter können es.

          In Lukas 2 macht es die Engelschar vor. In Hebräer 1:6 spricht Paulus von der Zukunft, wie es sein wird. Psalm 97 macht mir deutlich, dass das Beugen (auch) Menschen betrifft. Und (auch) solche, die zuvor falschen Götter gedient haben. Aber bitte nicht zu früh in die Hände klatschen. Denn es bleibt zu klären, wem in Hebräer 1:6 gehuldigt bzw. wer angebetet werden soll: Vater oder Sohn? Denn Hebräer 1:6 könnte vielleicht auch so lauten:

          Wenn er aber seinen Erstgeborenen wiederum in die bewohnte Erde einführt, sagt er: "Und alle Engel sollen Gott anbeten". (Statt: Und alle Engel Gottes sollen ihn (Jesus) anbeten.)

          Für die erste Variante spricht, dass laut Psalm 97 die Götter (Engel, Diener) von falschen Göttern JHWH preisen sollen. Hebräer 1:6 redet in der zweiten Variante nur von den "Engeln Gottes".

          Darum tendiere ich zurzeit eher zu Variante 1, weil es die Aussage des begründenden Textes aus Psalm 97 eher trifft. Wenn dies zutreffen würde, müsste ich aber die "Anbetung" in Hebräer 1:6 auf den Vater beziehen, so wie es auch in Lukas 2 geschehen ist. Dass das Erscheinen Jesu dazu führt, dass Alle, sogar die Diener (Engel, Götter) falscher Götter die Allmacht des Vaters anerkennen werden. So groß ist die Stellung Jesu, die er inne hat. Er vertritt seinen Vater in dessen vollen Autorität.

          Diese Überlegung schmälert nach meiner bescheidenen Meinung nicht den Gedanken des Hebräerbriefes Kapitel 1, dass Jesu der einzigartige Sohn Gottes und niemals ein Engel ist.

          Nur dann könnte man diesen Text nicht mehr darauf verwenden zu belegen, dass auch Jesus von Menschen angebetet werden soll. Da das Wort "Anbetung" für mich nur die Bedeutung hat, jemanden die Ehrerbietung zu erweisen, die der betreffenden Person zusteht, ist für mich die Lösung dieser Frage eher unerheblich.

          Das waren nur so meine Gedanken, die mir durch den Kopf gehen. Ich hoffe, dass mein Geschreibe nicht zu verwirrend war. Es ist manchmal schwierig, seine Gedanken in Worte zu fassen, so dass sie von anderen verstanden werden.

          Und was mir auch aufgefallen ist, Eure Gedanken in euren Kommentaren drehten sich rein um die Bibel. Und nicht darum, welche Fehler die WTG macht. Das ist so was von erfrischend und ermunternd. Das macht Laune sich noch tiefer in die Bibel zu versenken. Deshalb an Störtebeker auch von mir drei Daumen hoch.

          Meinen liebsten Dank an Alle.
          Boas

          PS: Lieber Matthäus, weil sich Deine Genesung etwas hinzieht, wünsche ich Dir viel Geduld. Ich bete weiterhin für Dich und erbitte Hilfe von Oben für Deine Gesundung.

        25. Störtebeker

           

          Störtebeker an Boas,

           

          danke für die 3 Daumen hoch. Ich glaub es ja nicht, jetzt habe ich schon 20 Daumen hoch bekommen. Womit hab ich das verdient?

           

          Aber jetzt mal im ernst, lieber Boas. Ich möchte mich deinen Worten an Matthäus anschließen: „Lieber Matthäus, weil sich Deine Genesung etwas hinzieht, wünsche ich Dir viel Geduld. Ich bete weiterhin für Dich und erbitte Hilfe von Oben für Deine Gesundung."

           

          Das tue ich auch, lieber Matthäus, und auch für alle hier von uns, von denen ich weiß, dass es ihnen im Augenblick nicht so gut geht.

           

          Grüße an euch von Störti

           

        26. Matthäus

          ....vielen Dank auch für deine Gebete lieber Störti, es tut gut wenn man weiss dass viele liebe Brüder Anteil nehmen nehmen und einem so eine Hilfe und Stütze sind.

          Diesen Dank möchten ich gerne an alle richten.

          LG Matthäus

    2. pit an Noomi, MN, Boas und alle Anderen

      Liebe Geschwister,

      danke für eure Ausführungen.

      Entschuldigt, dass ich erst einen Monat später dazu eine Anmerkung habe.

      So ganz klar wird mir das Ganze trotz eurer Kommentare noch nicht.

      Im AT ging die "Segnung" doch immer nur in eine Richtung.

      Immer von Gott über die segnende Person auf einen anderen Menschen (z.B. Kind).

      Verbunden damit war doch auch immer eine "Verheissung". Das erkenne ich als den Weg, der für die Person von Gott vorher bestimmt war, oder irre ich da?

      Wie aber soll denn ein Mensch Gott segnen und IHM eine Verheissung zukommen lassen, die zugleich ja selbst nur von Gott kommen kann?

      Ich denke, dass das nicht möglich ist.

      Ich denke, mit Lobpreis verstehe ich das als für mich richtig übersetzt an.

      Und, wie ihr alle richtig erkannt habt, hat jeder seinen eigenen Glauben, wie das schon Paulus richtig erkannt hat.

      Der Weg wurde ja erst durch den Tod unseres Herrn für uns geöffnet, damit es nicht mehr eine Einbahnstrasse sein sollte.

      So, und das ist mein Glaube, geht der Segen, der Geist und die Wahrheit immer vom Vater aus, durch seinen Sohn, direkt, ohne jeden Umweg zu uns, den Kindern Gottes.

      Und der Lobpreis auf das Werk unserer beiden Höchsten geht immer den Weg durch den Sohn zum Vater. So auch jedes Gebet und alle Lobgesänge zum Preis unserer beiden Höchsten und Ihren Taten.

      Beide stehen nicht in Konkurenz zueinander, sondern sie sind verbunden durch die Liebe. Und so auch wir. Wir alle, liebe Brüder und Schwestern. Wir alle. Und dem, wie Paulus schon sagte: "Ich weiss nicht was wir sein werden ..." kann ich mich nur anschliessen, mit der Bemerkung, es wird wunderbar sein.

      In Liebe

      pit

       

       

      1. M.N. @ pit

        Lieber pit,

        eine Verständnisschwierigkeit ergibt sich nur, wenn man das Konzept des "Segens/Segnens" nur auf "dem Adressat des Segens etwas Gutes tun" beschränkt. Es ist klar, dass Menschen dem Allmächtigen nicht "Gutes tun" können, außer vielleicht durch das Achten seiner Gebote, "sein Herz zu erfreuen" (wobei wir uns hier vor unbotmäßiger Vermenschlichung Gottes hüten sollten, denn seine "Stimmungslage" hängt grundsätzlich nicht vom dem ab, was wir kleine Menschen "hier unten" so alles verzapfen).

        Sieht man jedoch den Tatbestand des "Segnens" weiter gefasst, als Ausdruck von Liebe und Zuneigung - eine "Liebesbezeugung" sozusagen - dann wird in beide Richtungen ein Schuh daraus. Dann können auch Menschen Gott segnen, und es ist ja unbestreitbar, dass laut AT Menschen Gott segneten, siehe die zuvor angeführten Verse. Und auch im NT ist die Vorstellung des "Segnens Gottes" nicht fremd, siehe z. B. 2Kor 1,3; Eph 1,3; 1Pet 1,3; diverse engl. und frz. Ü haben dort "Gesegnet (blessed/béni) sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus", womit also die NWÜ dort gar nicht so falsch liegt. Im Gr. steht "eulogētòs", was z. B. in der Strong's Concordance wie folgt definiert wird:

        Short Definition: worthy of praise, blessed
        Definition: (used only of God), blessed (as entitled to receive blessing from man), worthy of praise.

        Also: "Segnen" im Sinne von "preisen, loben, ehren", mithin: "Anbeten". Für mich ergibt das durchaus Sinn.

        Gruß,

        M.N.

  10. Ulla

    Lieber Boas,

    Jesus existierte, BEVOR er als Mensch zu uns auf die Erde kam, "in Gottesgestalt". Siehe Joh.1:1

    Als Mensch hat er sich erniedrigt, ein wenig unter die Engel...

    In Joh. 17:5 bittet Jesus nun wieder darum, in Gottesgestalt neben seinem Vater zu existieren: "Und nun, Vater, gib mir wieder Anteil an der HERRLICHKEIT, die ich bei dir hatte, bevor die Welt erschaffen wurde."

    So versteh ich das.

    LG Ulla

     

     

     

    1. Boas @ Ulla

      Liebe Ulla,

      ganz genau so sehe ich es auch. Kürzer und genauer hätte ich es nicht ausdrücken können. Im Grunde ganz einfach.

      Liebe Ulla, sei ganz lieb von mir gegrüßt
      Boas

  11. Birgit

    An Jesus Christus scheiden ALLE Geister, die nicht zu IHM gehören.

    Da scheiden sich die Geister.Richtig.

    Jesus Christus wird fürUNS kämpfen,nicht wir.

    Alle Geister dieser Welt wird Jesus besiegen.

  12. Omma

    Hallo, ihr Lieben,

    ich weiß nicht, ob mein Gedanke hier schon behandelt wurde, wenn ja, dann in den Papierkorb damit.

    Meine Frage ist folgende:

    Es gibt etliche Gelegenheiten, wo sich Menschen vor Jesus niederwarfen, hier noch auf der Erde, als er selbst noch als Mensch hier lebte, und nie hat er diese Ehre, die ihm Menschen entgegenbrachten, zurückgewiesen (habe jedenfalls nichts gefunden).  Hier nur einige Beispiele:

    Matthäus 14:33  /  Johannes 9:38  /  Lukas 5:8  /  Lukas 17:16+17 

    Er ließ es also zu, nicht so Petrus bei Kornelius, und Johannes vor dem Engel.

    Apostelgeschichte 10:25+26  /  Offenbarung 22:8+9

    Ich habe zwar eine Interlinearübersetzung, Griechisch-Deutsch, nur kann ich kein Griechisch.  Ich hätte gern gewusst, ob überall das gleiche griechische Wort verwendet wird, für "vor ihm niederfallen" , "zu Füßen fallen", "auf die Knie fallen", das bei Jesus benutzt wird, und den beiden Begebenheiten mit Petrus und Johannes.

    Meine Überlegung ist, wenn überall das gleiche Wort benutzt wird, mit der Bedeutung anbeten (griechisch), zeigt es mir, dass Jesus als der Sohn Gottes, hier als Mensch auf Erden diese Anbetung nicht von sich gewiesen hat, sondern diese ohne Widerspruch angenommen hat.

    Wer kann mir helfen, vielleicht M.N. (?), oder ein anderer Schriftkundiger?

    Es grüßt euch ganz herzlich eure Omma

    1. StillesWasser @ Omma

      Hallo Omma,

      sicher bin ich nicht so befähigt wie M.N., möchte aber kurz ein paar Infos zu deiner Frage geben:

      Matthäus 14:33, Johannes 9:38, Apostelgeschichte 10:25+26 & Offenbarung 22:8+9 verwenden das griechische Wort "proskyneo". In meiner Elberfelder Studienbibel wird es nur in Offb. 22:8+9 mit anbeten übersetzt. Das Wort bedeutet: "sich niederwerfen, auf die Knie fallen (vor jmd.), fußfällig verehren, kniefällig bitten, anbeten".

      In Lukas 17:16+17  wird das Wort "eucharisteo" verwendet, das mit "dankar sein, danken" übersetzt wird.

      Interesannt finde ich aber in dem Zusammehang Johannes 4:23 das Wort "proskynetes", das selbst in der NWÜ mit "Anbeter" übersetzt wird. Das macht m. E. den Zusammenhang klarer.

      Viele Grüße
      StillesWasser

      1. Omma@StillesWasser

        Vielen Dank!

        Liebe Grüße, auch an deine Familie, eure Omma

        1. RoKo24

          So, ich war mal beim Griechen (Restaurantleiter) und hab ihn mal gefragt, wie er den Text verstehen würde (hoffentlich klappt das mit griechischen Buchstaben hier):
          Joh. 9:38 ὁ δὲ ἔφη· πιστεύω, κύριε· καὶ προσεκύνησεν αὐτῷ.

          Apg. 10:25,26  Ὡς δὲ ἐγένετο τοῦ εἰσελθεῖν τὸν Πέτρον, συναντήσας αὐτῷ ὁ Κορνήλιος πεσὼν ἐπὶ τοὺς πόδας προσεκύνησεν. ὁ δὲ Πέτρος ἤγειρεν αὐτὸν λέγων· ἀνάστηθι· καὶ ἐγὼ αὐτὸς ἄνθρωπος εἰμι.

          Er meint, hm, Verehren, Unterwerfen, so in dem Sinn. Er holte ein Buch und übersetzte rückwärts:

          Anbeten - λατρεύω (latrévo)

          Anbetung - λατρεία (latreía)

          Ehren -τιμώ, σέβομα (timó, sévoma)

          Huldigung - προσκύνημα (proskýnima)

          Vergötterung - θεοποίηση (theopoíisi)

          Gottheit - θεότητα (theótita)

          Abgötterei - ειδωλολατρεία (eidololatreía)

          προσκύνηση (proskýnisi) - jemand anbeten, sich jemand unterwerfen, jemand huldigen. Jetzt muss man deren Sinn und Verständnis in ihrer Sprache verstehen, vielleicht war sie vor 2000 Jahren auch ein wenig anders, Sprachen und Wortwendungen ändern sich ja auch mit. In unserer Sprache gibt es ja auch Synonyme, bessere und schlechtere. Die Griechen verwenden für jemand als Idol vergöttern, eine Anbetung zollen, umgansprachlich "anhimmeln" das zutreffendere Wort λατρεύω (latrévo). Besser kann ich es jetzt nicht erklären, hab Sprachen leider nicht studiert.

          Um die Sinndeutigkeit zu verdeutlichen kann man es vielleicht nur mal als Beispiel mit dem Wort Fahren vergleichen... Man kann Fahren, also ein Auto bedienen, es als Arbeit verrichten, selbst am Steuer sitzen, quasi Lenken, dann ist man der Fahrer oder der Chauffeur - oder man kann im Zug, im Auto, im Bus Fahren, also mitfahren, sozusagen als Gast, Fahrgast. Man kommt von A nach B aber es bedeutet eben 2 verschiedene Gegebenheiten. In Österreich sagt man sicher sehr wohl lenken, die Lenkberechtigung - in Deutschland, die Fahrerlaubnis. So verschieden ist das.

          LG RoKo

        2. Omma@RoKo

          Danke, lieber RoKo,

          auch für deine liebe Mail vom 3.8., über die ich mich sehr gefreut habe.

          Zurzeit wird es etwas knapp mit der Zeit zum Antworten, denn der Oppa hat heute angerufen, dass er morgen aus dem Krankenhaus kommt, nachdem er seine letzte Antibiotikainfusion (nachmittags) noch bekommen hat.  Die "Reste" von seiner Lungenentzündung muss er zu Hause noch behandeln. Die Entzündungswerte sind aber wieder OK.

          Noch einmal ganz lieben Dank für deine Mühe (Kommentar und Mail).

          Es grüßen ganz herzlich die Omma und ab morgen auch wieder der Oppa

    2. Fox

      Guten Tag liebe Omma,

      du zitierst aus Lukas 17. Wenn wir diese Begebenheit von der Reinigung der 10 Aussätzigen lesen können wir feststellen, dass Jesus nicht nur das Niederfallen des einen Gereinigten duldete, sondern Jesus fragte an, wo die anderen 9 geblieben sind. Sie sahen keine Veranlassung zur Dankbarkeit ihrem Retter gegenüber. So wie 8 Millionen Zeugen Jehovas auch nicht. Das erzählen sie zwar, allein der Glaube fehlt, denn es fehlt, sich zu besinnen, wem sie ihre Rettung eigentlich verdanken.

      Interessant ist die Antwort Jesu an den einzig zurückgekehrten samaritischen Gereinigten: "Dein Glaube hat dich gerettet". Die Rettung bestand also nicht in der Heilung der 9 anderen, deren Heilung bewirkte keine Rettung. Und das ist ein Merkmal, das von vielen Ältesten geleugnet wird, wenn sie Depressiven und Verzweifelten erklären, es ginge ihnen besser, wenn sie ihren Glauben stärken würden. Nein, auch solche Personen, die auf Dauergrinsen gepolt sind und redegewandt super Vorträge halten sind deshalb noch längst nicht gerettet. Sie mögen von Segen sprechen weil es ihnen gut geht und die Bank das Häuschen finanziert oder die Eltern den Widerstand aufgegeben haben, sich solches unter den Nagel zu reißen, aber das ist eine sehr persönliche Auslegung von Segen. Und weißt du was, liebe Omma, lieber Oppa? Das ist für mich ein weiterer Grund, unseren beiden Höchsten von Herzen zu danken, denn es bedeutet umgekehrt, dass egal, wie tief der Sumpf des Elends, der üblen Nachrede, des Unwohlseins auch sein mag, selbst wenn davon schon einiges durch die Nase in uns geflossen ist - unser Schirmherr vergisst uns nicht!

      Weiterhin gute Besserung für euch.

      1. Omma@Fox

        Liebe Fox,

        du hast sehr gute Gedanken geäußert.  Was lesen wir in:

        Sprüche 15:22   (Hoffnung für alle)
        22 Ohne Ratgeber sind Pläne zum Scheitern verurteilt; aber wo man gemeinsam überlegt, hat man Erfolg.

        Ganz liebe Grüße von deiner Schwester  Omma

    3. M.N. @ Omma

      Liebe Omma,

      ich habe soeben Deine Frage entdeckt.

      Das mit dem "proskynéō" (von "kýnos" = Hund), das ist auch so ein "Dauerbrenner": Die einen bestehen steif und fest drauf, dass es IMMER und AUSNAHMSLOS "Anbetung eines Gottes" bedeutet; die anderen verweisen zu Recht auf die Tatsache, dass es auch in Kontexten verwendet wird, in denen das Wort unmöglich "Gottes-ANBETUNG" bedeuten kann wie z. B. in Gen 33,3 gemäß der griechischen Septuaginta:

      "[Jakob ]selbst aber ging vor ihnen her und warf sich siebenmal zur Erde nieder (prosekýnēsen; Aorist-Vergangenheit von proskynéō), bis er nahe an seinen Bruder [Esau] herangekommen war."

      Jakob, als "auserwählter Gottesmann", hätte NIEMALS seinen Bruder Esau als Gott angebetet.

      Oder Gen 42,6:

      "Als nun die Brüder Josefs kamen, beugten sie sich vor ihm [Josef] nieder (prosekýnēsan), mit dem Gesicht zur Erde."

      Als Anbeter JHWHs hätten auch sie ihren Bruder nicht als Gott angebetet.

      Jesus hätte in seine Gleichnis in Mat 18,26 ("Der Knecht nun fiel nieder, bat [den König] kniefällig (prosekýnei, Imperfekt) und sprach: Herr, habe Geduld mit mir, und ich will dir alles bezahlen") ebenfalls sicher nicht der Vorstellung Vorschub leisten wollen, der Knecht hätte seinen König als Gott angebetet.

      An anderen Stellen jedoch bezieht sich der Begriff ganz klar auf Gottesanbetung, z. B. in Offb 4,10:

      "so werden die vierundzwanzig Ältesten niederfallen vor dem, der auf dem Thron sitzt, und den anbeten (proskynēsousin, Futur), der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt."

      Laut Wörterbüchern kann im klassischen Griechisch (wie es heute ist, kann ich nicht sagen) "proskynéō" beides bedeuten: Sowohl "Erweisen von Ehre, Respektbezeugung" etc, ohne dass "Gottesanbetung" mit im Spiel ist; aber auch "Anbetung eines Gottes". Und somit ergibt sich betreffs all der Stellen, in denen sich der Begriff auf Jesus Christus bezieht, der Umstand, dass es "so oder anders" gesehen werden kann: "Hardcore-Trinitarier" sehen hier einen "Beweis" dafür, dass Jesus ALS GOTT ANGEBETET wurde; andere sehen dies lediglich als reine Respekt- und Ehrerbietung an, wie sie auch anderen, hochgestellten Persönlichkeiten entgegengebracht wurde. "Leider" ist und bleibt das so unscharf, so dass man diesbezüglich gemäß Röm 14,5 nur dies hier sagen kann:

      "Der eine hält dafür, dass 'proskynéō' 'Anbetung' bedeutet, der andere glaubt, es könne je nach Kontext sowohl 'Anbetung' als auch 'Ehrerbietung' bedeuten. Jeder aber sei in seinem eigenen Sinn völlig überzeugt!"

      Kontextbetrachtung ist und bleibt jedoch allemal höchst ratsam und ist Schlüssel zu einer korrekten Betrachtungsweise nicht nur der Bibel, sondern jeglicher Texte.

      Gruß,
      M.N.

      1. Boas @ M.N.

        Lieber M.N.

        vielen Dank für Deine fundierten Informationen bezüglich des Wortes "proskynéō". Für mich als ehemaliger ZJ war es früher das Problem, die Bedeutung dieses Wortes jeweils unterscheiden zu wollen. Aber das ist scheinbar nicht möglich. Unser Gefühl sagt uns, das Jakob sich vor Esau niederwarf. Er ihn aber mit Sicherheit nicht als Gott angebetet hat. Sondern ihm als Mensch und Bruder eine angebrachte Ehre zukommen lies.

        Deshalb habe ich für mich entschieden, diesem Wort gezielt pro Erwähnung keinen einzelnen Begriff mehr zuzuordnen. Sondern alle gleichzeitig. Im Grunde beschreibt dieses Wort ein und dieselbe Sache: "Ehrerbietung und Respekt". (Nicht wie dass Wort Bank: Sitzgelegenheit oder Geldinstitut.) Einem König gebe ich die Ehrerbietung die eines Königs würdig ist. Dem Vater gebe ich die Ehrerbietung die dem Vater Jesu würdig ist. Und dem Sohn entbiete ich die Ehre, die ihm als Sohn gebührt.

        Das Wort Anbetung ist für mich mystisch. Ich kann es nicht greifen. Proskynéō beschreibt für mich eine Handlung der Ehrerbietung/Respekts in Verbindung mit meinem Denken. Ich knie z. B. vor einem Pharao vor 3600 Jahren. Meine Gedanken machen nun den Unterschied. Entbiete ich ihm diesen Respekt als Staatsoberhaupt oder als Gottheit. Die Handlung bleibt aber bei Beidem dieselbe. Nur mein Denken macht den Unterschied.

        Bei dieser Sache gibt es für mich eine Ausnahme: Schadrach, Meschach und Abednego (Daniel 3). Wenn ein Niederfallen von Außenstehenden als Anbetung/Akzeptanz/Dienen einer Gottheit (eines Gottes im Widerstand gegen JHWH) wahrgenommen wird, muss ich Farbe bekennen. Nicht nur wegen mir, sondern wegen der Übrigen, die zuschauen. Auch wenn ich es im Denken lediglich als Ehrerbietung eines Staatsoberhauptes tun würde.

        "Proskynéō eines Gottes, im Widerstand gegen JHWH", wobei wir bei einem weiterem Blickwinke von proskynéō angekommen sind. Darf man nur bezüglich JHWH proskynéō? Mir ist im Laufe der Jahre aufgefallen, dass mein Problem mit diesem Wort und dessen erzwungenen jeweiligen Deutung hausgemacht sind. Das ganze Problem ist, dass die LK seit vielen Jahrzehnten lehrt, das proskynéō bezüglich Jesus Götzendienst ist.

        Doch das Wort proskynéō wird mit vollem Recht auch auf Jesus und Andere in der Bibel angewendet (z. B. auch Matthäus 2:2, 11). Man kann proskynéō bezüglich Jesu in der Bibel nicht verschwinden lassen wie ein Magier. Man kann lediglich versuchen ihm eine besondere Bedeutung bei JHWH, dem Vater, zu unterstellen. Und das geschieht mit dem Wort "Anbetung", dessen Bedeutung ich bis Heute nicht unterscheiden kann zu den anderen Begriffen für proskynéō. Die LK hat keine Probleme alle anderen Begriffserklärungen von proskynéō bei Jesus auszutauschen, bis auf das Wort "Anbetung".

        Kann mir jemand den Unterschied der Begriffe erklären? Damit meine ich nicht seine persönliche Vorstellung! Was ist Anbetung? Was ist der Unterschied JHWH, den Vater, als Vater zu ehren? Ihn um etwas zu bitten. Ihn anzuflehen? Ihn zu lobpreisen? Im Gegensatz Jesus als Sohn, Retter, Loskäufer, König und hoher Priester zu ehren? Auch ihn um etwas zu bitten, so wie es Tausende Juden getan haben, als er als Mensch auf der Erde weilte. Ist das heute etwas ganz anderes? Existiert der Jesus von damals etwa nicht mehr? Ist seine Hilfsbereitschaft und Liebe etwa bei seiner Kreuzigung mit gestorben? Ist der Jesus von Damals tot? Wann küsst ein ZJ den Sohn, dass Gott nicht zürne, weil Vernichtung sonst der Lohn, wie es ein altes Königreichslied besang.

        Und alles läuft bei der LK auf eines der 10 Gebote als Beweisführung hinaus. Und dabei wird die Hälfte des Satzes unterschlagen. Und Jesus zum einem Götzenbild gemacht: "Du sollst keine anderen Götter WIDER MEIN ANGESICHT haben" (2. Mose 20:3). Kein Platz für Götter, die gegen JHWH Stellung beziehen. SO steht es geschrieben.

        Der Anfang von sichtbaren Göttern, die nicht WIDER sondern FÜR JHWH´s Angesicht waren, machte Moses. Und das mit JHWH´s Zustimmung. Auch Moses wird in der Bibel als Gott bezeichnet. "Du sollst dich nicht ... verleiten lassen, IHNEN ZU DIENEN" (2. Mose 20:5). Und die Israeliten folgten Moses, ihrem sichtbaren Gott. Zumindest war es der Wunsch wiederum seines Gottes, dass sie es tun sollten. Wir kennen die Halsstarrigkeit und die Zweifel an seiner Führungsrolle unter den Israeliten. Nein, viele der Israeliten lehnten ihn als von JHWH eingesetzten sichtbaren Gott ab. Mit verheerenden Folgen.

        Dienen wir etwa nicht Jesus Christus als seine Jünger? Ist er etwa nicht unser Herr? Sollen wir nicht seine Zeugen sein? Ich diene sehr wohl Jesus Christus. Und dadurch wird er für mich kein Götze gleich einem Bild "was oben in den Himmeln oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist." Aber ich vergesse auch nicht den gigantischen Vater zu ehren, ihm meinen Respekt und Liebe zu zollen und ihn zu bitten (anzubeten?)!

        "Du sollst keine anderen Götter WIDER MEIN ANGESICHT haben". Jesus ist mein starker Gott und mein Ewigvater und (Stief)Bruder. Weil ich Jesus als meinen starken Gott bezeichne, ist er noch lange kein Gott WIDER DAS ANGESICHT seines Vaters. Genau genommen macht die Bibel nicht den Unterschied zwischen ECHTEM und FALSCHEM Gott. Ich sehe nur den Unterschied zwischen einem Gott FÜR oder WIDER das Angesicht JHWH´s, des Vaters.

        Das Problem mit dem Wort Anbetung ist m. E. hausgemacht. Besonders bei der LK, damit sie den Sohn nicht Küssen müssen, und den Sohn nicht so ehren müssen wie den Vater. Der Teufel macht schon ganze Arbeit. Deshalb habe ich mich momentan von der fast unlösbaren Aufgabe getrennt, proskynéō jeweils eine bestimmte Bedeutung zuzuordnen. Und ich bin erleichtert.

        Das musste einfach mal raus. Aber wie Du geschrieben hast: "Jeder sei in seiner Überzeugen völlig überzeugt". (Aber ich denke, dass wir hier einer Meinung bezüglich Jesus sind.)

        Liebe Abendgrüße
        Boas
        ????????

        1. Lichtspender

          Lieber Boas,

          vielen Dank, dass du uns an deinen ergänzenden tiefen Überlegungen teilhaben hast lassen.

          Viele werden jetzt sicher klarer sehen und deine Gedanken teilen; ich auch.

          Wie heißt es so schön in Hebräer 13:8? (bibel.heute):

          "Denn Jesus Christus ist immer derselbe – gestern, heute und in alle Ewigkeit."

          Und die gebührende Ehre sei ihm zuteil -- ähnlich wie sie auch dem Allmächtigen gebührt.

        2. Tommy

          Lieber Boas, lieber M. N.,

          grundsaetzlich sagt doch die Schrift folgendes: Ich bin der Weg, die Wahrheit....usw., ich bin die Uer...., keiner kommt zum Vater, ausser durch mich..... etc.  Ihr kennt die Stellen. Ohne Jesus ist es uns Christen nicht moeglich etwas zu erreichen. So verstehe ich die Schrift. Ihm ist alles uebergeben. Also warum nicht auch die Anbetung, die schliesslich und endlich dann auch den Vater ehrt?

          Das mal ganz allgemein an alle.

          Tommy

        3. Störtebeker

           
          Störtebeker an Boas und Alle
           

           
          Lieber Boas,
           

           
          auch von mir danke für die guten ergänzenden Gedanken. Besonders auch deine Erklärung hierzu:
           

           
          "Du sollst keine anderen Götter WIDER MEIN ANGESICHT haben" (2. Mose 20:3). Kein Platz für Götter, die gegen JHWH Stellung beziehen. SO steht es geschrieben.
           

           
          Ich will da jetzt nichts wiederholen. Nur so viel: Es sind viele sehr gute Kommentare zu diesem Thema gegeben worden. Unter anderem von M. N., Lichtspender, Noomi u. s. w. Ich kann jetzt nicht alle aufzählen. Aber bedanken kann ich mich bei euch allen, und das tue ich hiermit.
           

           
          Ihr tragt dazu bei, dass wir hier in letzter Zeit, zumindest überwiegend, ein gutes, hohes Niveau
          haben.
           

           
          Mit Wertschätzung euer Störti
           

           

        4. Omma@Boas

          Ach, lieber Boas,

          du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht, alle meine Fragen, die in der Vergangenheit in meinem Kopf rumschwirrten, hast du hier noch einmal wiederholt und deine Gedanken dazu haben mir sehr, sehr geholfen.

          Ich möchte mit den Worten von Noomi meinen Kommentar abschließen:

          An Alle
          Dank eurer Kommentare konnte ich für mich das Problem ZU WEM SOLL ICH BETEN ?? lösen.

          Es grüßen ganz herzlich  Omma und Oppa

        5. Boas @ Off. 5

          Noch ein Gedanke... nun zu Offenbarung 5

          "11 Und ich sah, und ich hörte eine Stimme vieler Engel ... 12 die mit lauter Stimme sprachen: „Das Lamm, das geschlachtet wurde, ist würdig, die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und SEGEN zu empfangen.“ 13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: „Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei der SEGEN und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht für immer und ewig.“ 14 Und die vier lebenden Geschöpfe sprachen dann: „Amen!“, und die Ältesten fielen nieder und beteten an." (NWÜ)

          Auf welches Wort es mir bei der NWÜ ankommt, habe ich Großgeschrieben. "Dem der auf dem Thron sitzt sei der SEGEN"??? Dass Vater und Sohn Ehre erwiesen wird; Dass beide Herrlichkeit haben; und beide "die Macht" besitzen, kann ich gedanklich verstehen. Aber dass ihnen SEGEN zuteil wird? Welches Geschöpf kann den Allmächtigen und seinen Sohn segnen? "Jehova, ich segne Dich"??? Könnte es sein, dass die Hausbibel der WTG hier ein irreführendes Wort benutzt?

          So habe ich andere Bibelübersetzungen nachgeschlagen:

          Luther: "zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und LOB"

          Elberfelder: "zu empfangen die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und LOBPREIS"

          Hoffnung für Alle: "gehören alle Macht und aller Reichtum. Ihm allein gebühren Weisheit und Kraft, Ehre, Herrlichkeit und ANBETUNG"

          Schlachter: "zu empfangen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Ruhm und LOB"

          Züricher Bibel: "zu empfangen Macht und Reichtum und Weisheit und Kraft und Ehre und Preis und LOB"

          Neue Genfer Übersetzung: "Macht und Reichtum zu empfangen, Weisheit und Stärke, Ehre, Ruhm und ANBETUNG"

          Gute Nachricht Bibel: "Würdig ist das geopferte Lamm, Macht zu empfangen, Reichtum und Weisheit, Kraft und Ehre, Ruhm und PREIS" (Vielleicht steht hier PREIS für Lobpreisung?)

          Einheitsübersetzung: "Macht zu empfangen, Reichtum und Weisheit, Kraft und Ehre, Herrlichkeit und LOB"

          Neues Leben: "Macht und Reichtum entgegenzunehmen und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und LOB"

          Neue Evangelische: "würdig zu empfangen die Macht / und Reichtum und Weisheit, / Stärke und Ehre, / Ruhm und ANBETUNG"

          Menge Bibel: "zu empfangen die Macht und den Reichtum, Weisheit und Kraft, Ehre, Herrlichkeit und LOBPREIS"

          Wir haben also die Wörter LOB (5), PREIS (1), LOBPREIS (2), ANBETUNG (3).
          Und nun das gewählte Wort aus der Hausbibel der Wachtturmgesellschaft: SEGEN.

          Das Lamm, das geschlachtet wurde, ist würdig zu empfangen... LOB, PREIS, LOBPREIS, ANBETUNG. Dem Lamm gebührt mindestens Lob, weil es für uns geschlachtet wurde. Das Wort Anbetung will ich hier gar nicht benutzen. Und wie es auch die NWÜ schreibt, empfängt das Lamm diese Dinge. Es bekommt etwas. Ja, es steht ihm mit Fug und Recht zu!

          Habe ich jemanden schon einmal GELOBT? Vielleicht meine Frau, weil sie z. B. ein wohlschmeckendes Essen für mich bereitet hat? Oder wurde ich schon einmal gelobt, weil ich z. B. einer befreundeten Familie beim Umzug geholfen habe? Wurde mein Kind schon mal gelobt, weil es z. B. in der Schule den besten Aufsatz der Klasse geschrieben hat?

          Wie lobt man einen Menschen? Schickt ein Lehrer das betreffende Kind aus dem Klassenzimmer, und lobt es dann vor den anderen Schülern? Und dann ruft man den Klassenbesten wieder ins Klassenzimmer zurück, damit er auf keinen Fall sein eigenes Lob hört?

          Laufe ich nach dem feinen Mahl zur Nachbarschaft, um meine Frau dort für das fantastische essen zu lobpreisen. Gehe dann zurück und verliere bei meiner Frau kein Wort darüber? Und bei meinen Freunden, denen ich beim Umzug geholfen habe, höre ich nicht ein mal ein Dankeschön. Aber bei Anderen Loben sie meine Hilfsbereitschaft und Mühen über den grünen Klee? Das hat mit Lob nichts zu tun. Sondern mit Respektlosigkeit. Aber diese Respektlosigkeit nehmen sich einige Anhänger einer gewissen Religionsgemeinschaft dem Sohn gegenüber heraus und bemerken nicht, wie ungehörig ihr Verhalten ist!

          Wem gebührt der Lobpreis? Dem Lamm, Jesus! Für ihn soll das Lob sein. Er soll es empfangen! Wie Lobt ein Zeuge Jehovas das Lamm Gottes, das für ihn geschlachtet wurde, wenn ein sprechen zu ihm, nach ihrem Bibelverständnis, strengstens verboten ist? Ja, sogar ein Dankeschön und sprechen zu ihm als Götzendienst angesehen wird. Wohl nur auf die obige Art der angeführten Beispiele. Wo bleibt der laute Lobpreis "von allen Geschöpfen" (Off 5:13)? Denn in Offenbarung 5:12, 13 wird das irreführende Wort "SEGEN" aus der Hausbibel der WTG auch dem Vater gegenüber wiederholt. Nicht nur Jesus gebührt der Lobpreis. In Vers 13 wird ausdrücklich gesagt, dass Vater und Sohn LOB, PREIS, LOBPREIS, ANBETUNG UND EHRE zusteht.

          Da denke ich an die Heilung der 10 Aussätzigen. Und wie enttäuscht Jesus war, da sich nur einer von ihnen bedanken kam. Ehre wem Ehre gebührt. Und Lobpreis dem, dem Lobpreis gebührt.

          Und wieder kommt der schwarze Filzstift zum Einsatz, um in der Hausbibel der Organisation, die von sich glauben "in der Wahrheit zu sein", wieder ein Wort zu schwärzen: "SEGEN".

          Liebe Grüße
          Boas

        6. FDS

          Hallo Boas

          Offenbarung 5:14

          ,,beteten den an..." - prosekynesan -

          Dasselbe Wort wie in : ( Schlachter)

          Matthäus 2:11 . Da fielen sie nieder und beteten es an...

          Matthäus 14:33. ...warfen sich anbeten vor ihm nieder...

          Matthäus 28:9. ...umfassten seine Füsse und beteten ihn an...

          Matthäus 28:17....warfen sie sich anbetend vor ihm nieder...

          Johannes 4:20....unsere Väter haben auf diesem Berg angebetet...

          Offenbarung 5:14 , 7:11 , 11:16 , 13:4 , 19:4 , 20:4 .

           

          LG Frank

           

        7. Boas @ FDS

          Ganz lieber FDS,

          der Vers 14 ist für uns beide bestimmt eine starke Aussage, die unsere gemeinsame Meinung bestätigt.

          Aber wenn ich auf den Vers 14 eingegangen wäre, erhebt sich die Frage, wer soll angebetet werden? "... und die Ältesten fielen nieder und beteten an". Und diese Frage ist absolut rechtens. Wenn ein Zeuge, oder jemand der noch von der Zeugenlehre befangen ist, diesen Vers ließt, wird er besten Falls mit Recht sagen, dass hier keine eindeutige Aussage getroffen wird, wem diese Anbetung zukommt: Allein dem, der auf dem Thron sitz oder Beiden. Seine vorgefertigte Meinung wird zu ersterem tendieren.

          Deshalb begnügte ich mich mit dem Wort "Segen" der NWÜ aus den Versen 12 und 13. Und zeige dessen Zielsetzung auf. Dieses Wort dient allein dem Zweck, ZJ von einem direkten Lob an Jesus oder einer Lobpreisung an Christus abzuhalten. Und jeder Zeuge kann sich nun die Frage stellen, wer alle Mittel dafür einsetzt, dass Jesus Christus keine direkte Lobreisung von denen erhält, die er durch seinen Opfertod errettet hat. Ist das der Wunsch des Vaters, der möchte, dass Jesus alle so ehren, wie sie ihn ehren. Oder... jemand anderes, der als Feind Gottes mit List und Täuschung arbeitet.

          Deshalb bin ich bewusst nicht auf den Vers 14 eingegangen. Und habe das Wort "prosekynesan" im Vers 14 unbeachtet gelassen. Trotzdem ist dieser Vers für mich eine Bestätigung meines bisherigen Verständnisses. Vielen Dank für Deinen Hinweis. Für mich, und bestimmt auch für viele der Leser ist Deine Erklärung glaubensstärkend dafür, auch den Sohn zu ehren.

          Sei auch Du ganz lieb von mir gegrüßt
          Boas

        8. M.N. @ Boas

          Hallo Boas,

          der zugrundeliegende Begriff ist "eulogía", gebildet aus "eu" = "gut", sowie "lógos", "Wort. Unser heutiger Begriff "Eulogie" (Lobesrede auf einen Verstorbenen anlässlich einer Trauerfeier) kommt direkt daher. Nun ist "Segnung" - neben "Lob; Preis" eine der gängigen Übersetzungen dieses Begriffs, soweit ich sehen kann, wird "blessing" (Segnung) in der Mehrheit aller engl. Ü verwendet (oder auch "benediction"); ich sehe gerade, dass "eulogía"-Wortformen in der LXX für hebr. "bārāch"-Varianten (segnen), sowie "benedictio" in der in der Vulgata für "eulogía" verwendet wird; da steht die NWÜ also nicht allein.

          "eulogía" ist nicht "Anbetung". Des Weiteren heißt es im von Dir oben zitierten Offb 5,13 "Dem, der auf dem Thron sitzt (Gott der Vater), UND dem Lamm (der auferstandene Jesus Christus) sei eulogía ...", d. h. beide empfangen das. Ich persönlich sehe hier also derzeit kein Problem betreffs "Segen/Segnung". Erst in V. 14 heißt es "Die Ältesten épesan (fielen nieder) und prosekýnēsan." ERST HIER sind wir wieder dort, wo wir bereits waren, nämlich bei "proskynéō" - "hündeln". 😉

          Wurde JHWH im AT "gesegnet"? Aber sicher doch: Gen 9,26; 24,27; Ex 18,10; Ru 4,14; 1Sam 25,32 und 22 weitere Stellen; überall heißt es "bārūch JHWH", in der LXX "eulogētòs kýrios", in der Vg "benedictus Dominus".

          In meiner ELB von 1905 heißt es: in Offb 5,12.13:

          "Würdig ist das Lamm, das geschlachtet worden ist, zu empfangen die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Segnung (eulogía). ... Dem, der auf dem Throne sitzt und dem Lamme die Segnung (eulogía) und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht in die Zeitalter der Zeitalter!"

          Bengel sagt:

          "Würdig ist das Lämmlein, das sich hat schlachten lassen, zu nehmen die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Segen. ... Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lämmlein (sei) der Segen und die Ehre und die Herrlichkeit und die Kraft in die ewigen Ewigkeiten."

          Gruß,
          M.N.

        9. Boas @ M.N.

          Lieber M.N.

          vielen Dank für Deine freundliche Richtigstellung meines Denkfehlers. Ich möchte mich bei den hier Lesenden für meine falsche Aussage entschuldigen. Und bitte die Admins, meinen Kommentar zu löschen, damit hier kein falsches Wissen verbreitet wird. Oder zumindest einen Vermerk zu machen, dass mein Kommentar falsch ist.

          Besonders gut hat mir der Text aus 1. Mose 24:26, 27 gefallen:

          "Und der Mann verbeugte sich darauf und warf sich vor Jehova nieder 27 und sprach: „Gesegnet sei Jehova, der Gott meines Herrn Abraham, der von seiner liebenden Güte und seiner Zuverlässigkeit gegenüber meinem Herrn nicht abgelassen hat. Mich, der ich unterwegs bin, mich hat Jehova zum Haus der Brüder meines Herrn geführt." (NWÜ)

          Bleibt nur zu hoffen, dass einige ZJ sich gemäß Offenbarung 5 so auch einmal vor Jesus niederwerfen und ihn mit ihrer Stimme "Segnen". Und das sie auch den Grund der Segnung Jesus wie im obigen Fall nicht vergessen zu erwähnen.

          Lieber M.N., vielen Dank. Und sei ganz lieb von mir gegrüßt.
          Boas

        10. RoKo

          Danke ihr beiden, M.N. und Boas. Ihr seid wirklich Bibelforscher. Euer Beiträge ist sehr tiefgehend und lehrreich. Damit bekommt man ein besseres Verständnis. Vielen Dank!

          Ich unterhielt mich mal mit jemand der spanischen Muttersprache. Da gibt es auch Kleinigkeiten zu beachten. "bendición" wird wohl als (die) Segnung im deutschen gebraucht (ich schreibe wohl, weil ich es nicht genau weiß sondern nur nachplappere). Hingegen das Wort mit Artikel "las bendiciones" dann als der Segen oder die Segen (plural) {im Dativ lt. Duden: dem Segen oder den Segen (plural)} übersetzt. Leider kenn´ ich mich da gar nicht weiter aus, so würde ich auch gern tiefer nachforschen. Es ist aber bemerkenswert, was so eine kleine "andere" Übersetzung aus dem Sinn machen kann. Darum ist es umso wichtiger, immer vom Urtext auszugehen.

          Eindrucksvollster Übersetzungfehler der Neuzeit war ja der Ausspruch von Michael Gorbatschow im DDR Politbüro, der "Wer zu spät kommt - den bestraft das Leben" so nie gesagt hatte, es der Dolmetscher aber so wiederholte weil es ein Reporter nicht verstanden hat. "Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren." war die ursprüngliche Kernaussage. Es ging aber bekanntlich anders um die Welt.

          LG RoKo

        11. RoKo

          Im Kontrolllesen habe die anderen Teilnehmer nicht benannt. Sorry. Der Dank geht natürlich an alle Schreiber. 😉

      2. Omma@M.N.

        Lieber M.N.,

        danke, dass du auf meine Frage eine so schöne und fundierte Antwort gegeben hst.  Diese Frage hatte mich schon länger beschäftigt. Jetzt endlich ist sie für mich klar geworden.

        Ja, wenn man so ganz alleine zu Hause sitzt, weiß man die Geschwister hier auf BI besonders zu schätzen, und mit der Zeit kennt man die Qualitäten (Gaben) der einzelnen Geschwister.

        Noch einmal ganz lieben Dank, schön, dass wir dich haben!

        Es grüßen dich herzlich die Omma, und seit gestern auch wieder der Oppa

      3. M.N.

        Ich vergaß, noch folgendes zu erwähnen:

        Oben führte ich an, dass "proskynéō" von "kýnos" = "Hund" abgeleitet wird. Das ist recht interessant, wenn man mit der typischen Verhaltensweise unseres geliebten Haustieres vertraut ist. Was tun unsere treuen Gefährten, wenn wir nach einiger Zeit außer Haus wieder zu Hause eintreffen? Richtig: Sie "verbeugen" sich vor uns, kommen vor lauter Freude "auf allen Vieren" (das sind sie ja sowieso, aber dann "noch mehr") regelrecht angekrochen, zusätzlich zu ihrer auf Hochtouren arbeitenden wirbelsäulenverlängernden Windmaschine. Wir kennen auch die typisch hündische "Ich will Action!"-Geste: Vorne runter, das Hinterteil steht in der Luft (ich hoffe, dass es hier wenigstens einige Hundefreunde gibt, die wissen, wovon ich rede). Und nun kam mir neulich in einem älteren Wörtbuch die "proskynéō"-Übersetzung "hündeln" unter; da wurde mir die Verbindung zw. den Begriffen vollends klar.

        Nun die Frage: "Betet" ein Hund sein Herr-/Frauchen "an"? Inwieweit betrachtet er den-/dieselbe als "Gott(heit)"? Schwer zu sagen. Wir können noch nicht mal sagen, was im Kopf von Mitmenschen vor sich geht, geschweige denn in einem Hundegehirn. In gewisser Weise könnte man vom Hundehalter als von "Gott" seines Hundes reden, denn er füttert ihn, gibt ihm Obdach und kümmert sich auch sonst um ihn (so sollte es zumindest sein). In einer guten "Hund-Herrchen"-Beziehung "weiß" das Tier dies, denn weshalb verschleudern sich unsere Wuffies bei unserem Nachhausekommen so sehr? Etwas gewagt könnte man also eine Parallele zw. "Hund-Herrchen" und "Mensch-Gott" ziehen. Durch sein "hündisches" Verhalten (freudig angekrochen kommen, sich "verbeugen" etc.) "erweist" der Hund seinem Herrchen "Ehre". So empfanden es offensichtlich die alten Griechen, die den "proskynéō"-Begriff prägten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie hierbei an "Gottesanbetung" dachten, denn (a) schrieben sie Tieren keine "religiösen Fähigkeiten" zu  (dazu gibt es genügend naturwissenschaftliche Aussagen von Aristoteles z. B.), und (b) hielten sie "normale" Menschen nicht für Gott/Götter.

        Also: "proskynéō" = "hündeln". Wie auch immer man dazu steht...

        1. F&F

          Ganz mein Hund, der so ist.

        2. M.N.

          Und der Genauigkeit halber (denn man soll nicht über uns lachen können) noch dies:

          Die von mir angeführte Wortform "kynós" (in der ich den Akzent falsch setzte; er muss natürlich auf dem o sein), ist nicht die lexikalische Form, sondern der Genitiv (Hundes); die Grundform, unter der man das Wort nachschlagen würde ist κύων kýōn, mit Betonung auf dem Ypsilon. Nur damit das auch klar ist.

        3. Argentum@M.N

          Yes M.N., damit bin ich gut vertraut und kann es emotional gut verstehen. Ist einleuchtend. Für einen Hund ist sein Herrchen/Frauchen ein übergeordnetes Wesen, dem er sich devot zeigen muss, wenn er anerkannt sein will. Aber wer weiß schon genau, was in unseren Freunden vor sich geht? 😉

          Liebe Grüße

          Argentum

        4. F&F

          Er wedelt mit der Rute, der Gute. Ist ein glückliches Wesen.

        5. Ⓖ-Ⓔ-Ⓡ-Ⓓ an F&F

          F&F das tut: Er wedelt mit der Rute, der Gute. Ist ein glückliches Wesen... 

          ...der gehorsame Bello erst, wenn er nachfolgende Hundeschule besucht hat und sich an die strenge Abrichtung hält. Dann bekommt er auch so manches Leckerli vom Herrchen ツ

          *** km 4/71 S. 2 Eure Predigtdienst-Zusammenkünfte ***

          18 Min. Gehorsam gegenüber Jehova bringt Segen.

          Besprechung mit den Anwesenden. Räumt so vielen wie möglich die Gelegenheit ein, Kommentare zu geben. Gedanken, gestützt auf den „Wachtturm“ vom 15. Oktober 1970. Welche Schriftstellen zeigen, daß Gott von allen seinen Dienern Gehorsam fordert? (1. Sam. 15:22; 5. Mose 10:12, 13; Apg. 5:29). Was zeigen wir durch unseren Gehorsam gegenüber Gottes Wort? Ist für einen Christen die Verpflichtung, die Gebote Gottes zu halten, eine Last, die ihn einschränkt, oder wie sollte man es betrachten? (1. Joh. 5:2, 3; Ps. 112:1; Röm. 16:26). Wozu führt Gehorsam und wozu Ungehorsam? (3. Mose 26:3-6; Jer. 7:23; Röm. 6:16; 2. Thess. 1:8, 9). Warum sollte man Gehorsam zeigen (a) gegenüber Jesus (Joh. 14:15, 21; Apg. 3:12, 18, 22, 23), (b) gegenüber Aufsehern (Hebr. 13:17), (c) als Ehefrau gegenüber dem Ehemann (Eph. 5:22-24; Kol. 3:18), (d) als Kinder gegenüber Eltern (Kol. 3:20; Spr. 30:17) und (e) gegenüber Arbeitgebern und Regierungen? (Kol. 3:22; 1. Petr. 2:13, 14, 18). Sollte uns der Gehorsam gegenüber Menschen veranlassen, Gott gegenüber ungehorsam zu sein? (Apg. 5:29). Welchen Segen dürfen diejenigen erwarten, die gegenüber Jehova und gegenüber seinem Sohn Gehorsam an den Tag legen? (Matth. 7:21; Hebr. 5:9).

          ♪♩♭♧∏۩۞ юЮ ღㄨ※Ψ彡乀 - ∑ ⌒⌒!

          (Übers.: Ich bitte um theokr. Hundekuchen - wauuu!)

           

        6. F&F

          Ein glücklicher Hund folgt gerne und oft aus Neugier. Ein WTLemming muss seinen Bericht abgeben und wenn die Stunden nicht runden kommt der Lemmingmeister 2 Mal im Jahr und gibt ihm WT Chappi. Dann ist der Lemming motiviert auch Mal den Klippen Sprung zu vollziehen ins WT Meer der Tränen, das in Cinemascope verklärt dargestellt wird.

        7. M.N.

          Wenn die kleinen "von-Haus-zu-Haus-geh-Verkündiger"-Chihuahuas und Yorkshires nicht richtig spuren und vor der JW.Org korrekt "hündeln", sondern zu lustig herumtollen, dann kommen die großen schwarzen, gelbe Zähne fletschenden und grimmig kläffenden JW.Org-Schäferhunde angesaust, nehmen ihnen ihr Chappi weg und beißen sie zurück in ihre Spur, damit sie wieder wissen, wie "proskynéō" korrekt ausgeführt wird. 2 Mal im Jahr kriegen diese Schäferhunde Besuch vom großen bösen schwarzen Dobermann, der den Schäferhunden zeigt, wie "proskynéō" geht und wo der Hundehammer hängt. Chappi gibts keins. Und ganz oben sitzen 7 riesige schwarze Wölfe in weißen Schafspelzen, mit langen Hauern, die den Dobermännern, die vor ihnen "hündeln" müssen, die Marschrichtung vorgeben, sowie denkinokulierendes Einheits-Chappi für die große bunte weltweite Wuffiherde. "Geistiges Chappi" heißt das, und regt zu korrekt ausgeführtem "proskynéō"vor der Org an. Und wer sitzt noch über den 7 Wölfen? Bingo: Ein großer roter Drache ... das fade Blau des JW.Org-Logos ist nur eine optische Täuschung. In Wirklichkeit ist es tiefschwarz, und die Lettern blutrot. Das sind die WAHREN Farben der JW.Org.

        8. Omma@M.N.

          Lieber M.N.,

          Oh, wie Recht du hast!!!

          Zustimmende Grüße von Omma und Oppa

        9. Ⓖ-Ⓔ-Ⓡ-Ⓓ

          Guten Morgenwau!

          Man muss den Kreiswolf nur entlarven! Könnt ihr ihn unter der JW.org-Herde entdecken?

          http://i17.photobucket.com/albums/b65/Gerdy1/WTG-Themen/WolfunterSchafen.jpg

          Der mag nicht nur die Oma vom Rotkäppchen...

           

  13. Jesu kleiner Bruder

    Hier ist meine Erfahrung: Weil ich mich in einem WT-Kommentar zu Jesus Christus bekannt habe, wurde mir mitgeteilt, dass meine Wortmeldungen nicht mehr angenommen werden würden, ich also nicht mehr aufgerufen werden würde. Ich stimme dem obigen Bruderinfo-Artikel über Jesus unbedingt zu. Die Erlebnisse innerhalb dieser Organisation sind immer die gleichen. Auch gibt es in meinem Leben so viele Parallelen zu dem, was der erwähnte Bruder, der 40 Jahre im Bethel diente, an sich erfahren musste. Meine Hochachtung auch an diesen Bruder! Doch nun zu meinem WT-Kommentar zum Wachtturm-Artikel vom 15. Januar 2016, welcher am 13. März 2016 in den Versammlungen der Zeugen Jehovas besprochen wurde. Die Frage zu den Absätzen 7 und 8 auf Seite 13 lautete: "Wie sollte die Liebe des Christus unsere Gefühle und unser Leben beeinflussen?"

    Mein Kommentar damals: "Vielleicht ist es gut, sich auch persönlich mal ehrlich zu fragen: "Wie denke ich über einen Bruder oder eine Schwester, die viel über Jesus spricht ((z. B. im Predigtdienst, Römer 10:9)) - über seine Lehren, Taten, Gleichnisse, Wunder und Zeichen? ((Matth. 10:32, 33, Mark. 8:38, 1. Kor. 16:22; Kol. 4:3, 4)). Kommt mir dieser Bruder/diese Schwester irgendwie merkwürdig vor? "Wir sind doch Zeugen Jehovas!"? ((Apg. 22:18; 2. Kor. 5:14, 15)).

    Dabei muss allerdings eines bedacht werden: Wir leben nicht mehr im jüdischen Zeitalter, sondern im christlichen Zeitalter. Der Vater -- Jehova -- hat Jesus alle Gewalt, Macht und Befugnis übergeben ((Matth. 28:18; Mark 9:7; Apg. 10:42, 43)). Und Jesus selbst sagt: "Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht." ((Joh. 5:22, 23; Matth. 11:27; Joh. 3:35; 1. Kor. 15:27; Apg. 11:26; Joh.21:23)).

    Fragen wir uns bitte diesbezüglich auch, ob wir Jesus durch den Inhalt unserer Gebete ehren. Es ist auffällig, dass in vielen Gebeten -- und ich möchte das bitte nicht falsch verstanden wissen ((Luk. 11: 53, 54)) - der "treue und verständige Sklave" sehr präsent ist oder die Leitende Körperschaft im Mittelpunkt des Gebets steht und Jesus Christus nur noch in die Schlussformel geschoben wird: "Wir legen dir dieses Gebet im Namen Jesu Christ vor." ((Luk. 11:42, 45)). Hier liegt dann doch wohl eine etwas ungesunde Verschiebung vor ( (vgl. Luk. 17: 7-10)). Der "Sklave" darf nicht auf den Thron gesetzt werden ((vgl. Apg. 12:21-23)). Er ist der Sklave! ((Joh. 13:16)). Der König sitzt auf dem Thron -- Jesus! Wird Jesus in unseren Gebeten gebührend dankend erwähnt? ((vgl. Offb. 5:12, 13; 7: 17; Luk. 19:38-40; Apg. 19:17; 2. Kor. 4:5)). Auch solche Überlegungen ((2. Kor. 10:5)) gehören zu einer "Selbstprüfung" dazu ((Siehe auch 1. Kor. 12:3; Joh. 16: 8, 9, 14; 1. Petr. 4:14; Joh. 15:26))."

    ((= Die Bibelstellen an sich wurden während des Kommentars nicht genannt.))

    Ende meines Kommentars.

    Das war der letzte Kommentar, den ich in der Zusammenkunft gegeben habe. Dann bekam ich Sprechverbot, und der Psychoterror begann. Ein dicker DIN-A4-Ordner füllt das daraufhin erlebte; man könnte ein dickes Buch darüber schreiben! Über 1 Jahr habe ich mir das ganze Geheuchele angeschaut; dabei habe ich die Zeit genutzt und die Bibel intensivst studiert. Schließlich habe ich meinen Austritt aus der pseudochristlichen Organisation der Zeugen Jehovas erklärt.

    Danke Jesus, dass du mich befreit hast!

    1. Peter 2

      Lieber kleiner Bruder,

      wie sich doch die Erfahrungen gleichen.

      Auch ich habe Probleme bekommen, weil ich versuchte Jesus Christus mal etwas in den Vordergrund zu rücken. In einer Ansprache, noch als Ältester, stellte ich die Frage, ob es nicht besser wäre wir würden den Namen Jesu in unserem Predigtdienst etwas mehr hervorheben, da die Menschen mit dem Namen Jehova nicht viel anfangen können.

      Würden wir nicht wegen des Namens Christi verfolgt und geächtet? Sehen uns die Menschen als Christen oder als Jehovas Zeugen?

      Mit dem Namen Christi haben wir eine gemeinsame Grundlage und können die Menschen eher mit dem Namen Gottes vertraut machen. Paulus hatte uns das ja vorgemacht. Er hätte in einem Land wie dem unseren, das christlich geprägt ist doch sicherlich auch den Namenseines Herrn hervorgehoben.

      Da gab es doch Einige die diese Bemerkung als einen Angriff auf die Souveränität Jehovas verstanden. Eine Schwester sah sich sogar genötigt wütend den Saal zu verlassen, „ich dienen Jehova“ ihre Bemerkung.

      Da stehst du als Ältester ganz schön unter Beschuss und dumm da. Du denkst, nanu was ist denn jetzt los? Bist du etwa doch nicht in einer christlichen Gemeinschaft.

      Älteste sahen sich, auch auf Druck von Einigen genötigt mich zur Rede zu stellen.

      Von da an stehst du unter Generalverdacht. Alles wird geprüft was du sagst. Und es kam wie es kommen musste, deine Kommentare wurden als provokant angesehen, Kommentarverbot folgte, obwohl dir bescheinigt wurde, dass das was du sagst biblisch korrekt sei, aber die Brüder werden beunruhigt. Sie sehen einen Widerspruch zu dem was man ihnen gelehrt hat.

      Nun, was bleibt dir anderes übrig als dein Ältestenamt abzugeben, wenn du deinen wirklichen Herrn nicht verleugnen willst.

      Heute habe ich mich von dieser christusfeindlichen Gemeinschaft abgemeldet.

      LG Peter

      1. Lichtspender

        Mein lieber Bruder im Herrn,

        Christus wird dir das nie vergessen, wie du für ihn eingetreten bist. (Auch ich habe ähnliches erlebt ...)

        Der Segen wartet auf dich, glaube mir.

        Ich bin vor wenigen Monaten ausgestiegen und bin noch nie so glücklich und gesegnet gewesen wie seitdem.

         

        In Liebe

        Lichtspender

         

      2. Omma@Peter 2

        Lieber Peter 2,

        dein Kommentar hat mich sehr berührt, besonders dieser letzte Satz von dir: "Heute habe ich mich von dieser christusfeindlichen Gemeinschaft abgemeldet.", ging mir richtig unter die Haut!

        Ja, damit hast du dich mutig zu Christus bekannt!  Deiner Frage: "Nun, was bleibt dir anderes übrig, ..... wenn du deinen wirklichen Herrn nicht verleugnen willst.", hast du Glaubenstaten folgen lassen!

        Kannst du dir vorstellen, wie die Engel im Himmel gejubelt haben?  Ganz gleich, wie dein weiterer Weg verlaufen wird, unsere Beiden Höchsten stehen dir bei, denn du hast ihre liebevoll ausgestreckten Hände ergriffen!

        Lukas 12:8   (NGÜ)
        8 Ich sage euch: Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird sich auch der Menschensohn vor den Engeln Gottes bekennen.

        Matthäus 10:32   (NGÜ)

        32 Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich vor meinem Vater im Himmel bekennen.

        Wir haben diesen Schritt am 6.11.2014 getan, und haben von Zeit zu Zeit gespürt, wie wütend Satan war, dass er seine Macht über uns verloren hatte, aber diese Angriffe haben bei uns bewirkt, dass wir uns nur noch fester an die Hand unserer Höchsten geklammert haben.  Unser Glaube und unser Vertrauen ist dadurch nur noch stärker geworden.

        Epheser 6:10-18   (Hoffnung für alle)

        10 Zum Schluss noch ein Wort an euch alle: Werdet stark, weil ihr mit dem Herrn verbunden seid! Lasst euch mit seiner Macht und Stärke erfüllen!
        11 Greift zu all den Waffen, die Gott für euch bereithält, zieht seine Rüstung an! Dann könnt ihr alle heimtückischen Anschläge des Teufels abwehren.
        12 Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen, sondern gegen Mächte und Gewalten des Bösen, die über diese gottlose Welt herrschen und im Unsichtbaren ihr unheilvolles Wesen treiben.
        13 Darum nehmt all die Waffen, die Gott euch gibt! Nur gut gerüstet könnt ihr den Mächten des Bösen widerstehen, wenn es zum Kampf kommt. Nur so könnt ihr das Feld behaupten und den Sieg erringen.
        14 Bleibt standhaft! Die Wahrheit ist euer Gürtel und Gerechtigkeit euer Brustpanzer.
        15 Macht euch bereit, die rettende Botschaft zu verkünden, dass Gott Frieden mit uns geschlossen hat.
        16 Verteidigt euch mit dem Schild des Glaubens, an dem die Brandpfeile des Teufels wirkungslos abprallen.
        17 Die Gewissheit, dass euch Jesus Christus gerettet hat, ist euer Helm, der euch schützt. Und nehmt das Wort Gottes. Es ist das Schwert, das euch sein Geist gibt.
        18 Hört nie auf zu beten und zu bitten! Lasst euch dabei vom Heiligen Geist leiten. Bleibt wach und bereit. Bittet Gott inständig für alle Christen.

        Der Oppa und ich wünschen dir auf deinem weiteren Weg in der Freiheit, viel, viel Kraft von oben, von unseren Beiden Höchsten.

        WILLKOMMEN IN DER FREIHEIT!!!

        GLG  Omma und Oppa

        1. Fox

          Liebe Omma, lieber Oppa,

          das ist ein wirklich sehr schöner, so treffender und absolut richtiger Kommentar und dem kann man sich nur anschließen.

          Gute Besserung für den Oppa und Zeit für Füße hochlegen für die Omma, wir denken und lieben einander.

      3. Jesu kleiner Bruder

        Lieber Peter 2, danke für deine Zeilen. Was du entschieden hast, war unvermeidbar. Lass dich ganz fest drücken. Paulus schreibt an Timotheus in 2. Tim. 1:8 (Hoffnung für alle):

        "Schäm dich also nicht, dich in aller Öffentlichkeit zu unserem Herrn Jesus Christus zu bekennen. Halte auch weiter zu mir, obwohl ich jetzt für ihn im Gefängnis bin. Sei auch du bereit, für die rettende Botschaft zu leiden. Gott wird dir die Kraft dazu geben."

        Es ist zu hoffen, dass den vielen, die noch in der Organisation der Z.J. gefangen sind, durch die unzähligen Erfahrungen, die hier in Bruderinfo seit Jahren - Monat für Monat, Woche für Woche - veröffentlicht werden, noch ihr geistiges Auge aufgeht.

        Lieber Peter 2, ich weiß nicht, wie es dir aktuell emotional geht, aber vielleicht findest du doch (jetzt oder später) die Kraft, folgenden kleinen Tipp umzusetzen. Dieser Tipp gilt übrigens für alle, die gerade dabei sind, die Organisation zu verlassen, oder die es in naher Zukunft anstreben:

        Setz doch ein paar freundlich gehaltene, aber offene Zeilen auf, warum du die Organisation der Z.J. verlassen hast und nenne darin auch deine biblischen Gründe dafür; und verschicke dieses Schreiben an alle Brüder und Schwestern, die du kennst, per E-Mail. Ich habe das so gemacht. (Sogar an Brüder und Schwestern, die ich nicht kannte, von denen ich aber eine E-Mail-Adresse hatte, habe ich ein Schreiben zugeschickt.) So werden sie die wirklichen Gründe kennen, warum du dich so entschieden hast und nicht nur auf Gerüchte und Geschwätz angewiesen sein. Sei versichert, nicht alle werden die E-Mail löschen! Und so mancher mag (vielleicht auch erst viel später) selbst zum Nachdenken kommen. Ich habe etliche Rückmeldungen bekommen.

         

    2. Birgit

      Hallo,

      wenn ich gesperrt bin,sagt es bitte.

      Nichts geht durch

    3. Birgit

      Jesu kleiner Bruder,

      wenn man einmal erkannt hat das "JEHOVA" nicht der Name unseres Schöpfers ist,denn sein Name ist unbekannt.Nicht einmal sprach sein Sohn Jesus Christus ihn aus.Wie ein Sohn zum Daddy sagte er ....ABBA.Nicht mehr und nicht weniger.Das steht nur seinem Sohn zu.(meine Meinung).

      Wenn ich da an Jesus denke,in Und er fragte ihn: Wie heißt du? Und er antwortete und sprach: Legion heiße ich; denn wir sind unser viele. Wie könnte ich mir persönlich herausnehmen,einen Namen zu nutzen,den nicht mal Jesus aussprach?

      Für mich persönlich nutze ich im Gebet nur noch ..Schöpfer,Vater des Universums und gleichzeitig Jesus Christus.Ich bete zu beiden.Nach 35 Jahren ist es schwer,doch mit Jesu Hilfe,schafft man das.

      Birgit

       

       

  14. Noomi an Birgit

    Liebe Birgit
    Gut....so kannst du doch jemanden eine Freude machen!
    Gruss Noomi

  15. Lichtspender

    AN ALLE

    Liebe BI-Gemeinde, ich sehe, dass die Mehrheit unter uns keine Problem damit hat, zu Christus zu beten.

    Wer doch noch diesbezüglich Bedenken hat -- obwohl der wunderbar verfasste Artikel von Tilo diese eigentlich zerstreut haben müsste --, dem seien hier noch ein paar Punkte zum Überlegen dargereicht:

    Darf man mit einem Freund sprechen? Aber sicher, wirst du sagen.

    Jesus ist ein enger Freund von uns. Freunde sprechen miteinander.

    Darf ein Bruder mit seinem Bruder sprechen?

    Jesus ist unser Bruder. Er sagte es selbst, dass wir Brüder und Schwestern und Mütter ... sind, wenn wir den Willen seines Vaters tun. Geschwister sprechen miteinander.

    Darf ein Schüler und Jünger mit seinem Lehrer sprechen? Unbedingt.

    Jesus ist unser Lehrer -- der Große Lehrer sogar. Wir dürfen mit unserem Lehrer sprechen.

    Darf man mit seinem Lebensretter sprechen und ihm danken?

    Was für eine Frage! Es nicht zu tun, würde Undankbarkeit zeigen.

    Wir dürfen mit unserem Lebensretter -- Jesus Christus -- sprechen.

    Darf eine Braut mit ihrem Bräutigam sprechen? Hierzulande ist das möglich.

    Wer die himmlische Hoffnung hegt, dem stellt sich diese Frage gar nicht: Er muss mit seinem Geliebten sprechen. Das ist selbstverständlich.

    Darf man mit seinem Mittler sprechen? Natürlich.

    Jesus ist unser Mittler, daher dürfen wir mit ihm sprechen.

    Darf ein Sklave mit seinem Herrn sprechen? Gütige Herren erwarten es.

    Jesus ist unser wunderbarer Herr; wir dürfen mit ihm sprechen.

    Das entscheidende Argument aber:

    Darf man mit seinem Gott sprechen? Ganz gewiss!

    Jesus ist ein Gott. So wie wir zu Jahwe/Jehova beten, weil er ein Gott ist, dürfen wir auch zu Jesus beten, denn er ist Gottes Sohn. Er ist ein Gott. Götter dürfen angebetet werden. Jesus ist sogar "wahrer Gott". Er ist kein falscher Gott. Wir dürfen also zu Jesus beten, wir dürfen mit ihm sprechen, ihn loben, ihm danken, ja ihn anbeten. Und Jehova ist darüber nicht eifersüchtig, denn er liebt seinen Sohn und sie sind sich einig; sie sind keine Konkurrenten. Es ehrt Jahwe, wenn wir seinen Sohn ehren.

    Sprich mit deinem Gott, Herrn, Mittler, Retter, Bräutigam, Lehrer Bruder und Freund -- wann immer du willst!

    Es wird dich und Christus glücklich machen.

     

    In Liebe

    Lichtspender

     

     

     

     

     

    1. Butterblume

      Lieber Lichtspender

      Für mich war der Gedanke neu, mit Jesus zu sprechen. Und darum auch etwas fremd. Betet Ihr denn aber auch noch zu Jehova, oder wie handhabt ihr das? Mir ist aufgefallen an mir selbst, dass ich das mehr wie ein Selbstgespräch mache. Also, ich rede einfach vor mich hin, so wie wenn die beiden neben mir währen. Nicht so formell, wie wir das in der Versammlung gelernt haben. Beim Spatzieren, beim Schwimmen oder wenn ich sonst alleine bin. Wenn ich Sorgen habe oder nicht weiss was ich tun soll, dann rede ich einfach mit ihnen und das hilft mir schon sehr. Da stell ich mir seit Tilo's Artikel auch Jesus vor. Danach fühl ich, dass ichs "abgeladen" hab. Mach ich das falsch?

      Blöde Frage, ich weiss. Aber mir ist vieles neu hier, es leuchtet sehr wohl ein!

      Vielen Dank!

      Butterblume

      1. Liebe Butterblume ,

        ich kann mir vorstellen , daß es dir schwerfällt , zu Jesus zu beten . Für uns war das auch neu , zumal wir vierzig Jahre Jesus nur am Ende des Gebetes erwähnt haben , damit das Gebet auch zum Vater kommt .

        Dabei ist Jesus von seinem Vater als König eingesetzt worden .

        Jesus sagt in Joh. 14:14 ,, Wenn ihr MICH etwas bitten werdet in MEINEM Namen , so werde ich es tun . ( Elberfelder Bibel )

        Du brauchst also keine Angst haben , etwas falsch zu machen . Ich bete zu unserem himmlischen Vater und seinem Sohn , dem wir ja unsere Rettung verdanken . Er kennt unser Herz und er weiß , in welchem Konflikt du mit dir selber bist . Du möchtest es richtig machen , das weiß er .

        Vertraue auf deine Gefühle. Du machst schon alles richtig.........

        Iris

      2. Tommy

        Gute Frage Butterblume,

        fuer mich persoenlich hoert sich das sehr gut an.

        Ein Schreiber oder eine Schreiberin hier hat das demletzt sehr gut gesagt. Warum nicht mit demjenigen reden und ihn um Dinge bitten, dem vom Vater alles, also eben alles uebergeben worden ist?

        Tommy

        1. Butterblume

          Liebe Iris, lieber Tommy

          Ihr habt recht, es ist nichts als logisch sich auch an Jesus zu wenden. Gerade heute hab ich auf jw.org einen Artikeltitel gelesen (weiss den genauen Wortlaut nicht mehr)..... ging darum, die Qualität unserer Gebete zu verbessern.... (???) Das braucht doch nicht diese "Qualität", dass es genau richtig und extrem perfekt sein muss! Es soll doch von Herzen kommen, das ist bei jedem anders, so wie ers braucht. Und ja - den für den Rest, den wir nicht richtig ausdrücken können, sehen uns Jehova und Jesus ins Herz. Das ist ein schöner Gedanke!

          Herzliche Grüsse

          Butterblume

        2. Tommy

          Das stimmt Butterblume,

          Gott durchforscht die Herzen und er weiss schon bevor wir.......und auch der Geist bringt unsere Gebete so vor Gott wie wir sie gar nicht ausdrücken können.

          An den vielen Kommentaren und auch in der Schrift findest Du so vieles was dafuer spricht Jesus nicht zu vergessen.

          Wer aber ein anderes Evangelium bringt.......gemäss Paulus.

          Tommy

      3. Liebe butterblume,

        Ich kann deine Bedenken verstehen.  Es ist doch vieles so neu für uns. Ich glaube mit dem Wort Anbetung haben viele ein Problem.

        Anbetung bedeutet : betende Verehrung eines Gottes

        Da jesus gemäß Johannes 1:1 ebenfalls ein Gott ist, ist dies nicht falsch. Schließlich ist er aus seinem Vater, jahwe, der allmächtige Gott.

        Das Wort  "Gebet" kommt von bitten. Es bedeutet: verbale oder nonverbale rituelle Zuwendung  an ein transzendente  wesen. Hier passt 1.Korinther 2:6-10 gut. Vers 8,9 :" diese Weisheit  hat keiner der Herrscher  dieses Systems  der Dinge kennengelernt, denn wenn sie sie erkannt hätten, so hätten sie den Herrnder Herrlichkeit nicht an den pfahl  gebracht. Sondern wie geschrieben steht:"was das Auge  nicht gesehen und das Ohr nicht gehört  hatnoch im Herzen eines Menschen aufgekommen ist,, die Dinge die gott  denen bereitet,  die ihnlieben. "

        Hebräer 4:14,15 : da wir nun einen großen hohepriester haben, der durch die Himmel gegangen ist, Jesus,  der Sohn Gottes, so lasst uns an UNSEREM BEKENNTNIS ZU IHM FESTHALTEN. Denn als Hohepriester haben wir nicht einen, der nicht mitfühlen kannst unseren Schwachheiten,sondern einen, der in allem auf die Probe gestellt worden ist  wie wir selbst, doch ohne Sünde.

        Deutlicher geht es doch gar nicht. Und das in der NWÜ. Muss ich die ganzen Jahre irgendwie blind gewesen sein.

        Auf jeden Fall ist es für mich klar, dass der allmächtige Schöpfer, mein himmlischer Vater,  eine besondere Stellung innehat. Sein Sohn jedoch, er war Mensch. Erkennt unsere sorgen, Nöte  und gefühle.

        Ich halte auch mit ihm zwiesprache, bedanke mich oft bei ihm persönlich für sein opfer.

        Du bist auf dem richtigen Weg.

        Liebe grüße an alle

        Dorkas

        1. Sorry kleiner Zusatz.

          Ich meinte : "er war Mensch. " Ist so nich richtig ausgedrückt.  Er hatte menschengestalt angenommen.  Er hat alles durchgemacht. Baby, Kleinkind,  Jugendlicher. Erwachsener.  Deswegen ist er in der Lage uns zu verstehen,  mit uns zu leiden.

          Ein Gott in Menschengestalt.

        2. Butterblume

          Liebe Dorkas

          Vielen Dank, das hast Du sehr schön geschrieben. Das stimmt, wenn irgendjemand uns richtig versteht, dann Jesus, weil er genau weiss von was wir reden, wie wir empfinden, wie wir fühlen. Als ich hier angefangen habe zu lesen (ist jetzt etwa 3 Monate her) bin ich erst richtig erschrocken und dachte, ach ja, Jesus hab ich ja fast vergessen! Das ist doch traurig, weil ohne ihn wären wir gar nichts! Finds eigentlich noch recht schön, jetzt kann ich reden mit wem ich will - je nach dem um was es geht:-)

          Herzlichst

          Butterblume

        3. Fox

          Liebe Dorkas,

          als ich die Organisation hinter mir gelassen hatte war ich trotzdem fest entschlossen, mich nicht auf falsche Lehren einzulassen und den Namen Jehovas zu verteidigen. Wie sehr ich mit dieser Ansicht auf dem Holzweg war - unbeschreiblich. Durch die Lehre, die Christenheit würde den Vater ganz außer acht lassen, die Lehre, Jesus sei als Gesandter des Vaters zur Erde gekommen, das ständige Herabsetzen Jesu auf die Stellung eines Engels - betrachteten wir nicht Jesus wie einen Konkurrenten zum Vater, der nur deshalb spurte, weil dieser ständig mit seiner Allmacht präsent war?

          Dass unsere beiden Höchsten auf der Basis von Liebe, Vertrauen, Freude und dem unbedingten Willen von Gemeinschaft und Gemeinsamkeit gern zusammen sind, sich gegenseitig ehren, der Sohn vom Vater über jede andere Schöpfung erhoben wurde und wir ihm aufgrund seines Opfers als einem Vater der Ewigkeit (Jes. 9) anvertraut wurden - das widerspricht dem pathologischen Kontroll- und Rechtfertigungszwang dieser Organisation. Für mich ist mein himmlischer Vater das Ziel, ihn will ich erreichen, bei ihm will ich zuhause sein, Wohnung nehmen, ganz sein Kind sein und Jesus ist der Weg dorthin, der Vermittler guter Gedanken, Demut und der Fähigkeit, für ihn einzustecken. Nicht weil wir Unrecht getan hätten, sondern weil wir es zu meiden versuchen. Weil wir unser Gewissen schärfen obwohl uns genau dieser Part arm hält. An Jesu Seite sehen wir täglich den Abgrund und gehen doch dem Gipfel menschlicher Vollkommenheit entgegen. Wie würden wir jemanden charakterlich einsortieren, der von einer Suchmannschaft aus Bergnot gerettet wurde, verletzt war und Erste Hilfe vor Ort erhielt, dessen Kleidung zerrissen war und die Knochen gar nicht so schnell schlottern konnten wie er fror - und der dann im Krankenhaus einer Schwester sagt "Grüßen Sie doch mal bitte meine Retter. Danke."? Steht der Begleiter unserer Bergwanderung in Konkurrenz zu dem Hotelbesitzer am Gipfel, der uns doch sehnsüchtig erwartet oder arbeiten die beiden nicht besser zusammen, damit wir dort ankommen? Und da soll es eine Schande sein, sich bei beiden zu bedanken? Bei beiden, die nicht nur am gleichen Tisch sitzen sondern sogar auf dem gleichen Thron?

          Diese Gedanken zuzulassen erfordert die Kraft des Heiligen Geistes, welcher uns die Augen öffnet, uns von unserer Blindheit heilt. Zum Glück oft langsam, nicht alles auf einmal. Und das ist auch nicht schlimm, dafür haben unsere beiden Höchsten Verständnis. "I once was lost, but now I'm found. Was blind, but now I see." (ich war verloren, aber nun wurde ich gefunden. War blind, aber nun sehe ich) - das formulierte ein Mann, welcher im Mai 1748 in Seenot betete und aus dieser gerettet wurde. Jemand, den wir in dieser Situation als echt schlimmen Kerl bezeichnen würden, denn er war Sklavenhändler. Nach seiner Rettung veränderte sich seine Handeln den Sklaven gegenüber zum positiven, später wurde er Geistlicher und trat dann für die Abschaffung der Sklaverei ein. Seine Dankbarkeit drückte er in einem heute sehr berühmten Lied aus (https://www.youtube.com/watch?v=CDdvReNKKuk) zu dem auch o. g. Textauszug gehört. In den letzten Monaten des Lebens meiner Mutter gehörte dieses Lied zu ihrem absoluten Favoriten. Und ich bin trotz aller Trauer unglaublich dankbar, dass sie unseren Herrn Jesus noch erkennen durfte und wir uns bei ihm wiedersehen werden.

      4. Lichtspender

        Lieber Butterblume,

        wir beten ja "im Namen Jesu". Dies ist für viele eine Floskel, aber sie sollte verstanden werden.

        Man sagt ja auch: "Im Namen des Gesetzes sind Sie verhaftet" o.ä.

        Damit meint man, dass hier die Grundlage für die Verhaftung das gültige Landesgesetz ist.

        So ähnlich ist es auch beim Gebet. Unsere "Grundlage" ist Christus. Darauf bauen wir auf.

        Christus hat uns gestattet, nun ganz, ganz nah vor den Thron Gottes zu treten. So nah war das in der vorchristlichen Ära nicht möglich. Jetzt aber schon! Wir dürfen sozusagen so tun, als ob wir selber Christus sind. Er gibt uns damit quasi Vollmacht, ganz frei zu Gott zu sprechen. "Sag meinem Papa, dass ich es dir erlaubt habe oder dass ich es selbst gesagt habe oder wünsche". Mit dieser Erlaubnis ("in seinem Namen") treten wir also vor Gottes Thron mit größter Zuversicht, obwohl der Vater selbst große Zuneigung zu uns hat.

        Im Gebet mit Jesus ist es ähnlich. "Im Namen Jesu" bedeutet nämlich dann, dass wir seine Rolle völlig anerkennen: Retter, Herr, König, Hoher Priester und ein Gott zu sein. ("Jesus, ich bete in deinem Namen zu dir ...")

        Sprechen wir als zu Jesus "in seinem Namen", sagen wir also: "Ich erkenne deinen großartigen Namen, den du erworben hast und den dein Vater dir gegeben hat, deine Rolle, deine Dienste, deine Lehren voll an; höre mich bitte an ..."

        Ich persönlich bete zu Jehova und zu Jesus, ganz nach Belieben. Und wenn ich Jesus ehre, ehre ich den Vater: da ist keine Konkurrenz. Jesus ist der Erbe Gottes und wurde eingesetzt nach seiner Himmelfahrt, fortan die "Geschäfte" zu übernehmen. Das müssen wir akzeptieren, denn es ist vom Vater so gewünscht. Jesus gebetsmäßig aber völlig zu ignorieren, kann den Vater nur ärgern, denn Christus ist sozusagen der neue Gutsherr des Hofes. Der Vater hat sich freiwillig etwas in den Hintergrund begeben in der christlichen Ära. Nach den "1000 Jahren" wird Jesus alles wieder seinem Vater übergeben. Da ist Gott wieder allen alles. Aber noch nicht! Jetzt hat Jesus das Sagen! Und wir dürfen als Vorrecht mit ihm sprechen. Wer möchte sich dieses wunderschöne Vorrecht entgehen lassen? Ich nicht.

         

        In Liebe

        Lichtspender

         

         

         

         

        1. Butterblume

          Lieber Lichtspender

          Du hast recht, dieses Vorrecht möchte ich mir auch nicht entgehen lassen. Ich schäme mich - dieses "im Namen Jesu" war für mich ständig nur eine Floskel. Ich fands manchmal sogar komisch und fragte mich, warum dieser Zusatz sein muss, es machte meine Gebete immer so formell. Ich hab das wirklich nie verstanden. Das ist ja vielleicht unverschämt von mir!!!

          Ja, Jesus hat uns alles ermöglicht, und er verdient nichts anderes als dass wir ihn nicht vergessen oder er nur so was beiläufiges ist. Ich merke das erst jetzt. Die ganze Zeit war ich nur damit beschäftigt in den Dienst zu rennen, in den Versammlungen so auszusehen als ob ich richtig vorbereitet wäre (war ich oft doch nicht), damit ich dem Bild der perfekten Ältesten-Ehefrau (erst doch ein SDW-ler) entsprechen konnte. Eigentlich ging es ja nur um mich selbst - wie schade. Jetzt mach ichs anders, danke, dass ihr mir helft dabei!

          Ihr seid mir ans Herz gewachsen!

          Butterblume

  16. Noomi an Birgit

     
    Liebe Birgit
    Das finde ich ganz lieb von dir, dass du deine ältere Bibel verschenken möchtest. Hast du sie zur Konfirmation im Jahr 1937 bekommen oder hat die Bibel den Jahrgang 1937??
    Wie immer es auch sein mag – hast du nicht Freude daran, gerade, weil sie schon so alt ist?? In meiner Bibelsammlung hat es mittlerweile 30 Stück. Ich freue mich sehr darüber. Aufgewachsen bin ich mit der Luther- und Elberfelder-Bibel. Die NWÜ kam erst später in den 60iger dazu. Einige habe ich von meinen Eltern geerbt. Du musst wissen früher war es selbstverständlich, dass man mehrere Bibeln benutzte. Mein Vater hatte immer 2 Bibeln in der Tasche. Je nach Gespräch nahm er die Eine oder Andere hervor. Wenn du nur die NWÜ kennst, möchte ich dir ans Herz legen, behalte deine alte Bibel (es hängen ja vielleicht auch Emotionen daran) und ich könnte mir vorstellen, dass du Freude daran findest noch einige anderen hinzu zu fügen.
    LG Noomi
     

    1. Birgit

      Liebe Noomi,

      die Bible gab mir ein sehr alter Mann kurz vor seinem Tod mit 94 Jahren.Ich pflegte ihn lange und diese Bibel gab er mit unter anderem.Das Druckjahr kann ich nicht finden,nur das Kommunionsjahr.Bevor sie hier länger rumliegt,mache ich jemandem eine Freude,der auch darin lesen kann.Zwei haben sich gemeldet...Toll.Dann muss eine Münze entscheiden.Tur mir Leid für den anderen.

      LG Birgit

  17. Noomi an Gerd

     
    Lieber Gerd, nun bin ich aber platt – deine Bibel ist noch älter und hat erst noch am Rand Querverweise, wie es heutige moderne Bibel haben! Es ist die gleiche Frage, die ich mir beim Lesen und beim Vergleich auch stellte. Auch in 2.Moses 6:2 und Joel und anderen Stellen ist mir der Unterschied von der Schreibweise aufgefallen.
     
    Aber mir kam folgender Gedanke. Paulus zitiert zwar in Römer 10:13 aus Joel 2:32, aber er spricht Joel, als Gegenüberstellung mit der neuen Ansicht, als Christ an, denn er ist ja Jude, weil er jetzt zusätzlich zu seinem Gott JHWH auch Jesus kennt. Wenn man den Kontext das ganze Kapitel 10, aber schon ab 9:33 liest, ist ganz klar, wen er mit dem Anrufen meint, nämlich JESUS. Bin gespannt auf andere Impulse
     
    Einen guten Nachtgruss Noomi
     

    1. pit an Noomi

      Liebe Noomi.

      El Shaddai stand für die Juden stets allein da. Für sie hat ER sich niemals als Vater geoffenbart.

      Warum ER das nicht getan hat ist mir ein Rätsel. Aber ER wird schon seine Gründe gehabt haben.

      Vielleicht, weil ER wollte, dass Jesus zum Stein des Anstosses für sie sein sollte.

      Als ER seine Sohnschaft offenbart hat, als Jesus auf unsere Erde, sein Eigentum, kam, sagte El Shaddai: "Dieser ist mein Sohn. Hört auf Ihn!"

      Darüber sind die Juden dann auch gestolpert. Und nicht nur sie.

      Nur sollte man als Nichtjude bedenken, was Johannes sagte: "Den Geist Gottes erkennt ihr daran: Er bekennt, dass Jesus Christus als Mensch aus Fleisch und Blut zu uns gekommen ist. " (1. Joh. 4 (HfA) Das Thema Sohnschaft zieht sich durch das ganze Kapitel.)

      Auch Juden will ich nicht ausschliessen, das zu bedenken, aber ich habe die Befürchtung, dass das nur wenige erkennen werden, bis die Decke weggenommen wird und sich jedes Knie vor dem Herrn beugen wird.

      Friede pit

  18. Dominikus Klein

    Hallo Bruderinfo,

    frei nach Ferdinand Raimund...

    "Da streiten sich die Ex-Zeugen rum,

    um der richt'ige Bibelauslegung,

    der eine...Jehova-Gott der andere,

    Jesus-Gott..."

    Also ich hab etwas herumgegoogelt und siehe da, das Apostolische oder auch Nicene Glaubensbekennntnis...also was sich einen echten Christen betrifft, ob Evangelisch, Katholisch oder Orthodox nimmt das unten angeführte Glaubensbekenntnis an und darf sich als CHRIST bezeicnen...OHNE sich gegenseitig Bibelzitate um die Ohren zu schlagen!

    1Ich glaube an Gott,
    den Vater, den Allmächtigen,
    den Schöpfer des Himmels und der Erde,

    2und an Jesus Christus,
    seinen eingeborenen Sohn,
    unseren Herrn,
    3empfangen durch den Heiligen Geist,
    geboren von der Jungfrau Maria,
    4gelitten unter Pontius Pilatus,
    gekreuzigt, gestorben und begraben,
    5hinabgestiegen in das Reich des Todes,
    am dritten Tage auferstanden von den Toten,
    6aufgefahren in den Himmel;
    er sitzt zur Rechten Gottes,
    des allmächtigen Vaters,
    7von dort wird er kommen,
    zu richten die Lebenden und die Toten.

    8Ich glaube an den Heiligen Geist,
    9die heilige katholische Kirche,
    Gemeinschaft der Heiligen,
    10Vergebung der Sünden,
    11Auferstehung der Toten
    12und das ewige Leben.

    Ach ja, "heilige katholische Kirche", nicht Römisch-Katholisch sondern einfach "katholisch" - "allumfassend!"

    Gruß Domi

     

     

     

    1. neutruma

      Guten Morgen Domi,

      gut, dass Du das nicänische Glaubensbekenntnis einbringst! Das kann jeder Christ unterschreiben. Versuche aber mal einen Zeugen Jehovas dazu zu bringen das zu unterschreiben! ( Du könntest sogar das Wort katholisch dabei streichen).

      Der Zeuge Jehovas wird dann offen bekennen KEIN Christ zu sein, weil er es nicht unterschreibt!

      Aus Deiner Kommentareinleitung könnte man schließen, der Streit ginge um "Jehova" ODER "Jesus" Gott. Das ist aber NICHT der Punkt.

      Der Zeuge Jehovas "kann" (darf/will) diese Textpassage:

      "Gott aus Gott, Licht aus Licht,wahrer Gott aus wahrem Gott,"

      nicht unterschreiben!!! Jedenfalls nicht, ohne gleichzeitig "zu erkennen zu geben", dass er kein Zeuge Jehovas mehr ist!!!

      Daran ist zweifelsfrei zu erkennen, dass es UNMÖGLICH ist, Zeuge Jehovas zu sein UND Christ. Nein, beides schließt sich gegenseitig (zwingend) aus.

      Lies Math. 23:15

      "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Proselyten gewinnt; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr."

      Auch die "Israeliten" oder "Juden" glaubten an JWHW. Aber nur wenige erkannten Gott als er zu ihnen kam.

      "Die Juden" darf man nicht pauschal als "Christusmörder" diskreditieren. Das war historisch schon so falsch wie fatal! Die Zeugen Jehovas diskreditieren sich 2000 Jahre später in "brüderlicher" Aneinanderkettung willentlich und wissentlich als Christusmörder und offenbaren sich als Antichrist.

      Ps: Dass "Jehova" ein reines Fantasieprodukt aus einer Walt-Disney-Fabrik ist weiß inzwischen ja "jedes Kind" - außer Zeugen Jehovas Kinder. Rettet sie!!!!

       

  19. Noomi an Edelmuth

     
    Lieber Ede
    So ganz korrekt ist es nicht was du über Luther schreibst. Ich habe eine Luther-Bibel von 1617. dort habe ich folgende Schriftstelle aufgeschlagen:
     
    2.Mose 6:2  Und GOtt redete mit Mose und sprach Ich bin der HERR Ich bin erschienen Abraham, Isaak und Jakob dass ich ihr allmächtiger GOTT syen wollte; aber mein Name, HERR ist ihnen nicht offenbart worden.
    Dann Römer 10:12,13
    Es ist kein Unterschied unter Juden und Griechen: es ist aller zu mal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen.
    13 Denn wer den Namen des HErrn wird anrufen, soll selig werden. 
     
    Joel 2:32 und es soll geschehen wer des HErrn Namen anrufen wird, der soll errettet werden. 
     
    Dazu kommt, dass in den ältesten Abschriften die es gibt (von Tischendorf gefunden im Kloster Sinai), im NT nur Kyrios steht. 
     
    Ein Beispiel dazu:  Matt 7:21  Nicht jeder, der zu mir sagt: „Herr, Herr…….und die Erklärung von David Stern
    Herr, griechisch kyrios, kann vier Bedeutungen haben (siehe oben). Im vorliegenden Vers scheint Jeschua zu sagen, dass ein Tag kommen wird, an dem die Menschen ihn, Jeschua, als göttlichen Herrn – grösser als ein Mensch, aber nicht zwangsweise identisch mit JHWH- anreden werden; (s. Phil 2:9-11&n)
    In der Septuaginta wird JHWH meist mit kyrios übersetzt. In den Paulus- und den Allgemeinen Briefen bezieht sich kyrios manchmal auf Jeschua. 
     
    Lieber Edi – es ist für mich, der du eine grosse Bibelkenntnis hast – einfach nicht zu verstehen, dass du die Botschaft des Christus, die aus dem ganzen NT zu uns spricht, nicht in dein Herz hineinleuchten lässt.
     
    1.Petrus 3:15 sondern heiligt den Christus als Herrn in eurem Herzen (NWÜ) oder
    2.Petrus 1:19 bis der Tag dämmert und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht (NJT)
     
    Offenb 22:16  ich bin der helle Morgenstern 
     
    Was mich tröstet, ist das Bewusstsein, dass es Jehova unser himmlischer Vater ist, der uns zu Jesus unsern Herrn zieht.
    Johannes 6:37 Niemand kann zu mir kommen, es sei der Vater gewährt es
     
    Noomi
     

    1. Birgit

      Liebe Noomi zur Sache "Alte Bibel".

      Mir wurde mal eine Alte Bibel geschenkt.Zur Konfirmation 1937.Leider kann ich Altdeutsch nicht lesen und würde diese gerne verschenken,bei Interesse bitte melden über birgitengel@hotmail.de.Bilder der Bibel kann ich vorab senden.Kein Datum des Druckexemplares.Nur, Berlin-Preußische Bibelgesellschaft und das Eiserne Kreuz ist zu sehen.

      Ich hoffe,das ich jetzt kein Nazi oder Reichsbürger bin,weil ich es verschenken möchte ;-))

      LG Birgit

       

    2. Ⓖ-Ⓔ-Ⓡ-Ⓓ an noomi

      Liebe Noomi,

      du zitierst die Luther von 1617, im Zeitalter der sportlichen Konkurrenz muss ich dich doch glatt übertreffen 😉 Ich habe den Luther-Wälzer von 1545. Du zitiertest:

      Dann Römer 10:12,13Es ist kein Unterschied unter Juden und Griechen: es ist aller zu mal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen.13 Denn wer den Namen des HErrn wird anrufen, soll selig werden.  

      Meinen Scan kann ich nur als Link hier zitieren:
      http://i17.photobucket.com/albums/b65/Gerdy1/Lutherbibel%201545_zps5yjrnpyf.jpg
      Bei Vers 9 machte ich daneben (mit Blei) ein Rufzeichen, dort ist der erste Herr mit 2 Versalien zu sehen so: "HErr" (auf Jesus bezogen). Bei Vers 12 + 13 ist "HERR" bei allen Lettern in Versalien. Das weist darauf hin, dass Luther sich dann auf den Gottesnamen bezogen hätte (Konjunktiv). Die beiden "HERR" weisen aber Unterschiede in der Gestaltung (Aussehen) auf, warum war das, frage ich mich und auch euch?

      Aber wesentlich: Paulus schrieb den Römerbrief, nicht Luther und auch nicht Edelmuth, Paulus hat den Gottesnamen (als Tetra) nicht eingebaut! War er uninspiriert, oder was sonst, Ede?

      Ich wiederhole, was ich schon vor vielen Jahren an Ede im Bechhausforum schrieb: In meinen Gesprächen mit Gott-Vater, spreche ich meist auch noch mit meinem Erlöser und großen Bruder! WAS - mit Bibeltext begründen - ist dabei illegal?

      Endlich regnet es bei uns - freu!

      Gerd

  20. ManfredF

    Also wenn ich lese, dass das Wort, also Jesus, Gott ist und dieser Gott Fleisch wurde und Thomas zu Jesus sagte, mein Herr und MEIN GOTT und in Hebräer 1 über den Sohn gesagt wird, Gott, dein Thron wärt ewig kurz darauf, Herr, du hast die Erde erschaffen und so weiter

    dann habe ich keine Probleme damit Jesus genauso anzubeten wie den Vater weil für mich beide EIN GOTT sind. Wie dass möglich ist, dass beide EIN GOTT sind weiss ich nicht wirklich, auch wenn es dazu genug Erklärungen gibt. Und ich glaube als Mensch können wir das eh nicht erklären,

    Ich weiss nur eines, nachdem ich erkannt habe, dass Gott selbst IN JESUS Mensch wurde - Gott also nicht einfach ein Geschöpf geschickt hat sondern selbst Mensch wurde, war ich so dankbar, dass ich meinem Herrn und Gott Jesus Christus im Gebet dafür gedankt habe. Ob das jetzt huldigen oder anbeten ist/war dass ist mir persönlich egal. Für mich sind Vater und Sohn so untrennbar EINS dass ich im Gebet fast immer beide anspreche und zu beiden rede.

    Und wenn ich 1. Mose lese wo GOTT sagte, Lasset UNS Menschen machen NACH UNSEREM BILDE dann wird mir völlig klar, dass der Vater und der Sohn so eng mit einander verbunden sind, dass sie WIE EIN GOTT REDEN. Wer mich sieht der sieht den Vater. Der Vater ist in mir und ich bin im Vater. Der Vater und ich sind eins. Wer den Sohn nicht ehrt der ehrt auch den Vater nicht. All das bekommt einen neuen Sinn, wenn Gott von UNS redet und davon dass dieses "UNS" wesengleich, aus einem Bild gemacht ist.

    1. Edelmuth an Manfred F.

      Hallo Manfred F.

      Wenn du berücksichtigst, dass die Bezeichnung "Gott" ein Titel ist, der sowohl für Jehova, wie auch für Jesus (Joh. 1:1), Satan (2. Korinther 4:4) und auch Moses (2. Moses 7:1) gebraucht wird, wird man sich überlegen müssen welchen Gott man anbetet.

      Es gibt Überlegungen, dass Jesus die geborene Leibesfrucht Jehovas ist, aus der sie die Anbetung Jesu ableiten. Wäre er tatsächlich die Leibesfrucht Jehovas, könnte er ebenso wenig sterben wie Jehova selber. Jesus ist aber gestorben, um für uns das Loskaufsopfer zu bringen, aufgrund dessen wir leben können. Das wirft Fragen auf.

      Würde Jesus seine Anbetung annehmen?

      (Jesaja 14:12-14) 12 O wie bist du vom Himmel gefallen, du Glänzender, Sohn der Morgenröte! Wie bist du niedergehauen worden zur Erde, du, der die Nationen entkräftete! 13 Was dich betrifft, du hast in deinem Herzen gesagt: ‚ZU DEN HIMMELN WERDE ICH AUFSTEIGEN. ÜBER DIE STERNE GOTTES WERDE ICH MEINEN THRON ERHEBEN, und ich werde mich niedersetzen auf den Berg der Zusammenkunft in den entlegensten Teilen des Nordens. 14 Ich werde über die Wolkenhöhen aufsteigen; ICH WERDE MICH DEM HÖCHSTEN ÄHNLICH MACHEN.'

      Durch den Heiligen Geist des Vaters kann Jesus bereits alles das tun, was der Vater kann. Jesus würde sich aber nie über den Vater erheben oder sich ihm gleich stellen und damit Satan folgen.

      Ede
      ????

      1. FDS

        Hallo Ede

        Dein Zitat:,,Jesus würde sich aber nie über den Vater erheben''..... das mag ja sei Ede. Aber stell dir vor, der Vater selbst hat seinen Sohn erhöht. Nochmal Philipper 2 :

        Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist, 10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. 

        Gottvater hat seinen Sohn erhöht....................so stehts dort. Aber nun kommt Ede und sagt ....Nö, das kann nicht sein. Versteh ich irgenwie nicht.

        Lg Frank

         

         

         

        1. StillesWasser @ FDS(Frank)

          Lieber Frank,

          in der Tat ist Phil. 2,5ff eine Schlüsselstelle, wie ich finde, um die von Jesus gemachten Aussagen in Bezug auf die Höher-Stellung und doch die Gleichheit zu seinem Vater zu verstehen, denn der Text zeigt die Erniedrigung des Logos bis hin zu seiner Fleischwerdung (vgl. Joh. 1,14) = bis hin zur Menschen-Stufe (vgl. Psalm 8,6a: "Denn du hast ihn wenig geringer gemacht als Engel").

          Wenn der Mensch gewordene Logos ( = Jesus), der in seine eigene Schöpfung hineingeboren wurde (Joh. 1,3+10+11+14+18) also von Gott spricht, spricht er logischerweise von Gott als von einer höheren Person, nämlich vom Vater. Denn diese Gott-Gleichheit hat er gem. Phil 2,6+7 aufgegeben.

          Und wenn man glaubt, dass Jesus der Logos ist, somit das WORT Gottes, dann sieht man ihn plötzlich an unzählbar vielen Stellen in der gesamten Bibel, angefangen bei 1Mo 1,3 "Und Gott SPRACH". Ebenso das Sprechen Gottes im AT durch die Propheten wie auch Hebr. 1,1+2a zeigt:

          Nachdem GOTT vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern GEREDET hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns GEREDET im Sohn...

          Da wo Gott spricht ist das WORT, der Logos, der dann in fleischlicher Gestalt kam und den Namen Jesus hatte.

          Liebe Grüße
          StillesWasser

           

        2. Edelmuth an Stilles Wasser

          Guten Abend Stilles Wasser

          Offenbar hast du Philipper 2:5-11 anders verstanden

          (Philipper 2:5-11) . . .Bewahrt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, 6 der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht zog, nämlich um Gott gleich zu sein. 7 Nein, sondern er entäußerte sich selbst und nahm Sklavengestalt an und wurde den Menschen gleich. 8 Mehr als das, als er in seiner Beschaffenheit als ein Mensch erfunden wurde, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod an einem Marterpfahl. 9 Gerade aus diesem Grund hat Gott ihn auch zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über jedem [anderen] Namen ist, 10 so daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge, derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem Erdboden sind, 11 und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.

          "Verherrlichung" kann man auch mit "Anbetung" übersetzen.

          Niemand hat bestritten, dass Jesus der von Gott eingesetzte Herr und König ist. Aber Herr und König über Menschen zu sein bedeutet nicht von ihnen auch angebetet zu werden. Im Gegenteil, die Huldigung des Herrn Jesu soll der Verherrlichung des Vaters dienen.

          Wie kann man diese Unterscheidung zwischen den beiden Herren, Jehova und Jesus finden?

          (Johannes 20:17) . . .Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott. . .

          Jesus machte hier unmissverständlich deutlich, wer ihr und sein anzubetender Gott ist.

          Ede

        3. FDS

          Hallo Ede

          StillesWasser hat es schon richtig ausgedrückt. Und du hast ja immer noch die NWÜ, denn nur in dieser steht,....jeden [anderen] Namen....

          Zitat von dir..... ,, Verherrlichung " kann man auch mit Anbetung übersetzen ".......Zitatende

          Dazu Johannes 13:

          31 Als er nun hinausgegangen war, sprach Jesus: Jetzt ist der Sohn des Menschen verherrlicht, und Gott ist verherrlicht durch ihn 32 Wenn Gott verherrlicht ist durch ihn, so wird Gott auch ihn verherrlichen durch sich selbst, und er wird ihn sogleich verherrlichen.

          Der Sohn ist verherrlicht und der Vater durch ihn. Und nun ?

          Lg Frank

           

           

        4. Boas @ Philipper 2

          Ich stellte mir die Tage die Frage, von wem in der Bibel gesagt wird, dass er in "Gottesgestalt" existiert/e. Wer alles besaß die Gestalt Jehovas, des Vaters? In der NWÜ findet sich das Wort nur ein Mal in Philipper 2:6. Und findet nachweislich nur auf den Sohn Anwendung.

          Dann stellte ich mir die Frage, ob hier Paulus lediglich von einer Eigenschaft Gottes spricht, in der Jesus Jehova gleich war. Z. B. "in der Neu"gestaltung" eures Sinnes". Dann fiel mir auf, dass Paulus uns Jesus als Vorbild präsentiert: "Bewart diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war..."

          Welche Gesinnung Jesu sollten wir bewahren? Die Antwort gibt Paulus in den Versen davor. Er fordert die Philipper auf, nicht (nur) die eigenen Interessen/Annehmlichkeiten im Auge zu behalten. Sondern die Interessen der übrigen Brüdern über die eigenen Interessen zu stellen: "wenn irgendeinen Trost der Liebe, wenn irgendein Teilhaben am Geist, wenn irgendwelche [Gefühle] inniger Zuneigung und des Erbarmens... in Demut die anderen höher achtet als euch selbst".

          Und nun folgt der Hinweis auf die Gesinnung Jesu als Vorbild, die wir nachahmen sollen. Jesus hatte die gleiche Gestalt wie Gott. Doch er entäußerte sich selbst und erniedrigte sich, und wurde freiwillig zu einem Menschen, den man töten würde (Vers 7 und 8). Er bestand also nicht darauf in Gottesgestalt weiter zu existieren, sondern gab diese Gottesgestalt freiwillig auf, um den Menschen zu helfen. Was für ein Vorbild für Demut, Liebe und ein Gefühl inniger Zuneigung. Jesus achtete die Übrigen in Demut höher als seine Gottesgestalt, die er dafür aufgeben musste.

          Am Vers 6 scheiden sich jedoch die Geister. Der Geist der LK- Bibelübersetzung gegen den Geist anderer Bibelübersetzer. Die NWÜ gibt den Gedanken wieder, dass Jesus, obwohl er in Gottesgestalt existierte, nicht mit Gewalt Gott gleich sein wollte.

          Jedem gläubigen Christ, ist es glasklar, dass niemand die Stellung des Vaters einnehmen kann. Auch nicht der Sohn! Und erst recht nicht mit Gewalt! "... keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht zog (NWÜ)." Wenn Paulus Jesus als unser Vorbild hinstellt, weil er es nicht in Betracht zog, seinen Vater zu stürzen bzw. ihm gleich zu sein, würde Paulus Jesu Klugheit als nachahmenswerte Eigenschaft aufzeigen, nicht etwas zu wollen, was man sowieso nie erreichen kann.

          Wenn die Übersetzer der NWÜ wenigstens geschrieben hätten: "nämlich um Gott gleich zu BLEIBEN", statt "nämlich um Gott gleich zu SEIN", könnte ich diesen Teil des Verses so im Kontext akzeptieren. Was hat diese NWÜ- Übersetzung des Satzteiles mit dem Gedanken zu tun, die Interessen der Anderen über die Meinigen zu stellen. "Wenn ich etwas höheres sowieso nicht erreichen kann, widme ich mich eben den Interessen der Anderen?" Meine Logik macht da einfach nicht mit.

          Genau so unsinnig finde ich die Elberfelder: "welcher, da er in Gestalt Gottes war, es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein"

          Die Schlachter finde ich logisch: "der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein". Oder noch besser die Neue Evangelische: "Er war genauso wie Gott und hielt es nicht gewaltsam fest, Gott gleich zu sein". Man hält seiner Beute mit beiden Armen fest umschlungen, damit sie niemand entreißen kann. Mein erster Gedanke war, wenn es damals bereits einen Seerettungsring gegeben hätte, hätte Paulus diesen Begriff benutzt, statt auf das feste Umklammern einer Diebesbeute hinzuweisen.

          Aber alles in allem bleibt die Frage: Von wem wird in der Bibel gesagt, dass er "Gottesgestalt" hat??? Haben Engel oder Menschen die "Gestalt" Gottes???

          LG Boas

          ????????????

        5. Edelmuth an BOAS

          Hallo BOAS

          Du äußerst einen interessanten Gedanken in Bezug auf die Gottesgestalt

          In Gottesgestalt zu existieren heißt nicht Gott selber oder ihm gleich zu sein. In Gottesgestalt im geistigen Sinne zu existieren heißt Gott im Wesen gleich zu sein. Dies deckt sich mit den Worten Jesu ein Abbild Gottes zu sein, oder wenn er sagte, dass derjenige, der ihn gesehen hat auch den Vater gesehen hat. Dass Jesus als Mensch nicht die gleiche Gestalt wie der Vater hatte, lässt dich daraus schließen, dass Jesus als Mensch aus Fleisch und Blut und Jehova als Geistwesen existiert/e.

          Interessant finde ich auch die Art des Vergleiches, in dem Jehova als die dominantere Person dargestellt und Jesus als Person beschrieben wird, die in Gestalt wie Gott oder sein Abbild beschrieben wird und nicht umgekehrt.

          Ede

        6. Boas @ Philipper 2

          Lieber Edelmuth,

          "In Gottesgestalt im geistigen Sinne zu existieren heißt Gott im Wesen gleich zu sein." Jesus hatte, wenn ich Dich richtig verstanden habe, Gottes Maßstäbe, seinen Sinn für Gerechtigkeit, Gottes Liebe u.s.w. in vollkommenem Maße. Oder er spiegelte dieses wie ein Bild wieder. "Wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen." Mit dieser Erklärung des Begriffes "Gottesgestalt" aus Philipper 2 hätte ich persönlich ein kleines Problem.

          Paulus spornt uns an, eher an die Interessen der Anderen zu denken, statt an unsere Eigenen. Nun nimmt er Jesus dafür zum Vorbild. Er sagt, dass Jesus in Gottesgestalt existierte. Aber dieses aufgegeben hat, um ein Mensch zu werden. " Sondern er entäußerte sich selbst." Was für ein Vorbild der Liebe.

          Also muss Jesus freiwillig etwas Kostbares aufgegeben haben um uns zu retten. Wenn die "Gottesgestalt", die er aufgegeben hat, im "geistigen Wesen Gottes gleich zu sein" wäre, so hätte er innerlich das Wesen Gottes aufgegeben? Seine Maßstäbe, seinen Sinn für Gerechtigkeit, Gottes Liebe.

          Was hat Jesus aufgegeben, was so kostbar war, so dass es für uns ein Ansporn sein soll, seine Opferbereitschaft nachzuahmen? Hat Jesus als Mensch aufgehört "Gott im Wesen nach gleich zu sein"? Und warum sagt Paulus nicht: "obwohl er in Engelsgestalt existierte"? Oder: "Obwohl er im Himmel weilte"? Warum zieht er hier den Vergleich mit der "Gestalt" Jehovas?

          Wie gesagt, mit Deiner Erklärung hätte ich schon ein paar Probleme.

          Ganz liebe Abendgrüße
          Boas

        7. Edelmuth an BOAS+Fox+Isa

          Lieber BOAS
          Liebe Isa
          Liebe Fox
          Liebe/r.....

          Ihr ahnt es schon. Ich habe euch schon längst geantwortet. Aber wie das so ist, meine Beiträge wurden wieder... na ja, ihr wisst schon, was ich meine. Es ähnelt sich eben alles.

          Ede

        8. neutruma

          Ede,

          das "ähnliche" ist halt nicht dasselbe. Sonst könnte man die NWÜ ja auch als Bibel bezeichnen. Geht aber nicht! Weil es ein Plagiat ist was den Urheber nicht nur beraubt sondern auch noch fälscht und sinnentstellt wiedergibt.

          Wikipedia kannst Du etwas über Anstand lesen:

          Ein Plagiat (über französisch plagiaire, deutsch‚Dieb geistigen Eigentums‘ aus lateinischplagiārius, deutsch ‚Seelenverkäufer, Menschenräuber‘[1]) ist die Anmaßung[2]fremder geistiger Leistungen.

          Hier brauchst Du keine Antwoorten zu posten. Antworten brauchst Du in Kürze an anderer Stelle. Bessere als Du bislang an "ähnlicher" Stelle gegeben hast!

          Es wird eng Ede. Merkst Du noch. Irgendwann.

        9. Boas @ Philipper 2

          Lieber Edelmuth,

          ob Dein Problem nun an der Technik liegt, oder an der Entscheidung der Admins, kann und will ich nicht beurteilen.

          Ich hatte Dir vor ein paar Monaten meine E-Mailadresse angeboten. Da hätten wir in aller Ruhe und Stille schreiben können. Auch Telefongesprächen hätte von meiner Seite nichts im Wege gestanden. Doch Du hast dich dagegen entschieden, um alle Leser von Bruderinfo-Aktuell an unseren Gesprächen teilhaben zu lassen.

          Ob das die richtige Entscheidung war? Obwohl ich erst wieder aus dem Krankenhaus gekommen bin, und mir es noch lange nicht gut geht, steht Dir diese Möglichkeit weiterhin offen.

          Lieber Edelmuth, sei ganz lieb von mir gegrüßt
          Boas

          ***
          PS: Wer hat denn bei dem obigen Kommentar die drei "Daumen nach oben Händchen" unter meinen Namen gesetzt? Ich war's nicht! Oder ist das die Meinung der Admins zu meinem Kommentar??? Eine kurze Info, auch evtl. per privater E-Mail würde mich aufklären. Ich möchte diese Gelegenheit dazu benutzen, um mich für die unermüdliche Arbeit der Admins hier einmal zu bedanken!!!

          *********

          Lieber Boas,
          diese drei Daumen habe ich als Admin gesetzt. Das macht ich immer bei besonders guten Kommentaren. Auch wenn es sich dabei um meine Subjektive Meinung handelt, das Recht nehme ich mir einfach.
          Liebe Grüße

        10. Fox

          Guten Abend lieber Ede,

          das habe ich mir auch schon gedacht - und es für gut befunden. Nicht weil es sich um deine Kommentare handelt, sondern weil dann dieses Thema "Jesus anbeten - ja, nein?" das "innere Hamsterrad" des Hamsterrads WTG mit predigen, predigen, predigen, immer schön die Org voranstellen und ähnlich gefärbte Themen darstellen könnte. Wir haben uns darüber schon so intensiv ausgetauscht - ich bete einfach, dass wir in unseren Herzen die Bereitschaft wachsen lassen, auch Neues zu prüfen und das eine oder andere anzunehmen wenn es unseren Glauben stärkt. Ich möchte mir gern vorstellen, mit dir im ewigen Leben zusammen am Lagerfeuer zu sitzen und breit grinsend festzustellen, wie beschränkt wir heute gedacht haben. Lassen wir uns vom Prinzip Liebe leiten, dann beunruhigen uns viel weniger Einflüsse von außen.

          Ich danke dir ganz herzlich für die Mühe, die du dir immer wieder machst.

        11. Boas @ Admin

          Lieber Admin,

          vielen Dank für die Information. Dachte schon, dass ich versehendlich irgendwelche Zeichen eingegeben hätte. Ich freue mich immer wieder, wenn Christen zu denselben Schlussfolgerungen kommen. Somit danke für Deine Ermutigung.

          Liebe Grüße
          Boas

      2. ManfredF

        Tut mir leid Ede, ich lass mich jetzt nicht mit dir auf eine endlose Diskussion ein. Mich wundert es sowieso immer wieder, wie hartnäckig du dich sträubst, Jesus Christus als Gott anzuerkennen. Obwohl die Bible es so deutlich sagt. Ich weiss aber aus Erfahrung, dass es keinen Zweck hat, mit dir zu diskutieren. Dsa dreht sich nur im Kreis.

        1. Lichtspender

          Lieber ManfredF, liebe Ede,

          wie ich das so beobachte und mitverfolge, solltet ihr euch auf halbem Weg entgegenkommen.

          ManfredF, du glaubst, dass Jesus derselbe ist wie der Vater, also ein einziger Gott mit 3 Manifestationen -- die Trinität eben. Die ist eindeutig unbiblisch. Da wirst du selbst bei den meisten Ex-Zeugen auf Granit beißen. Denn nicht alles, was die Zeugen lehren ist falsch. Jesus ist nicht der Vater, der Allmächtige.

          Und du Ede, du behauptest offensichtlich, dass Jesus kein Gott ist. Auch das ist eindeutig unbiblisch. Jesus wird oft in der Schrift als ein Gott bezeichnet und sogar so angesprochen. Seine eigentliche Natur im Himmel ist die eines Gottes, da er der Sohn Gottes ist -- das Kind Gottes. Sein Vater ist Gott, er ist damit auch ein Gott. Hier auf der Erde war Jesus Mensch und starb als solcher für uns, sein Vater auferweckte ihn dann wieder zum himmlischen Leben.

          Ich bete darum, dass euch der Heilige Geist durch das Lesen der Heiligen Schrift helfe, die Wahrheit über die Natur Christi zu erkennen.

          In Liebe

          Lichtspender

           

           

      3. Fox

        Guten Tag mein lieber Ede,

        in deinem Kommentar an ManfredF machst du wie so oft auf dem halben (Denk)Weg wieder kehrt! Bitte frage dich: Als WAS starb Jesus? Du stellst m. E. mit Recht fest, dass Jesus als der einzig gezeugte Sohn Gottes (Jehova) nicht hätte sterben können. Starb er als Gott? Phil. 2 und viele andere Bibeltexte rauf und runter wurden hier schon genannt, aber bei dir muss erst einmal ein Grund gelegt werden. Quasi nicht der Rasen falscher Lehren gemäht, sondern Gras gesät werden. 🙂 Meine Frage an dich: Kam Jesus als Gott auf die Erde? Joh. 1:1 identifiziert Jesus klar als Gott, aber zu einer Zeit als er im Himmel war. Diese hervorragende, einzigartige, von Liebe, Respekt und Würde getragene Umgebung verließ er freiwillig und wurde Mensch. Geboren von einer Jungfrau (was den göttlichen Ursprung manifestiert), aufgewachsen als ältester Sohn einer nach heutigem Standard kinderreichen Familie. Den Geist Gottes (welcher seine Geburt verursacht hat, quasi die anderen 50% Gene), verbunden mit der seelisch-emotionalen Vollkommenheit dieses Menschen behielt er nach meinem Verständnis. Getötet wurde er aber als Mensch! Und er, unser Herr Jesus, bezeichnete sich auch wiederholt als "Sohn des Menschen" oder "Menschensohn". Er lebt als Gott, einzig gezeugt vom Vater. Mit seiner Auferstehung wurde ihm nicht nur diese Rolle wieder zuteil, er wurde weit über diese erhöht. Vom Vater (Jehova) im Himmel! In eine einzigartige Stellung, die wir selbst auch nach unserer Vervollkommnung durch Versöhnung niemals erreichen werden und auch nicht brauchen.

        Ede, immer diese halben Gedanken! Das ist gruselig und tatsächlich teuflisch! Erlaube dir doch bitte einmal, diese wahrhaftige Größe deines Ewigvaters von allen Seiten zu betrachten. Da Jesus als Gott in sein Dasein kam, uns sich aber als Mensch näherte und opferte, ist es möglich - und NUR SO ist es möglich - dass er Erdlinge durch sich selbst zu Göttern macht, nämlich zu Gottes Kindern! Durch ihn, Jesus, dürfen wir eine neue Schöpfung werden. Jesus hat das Irdische mit dem Göttlichen verbunden. Nur er! Aber selbstverständlich in völliger Übereinstimmung mit dem Willen des Vaters. Unser an den Vater gerichtetes Gebet "dein Wille geschehe" schließt unsere Akzeptanz dieser Wirksamkeit des Blutes Jesu zur Einheit zwischen Himmel und Erde ein. Wir leben hier zum Lob Gottes, lassen dann unsere Vergänglichkeit zurück und verweilen als Kinder Gottes durch Jesus Christus. Das alles ist nur möglich, weil Jesus ein Gott war und wieder ist, aber als Mensch für uns starb.

        1. Lichtspender

          Liebe Fox,

           

          das hast du hervorragend erklärt. Hoffentlich hat es Ede nun endlich begriffen:

          Jesus war hier auf der Erde Mensch. Da er Mensch war, konnte er sterben.

          Im Himmel ist Jesus ein Gott. Nur dort ist er unsterblich und kann nicht sterben.

          Aber als Menschensohn -- ganz Mensch -- war er sehr wohl bereit, sein Leben für uns zu opfern: er starb als Mensch. Ein Mensch aus Fleisch und Blut für Menschen aus Fleisch und Blut.

           

          Danke dir.

           

          Lichtspender

           

    2. Tilo

      Tilo an ManfredFS:

      Ach Manfred! Und immer dasselbe? Mehr möchte und will ich nicht sagen.

       

      1. ManfredF

        Lieber Tilo

        irgendwie bin ich überrascht, dass du mich unterschwellig angreifst. In deinem Artikel sprichst du selbst davon dass die ersten Christen Jesus ANGEBETET haben und wenn ich jetzt nur kurz sage, dass für mich Jesus Gott ist, dann kommst du mit einem solchen ziemlich deutlichen Kommentar?

        Danke, dass du sogar die, welche deinen Artikel nicht kritisieren, angreifst. Dass lässt tief blicken.
        ManfredF

        1. Fox

          Guten Tag ManfredF,

          deine Kommentare werden von mir gern gelesen und ich möchte behaupten, viel daraus gelernt zu haben. Umso verwirrter war ich von deinem Kommentar an Tilo. Ich bitte dich, mal zu überlegen, ob Tilo mit seinem Kommentar nicht deinen einfach unterstreichen wollte, denn so habe ich es empfunden. Aber gut, seit meiner Zeugenzeit unterstellt man mir gern Untermöblierung im Oberstübchen, da hat es Platz, was umzustellen 😉 Und die Zeugen machen das ja auch mit denen, die bei ihnen flüchten gehen. Ergo: es gibt keine Normalen mehr. Was uns hoffentlich beflügelt, uns als elitäre Gruppe menschlich Unzureichender mit noch mehr Zuneigung zu begegnen und beim anderen zuerst das Gute zu suchen. Einig mit mir?

  21. Petrus111

    Liebe Freunde,

    der Artikel ist interessant und zutreffend. Auch viele Kommentare erhellen die theologische Praxis der WTG.

    Ich möchte einen weiteren Aspekt benennen:
    JZ sind ihrem Wesen nach eine fundamentalistische Endzeitsekte. Ob sie eine Verlagsgesellschaft mit einer religiös verkleideten Drückerkolonnen-Methodik sein könnten, deren Inhaber unter dem Mantel der Religiosität ihr Machtgebäude aufrechterhalten, lasse ich mal dahingestellt.

    Jedenfalls:

    Die Geschichte des Alten Testaments ist eine Sache - die des Neuen Testaments ist eine andere Sache.

    Das Alte Testament zeigt die Geschichte der Entstehung der Menschheit, die Prophezeiungen auf den Erlöser hin, die Geschichte des Volkes Gottes - von der Priester-und Propheten-Gesellschaft hin zur Monarchie. Der christliche Gott "JHWH", der sich Moses auf dem Berg Sinai offenbarte - und sein Wirken mit einem Volk und in einem Staat; mit den Gesetzen der damaligen Zeit: Auge um Auge, Zahn um Zahn; Steinigung für Ehebruch und Bruch des Sabbats, Sklaverei, Kriege und vieles mehr.

    Das Neue Testament ist die Geschichte des Erlösers - sein Wirken auf Erden - und die Apostelgeschichte - danach die Apostel Petrus, Paulus... die Entstehung des Christentums im Ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung. Es ist eine Geschichte von Liebe, Güte, Vergebung, Gnade.
    Schlägt Dich einer auf die eine Wange: halte ihm auch die andere hin...

    Und nun fragen wir uns: mit welchem Geist wird bei JZ "Seelsorge" betrieben? Was dominiert die theologische Belehrung?

    Ist es der Geist von Güte, Vergebung, Gnade, Nachsicht, Demut, Liebe?

    Betrachten wir doch den WT vom Sonntag, 30.06.2017:

    Aus der Textstelle, wo Jesus den Petrus fragte: liebst Du mich - und Petrus antwortete: Herr, Du weißt, dass ich Dich liebe....
    ... macht man einen Artikel: predige mehr, vereinfache Dein Leben, lass nicht die Freizeitgestaltung Dein Leben dominieren etc etc. - also: Drückerkolonnen-Motivationstraining.
    Was wurde ausgelassen? Die Antwort Jesu an Petrus (3 x): weide meine Schafe/Lämmer...

    Es ging Jesus um das Hüten der Herde - um das Bewahren der Schafe. Das lässt die WTG einfach weg und macht aus dem Schriftwort: .... Petrus setzte sich eifrig für die Mission ein, war fleißig im Dienst - war motiviert, für Gott zu arbeiten und fleißig Bekehrungsarbeit zu leisten - tust Du das auch?!

    Die Christengemeinde sorgt sich um ihre Schäflein - sie dient einander.

    In der WTG dient nicht die Org den Mitgliedern; die Mitglieder sollen der Org dienen - und dies wird gleichgesetzt mit Gottesdienst.

    Deshalb dominiert "Jehova" und deshalb lässt man Christus nur am Rand stehen: Christus steht für Vergebung, Güte, Liebe, Gnade - aber damit treibt man niemanden zur Arbeit an!

    beste Grüße

    Petrus111

    P.S.: ich kenne sehr viele hochmotivierte Leute, die aus christlichem Geist heraus in der Zivilgesellschaft ehrenamtlich auf allen Ebenen für ihre Mitmenschen da sind: sie setzen uneigennützig ihre Zeit ein, um im Bereich Sport, Kultur, Kunst, Heimatpflege etc. ein angenehmes soziales Umfeld zu schaffen. Viele tun das auch im direkten kirchlichen/christlichen Kontext - denn auch die Kirchen sind Sozialraumpartner. JZ sind nicht dabei.
    Ich kenne aber auch viele, die in Feuerwehr und technischem Hilfswerk, DRK und weiteren Hilfseinrichtungen engagiert sind und dort ihre Freizeit für ihre Mitmenschen opfern. Was motiviert diese Menschen? Auch dort: sind JZ nicht dabei.
    Und ich kenne Leute, die im Eine-Welt-Laden faire Artikel verkaufen, ohne dafür entlohnt zu werden; solche, die in der Kleiderkammer Klamotten sortieren und für 1 Euro pro Stück an Bedürftige verkaufen; ich kenne solche, die ehrenamtlich einen Bürgerbus steuern und solche, die Lebensmittel für die "Tafel" zusammenfahren und dann an Bedürftige ausgeben; solche, die in der Suppenküche kochen und Bedürftige speisen und und und. JZ sind nicht dabei!
    Ich kenne Leute, die im Hospiz Sterbende begleiten; solche, die im Seniorenheim Leuten einen schönen Nachmittag machen, Leute, die im Krankenhaus Leute aufmuntern - besonders Kinder und Senioren. JZ sind nicht dabei!

    Es gibt keine christliche Nächstenliebe auf der Welt?! Wer macht all diese Sachen?! Die böse Welt Satans?

    1. Hallo Petrus 111,

      Gerne möchte ich etwas zum Zusatz deines Kommentares hinzufügen.  Mein Mann und ich haben uns als die FlüchtlingsWelle kam spontan entschlossen mitzuhelfen. Diese Hilfe sah so aus, regelmäßig an treffen teilzunehmen und Kontakte zu den Flüchtlingen aufzunehmen.  Ihnen helfen Formulare auszufüllen,  auf Ämter begleitet,  zum Arzt oder Behörden begleiten, zur "Tafel "zu fahren .....

      Natürlich sind dabei Freundschaften entstanden. Irgendwann wurden wir von den Organisatoren gefragt von welcher Institution wir den kämen. Wir waren die einzigen Z.J. In unserem Ort.  Als wir dann ab und zu davon in der Versammlung davon erzählten,  war die erste Frage,  warum wir dann  niemanden mit in die Versammlung mitbringen.  Mir wurde auch direkt gesagt,  es sei nicht unsere Aufgabe dEisen Menschen in dieser Art und Weise zu helfen. Dafür gebe es andere Institutionen. Wir predigen den Menschen die gute botschaft.  Das sei unsere Aufgabe.

      Das hat mich damals schon sehr abgestoßen.  Befremdet.

      Das war nicht mein Verständnis von Nächstenliebe. Ich kann dir nur zustimmen.  Alles in Anspruch nehmen.  Aber möglich wenig selbst dazu betragen.  Traurig.

      Dorkas

       

      1. Petrus111

        Hallo Dorkas,

        speziell zum Thema Flüchtlingshilfe gab es einen Wachtturmartikel, der auf BI kommentiert wurde:

        http://www.bruderinfo-aktuell.org/index.php/jehovas-zeugen-und-die-fluechtlingshilfe/

        Also: es gibt auch JZ, die sich tatsächlich engagieren - z.B. Euch! Aber: das wird von der Org kritisch gesehen, weshalb es nur sehr wenige tun.

        beste Grüße

        Petrus111

      2. David

        Hallo Petrus111, hallo Dorkas,

        ich kann eure Einschätzungen absolut bestätigen. Jegliche Art von gemeinnütziger Tätigkeit wird kritisch gesehen und teilweise wird sogar der Austritt aus diesen "weltlichen" Vereinen verlangt. Diese Vereine oder Organisationen haben nur ein einziges Ziel: Menschen in welcher Lebenslage auch immer zu helfen! DAS wird aber von der WTG nicht gewünscht, denn die einzige "Hilfe", die Menschen benötigen, ist aus ihrer Sicht die Geistige und das geht am Besten mit dem kostenlosen Bibelkurs. Das erklärt auch, warum die ZJ zwar an Flüchtlingsunterkünften (mit Trolly) anzutreffen sein, aber nicht um wichtige Ersthilfe vor Ort zu leisten, sondern ihre Literatur dort abzuladen.

        Was mich immer wieder fassungslos macht ist die Tatsache, das die Brüder und Schwestern doch allen Ernstes behaupten, die Flüchtlingswelle wäre durch Jehova ausgelöst worden, damit diesen Menschen nun endlich gepredigt werden kann.  Hier werden unserem Höchsten die perfidesten Methoden nachgesagt, um die eigenen Ziele zu realisieren. Welch ein Hohn für Jehova und Jesus!

        Beste Grüße

        David

         

    2. Fox

      Guten Tag Petrus111,

      ganz lieben Dank für das zitieren der Worte Jesu an Petrus: "Weide meine Schafe". Damit waren ja nicht irgendwelche Personen gemeint, die man auf dem Marktplatz trifft und mal eben was von der Bibel erzählt, das waren Personen, die Jesus als den Christus angenommen haben, die womöglich die ganzen Vorgänge mit seiner Kreuzigung und Auferstehung nicht für sich einsortieren konnten, ausgelacht, verfolgt, eingesperrt wurden. Das Weiden der Schafe beschränkt sich nicht auf den Hinweis auf grüne Wiesen und den nächsten Wassertrog.

      Genau dies ist aber Realität der Zeugen Jehovas. Viele von ihnen haben in tiefer Not von anderen Zeugen gesagt bekommen, dass die Organisation weiß wo das saftigste Gras und das frischeste Wasser ist. Wenige haben geprüft, ob diese armen Schafe selbst auf einer guten Wiese stehen und die Organisation achtet auch darauf, dass die Schafe selbst den Sumpf mit Krokodilen als paradiesisches Grün betrachtet. Das war einer der Gründe, weshalb viele, die heute hier mitlesen/-schreiben überhaupt da hinein geraten sind. Denn eins ist auch klar: physische und psychische Not sucht Auswege und macht deshalb empfänglich für nicht nachprüfbare Hoffnungen. Ja, wir wurden von der Organisation betrogen, ausgenutzt und weggeworfen. Gott sei Dank! Denn obwohl verletzt, teilweise bis an den Rand des Todes, gab uns dies die Möglichkeit, auf Jesu tatsächlich grüner und ergiebiger Weide und an seinen Ufern mineralstoffhaltiges Wasser aufzunehmen. Für jeden von der Organisation weggeworfenen, wie Müll entsorgten Menschen sage ich Dank und tatsächlich hoffe ich auf viel mehr von ihnen. Das ist für mich der Inbegriff von Recycling und die Behälter nennt man nicht umsonst WERTSTOFFBEHÄLTER! Wir sind für unseren himmlischen Vater und für Jesus einzigartige Wertstoffe. Jeder von uns, egal mit wieviel Beulen und Macken. Wir sind der Stoff, aus dem Neues und bisher nie Gekanntes entsteht, die universelle Hymne der Erneuerung. Halleluja!

  22. Liebe Omma

    deine lieben Worte an Hupsi haben mich zum Weinen gebracht .                                 Uns ist es ähnlich ergangen , seit wir im April von einem Tag auf den anderen unsere Versammlung verlassen haben .                                                                             Bei unseren  Gebeten zu unserem himmlischen Vater und seinem lieben Sohn , unserem König Jesus Christus , ist es uns anfangs und auch jetzt noch immer sehr schwer gefallen , richtig zu beten, da wir noch immer dem alten Muster verfallen sind .  Erst jetzt , dank unserer lieben Tochter und ihrem Mann , die mit uns weggegangen sind und dank Bruderinfo , das ich jeden Tag lese , ist uns erst richtig klar geworden , welchen Stellenwert Jesus für uns hat .

    Wenn man 40 Jahre immer die gleichen Formeln eingetrichtert bekommt und auch durch eine Bibel , die an vielen Stellen manipuliert wurde , nicht erkennt ,  daß man immer mehr vom richtigen Weg abkommt , sind wir für unsere neue Erkenntnis wirklich dankbar .

    Wir sind endlich frei !  Nach so vielen Jahren können wir es kaum fassen , daß wir aus dieser Gefangenschaft entkommen sind .

    Leider zu einem sehr hohen Preis . Ein Teil unserer vier Kinder und fünf Enkelkinder sind noch im ,,Wachturm" gefangen .                                                           Wir sehen und hören nichts mehr von Ihnen . Wir hoffen nur noch , daß sie eines Tages erkennen , wie sehr ihre Verachtung uns verletzt . Wir waren immer eine große glückliche Familie , trotz den vielen Verpflichtungen , die uns die WTG auferlegt hat .

    Der Druck von der WTG wird zunehmend größer . Wie schön könnten es unsere Kinder haben , ohne diese ganzen Verpflichtungen .                                                         Eine unserer Töchter ist mit ihrem Mann im Pionierdienst . Solange wir noch Kontakt hatten , habe ich gemerkt , daß sie unter dem Druck leidet und sich immer mehr verändert.

    Wir hoffen , daß immer mehr an die Öffentlichkeit kommt , was dank Internet ja viel schneller geht , und immer mehr Brüder über ihre Situation nachdenken . In Österreich passiert ja schon etwas . Wir müssen nur viel Geduld haben und unserem himmlischen Vater und seinem Sohn jeden Tag bitten , daß sie uns helfen, diese Zeit zu überstehen .

    Vielen Dank liebe Omma , für deine herzlichen Kommentare , die mir bis jetzt sehr geholfen haben , die Verachtung der vielen lieben Brüder aus unserer Versammlung zu überstehen .

    Aber auch den vielen anderen die hier auf Bruderinfo schreiben und uns sehr viele Informationen über die WTG und andere wichtige Berichte schreiben , herzlichen Dank .

    Iris

  23. Hupsi

    Vielen vielen Dank für den Artikel.

    Seit ich mich innerlich aus der WTG ca. März 2017 verabschiedet habe, und rein formell ich das zum geeigneten Zeitpunkt bloß noch offiziell vor mir habe, ich bin erstmal echt ziemlich aufgewühlt. Auch mit diesem Artikel.

    Als stabile Fakten zähle ich: Bibel ist ok. Jehova und Jesus Christus - sind als Fakten und Vorbild für mich auch sensationell ok.

    Aber den ganzen Rest, das muss ich in meinem Ausstieg noch völlig neu sortieren.

    Wer ist denn tatsächlich der Sklave? Brauch ich einen Sklave, der das Wort Gottes zubereitet?

    Zu wem kann ich denn nun wirklich beten?

    Habt ihr das in eurem Leben an bestimmten Stellen auch so nebulös und grau empfunden?

    Eins ist klar:... Gott ist größer als unser Herz und weiß alles... Das ist schon mal für mich sehr kräftigend.

    Im Prinzip erkennt ER ja meine Fehler, bevor ich sie mache. Auch beim beten. Und ER weiß, warum ich jetzt gerade so richtig oder falsch handle. Und ER wird es besser einzuordnen wissen als jeder Mensch.

    Aber so auf die Dauer...

    Es ist auch glaubenstechnisch nicht so leicht, diese organisierte Gemeinschaft von "ERKLÄR - BÄREN" zu verlassen.

    Momentan fällt es mir auch sehr schwer, überhaupt mal wieder die Bibel zu lesen.

    Nicht deswegen, weil ich sie nicht lesen will. Keineswegs. Sondern weil mir immer diese Interpretationen der WTG, die ich gelernt habe, dazu im die Quere kommen.

    Ich will die Bibel neu lesen. Aber irgendwie gerade auch nicht. Und das nervt mich sehr.

    Die Altlasten an vorgefertigten Ansichten und Ansichten sind so schwer auszuräumen.

    Habt ihr das auch so erlebt?

    Paradox. Ich meide im Moment gerade das, was ich eigentlich liebe.

    Ich denke auf alle Fälle dass ich mit meinem Gefühlsleben hier sehr gut aufgehoben bin.

    Dieser Artikel hilft mir, für meine Ansichten neue und vor allem begehbare Wege zu finden.

    Danke.

     

     

     

     

    1. Birgit

      Lieber Hupsi,

      auch bei mir war das so und ist auch erst seid April diesen Jahres.Auch ich konnte am Anfang kaum richtig Beten.Zu lange war das Beten vorgegeben mit einem bestimmten Namen.Dank des Bibelservers habe ich ganz neu angefangen die Bibel zu lesen,mit dem NT.Verglich die Luther mit der Elberfelder oder Schlachterbibel etc.Mit nur einem Klick ist man in einer anderen Bibel,im selben Vers.Da erkannte ich erstmals richtig,wie falsch die NWÜ ist.Wo HERR hingehört,steht Jehova.Wo Jesus hingehört,steht Jehova.Prüft,prüft,prüft sagte Paulus.Jesus sagte,prüft ALLES kritisch.Bei ZJ ist Kritisches Denken verboten.Wie falsch das alles doch war.Man darf die Bibel nicht verfälschen.

      LG

      Birgit

      1. Hupsi

        Danke liebe Birgit,

        gerade Du, mit Deinem schweren Lebensweg, stärkst mich. Du bist in der kurzen Zeit, in der  ich auch Deine Kommentare lese, ein wahrhaftiges Beispiel, dass wir von Gott nie verlassen werden.

        Ich bin jetzt jeden Tag hier bei BI.

        Und ich danke dafür, dass es ein DANACH gibt.

        Danke für die Tipps und morgen ist ein neuer Tag. Da lese ich weiter im Gewissenskonflikt und versuche die Anregung für mich umzusetzen.

        Liebe Grüße

        1. Birgit

          Frage an Alle

          Wenn Jesus vollkommen war,wie konnte er sterben?

          Vollkommene "Menschen" können doch nicht sterben.

        2. Petrus111

          Hallo Birgit,

          man muss unterscheiden zwischen "sterben" und "getötet werden".

          Sterben ist ein Prozeß, der den Übergang vom Leben zum Tod bezeichnet.

          Leben ist gekennzeichnet durch Stoffwechsel. Lebende Zellen machen ständig Stoffwechsel. Pflanzen sind i.d.R. damit beschäftigt, Photosynthese zu machen und Kohlendioxid zu binden; tierisches Leben (wozu auch die Menschen gehören) tut das Gegenteil: man ernährt sich von Zucker und Kohlehydraten und atmet Kohlendioxid aus.

          Beim Sterben endet dieser Prozeß; die Zellen hören auf, Stoffwechsel zu machen - der Prozeß endet mit dem Tod.

          Auch wenn ein Mensch nicht aus seiner Physis sterben würde, so kann man doch von außen auf ihn so einwirken, dass sein Körper diese Einwirkung nicht übersteht.

          Anders ausgedrückt: Unsterblichkeit im physischen Sinne meint - bezogen auf die Lebensform - lediglich, dass die Lebensform bei "bestimmungsgemäßem Gebrauch" nicht aus seiner Entwicklung heraus stirbt; dies schließt den Tod durch Fremdeinwirkung nicht aus.

          Simples Beispiel: ein bestimmtes Schüsselprodukt aus Dänemark gibt "lebenslange Garantie" auf die Ware - und ersetzt, wenn das Produkt tatsächlich dennoch kaputt geht. Verschmort man aber eine von den Schüsseln, gibt's keinen Ersatz - es ist nicht der bestimmungsgemäße Gebrauch.

          Unsterblichkeit heißt nicht Unverwundbarkeit.

          Bei anderen Lebensformen ist das anders. Wir kennen nicht die Verwundbarkeit und die Zerstörbarkeit von Wesen, die außerhalb unserer Wahrnehmung existieren; somit wissen wir auch nicht, in welcher Art und Weise diese leben und wie man deren Leben beenden kann oder wie deren Leben begrenzt ist.

          Es gibt existierende Dinge, deren Wahrnehmung der Menschheit lange Zeit verschlossen war oder die sie nicht verstanden haben. Dazu gehören Lichtwellen (wurden zwar wahrgenommen, aber nicht verstanden), Schallwellen (wurden zwar wahrgenommen, aber nicht verstanden), Röntgenstrahlen (wurden entdeckt - erst dann verstanden), Atomstrahlung (dito), Funkwellen (dito; dazu gehören Radiowellen, Sprechfunkwellen, alle anderen Übertragungsmöglichkeiten von Internet, Bluetooth, Mobilfunk/Handy).

          Es gibt existierende Dinge, die bislang noch nicht wahrnehmbar gemacht wurden; dazu gehören Lebensformen außerhalb unserer irdischen Existenz, also Engel, Dämonen und Gott. Wer an ihre Existenz glaubt, der glaubt - aber es gibt zwar einen Erweis, aber keinen Beweis. Dies ist das Wesen des Glaubens 🙂   .

          beste Grüße

          Petrus111

        3. ManfredF

          Wie kommst du darauf, dass vollkommene Menschen nicht sterben können? Ich kann davon nichts in der Bibel lesen.

          Es wird immer darauf hingewiesen, dass Gott zu Adam und Eva gesagt hat, an dem Tag wirst du sterben. Adam und Eva sind aber nicht am Tag als sie  gesündigt haben, gestorben, sondern haben noch sehr lange gelebt. Das Argument, dass 1.000 Jahre WIE ein Tag sind, ist nicht wirklich sinnvoll. Sondern nur ein Versuch.

          Was passiert eigentlich durch die Erbsünde? Das wir alle sterben? Nun haben die Tiere auch gesündigt weil sie ja auch sterben?

          Die Sünde bewirkt meiner Ansicht nach, dass wir in den Augen Gottes sterben, da wir durch die Sünde nicht mehr in der Lage sind, zurück in unsere himmlische Heimat zu gehen. In Hebräer spricht die Bibel davon, dass Abraham und Co. sich wie Fremde gefühlt haben auf der Erde und sich nach der himmlischen Heimat gesucht sie aber nicht erreicht haben.

          Jesus sagt, wer an mich glaubt, wird leben auch WENN ER STIRBT. Sein Opfer hat also nicht den normalen Tod besiegt sondern dafür gesorgt, dass wir von der Sünde gereinigt sind und so zu Gott zurückkehren können.

          Das es in Offenbarung 21 eine NEUE ERDE und einen NEUEN HIMMEL geben wird, wo der Tod nicht mehr sein wird, ist eine andere Geschichte, die viel später kommt. Dann wird Gott ja auch DIREKT BEI DEN MENSCHEN WOHNEN.

        4. Birgit

          Danke Hupsi,

          DU,stärkst MICH.

          Wir stärken uns hier alle,denn Stärke ist verbettet mit Vertauen.

          Vertrauen und Stärke liegt nicht bei Uns.

          Es lobt unseren Schöpfer und zukünftigen König Jesus Christus.

          ER,nur Er hat sein himmlisches Wesen getauscht.Hat seinen Vater für eine kleine Weile verlassen.

          Wie schmerzhaft es gewesen sein muss.Diese Qual am Kreuz und der Vater sah zu.

          Jeder Engel (cherube oder seraphim)hat sich bestimmt bereit erklärt;ich gehe für das Lösegeld.

          Nein,das macht sein Sohn persöhnlich.

          Sein Vater ist kein Lügner und es wird Menschen geben,bis zum Schluß,die genau daran Glauben.

          Wir hier und viele andere sollen dazu kommen,die diesen Satan zum Lügner stempeln.

        5. Hupsi

          Liebe Birgit,

          das sehe ich auch so.

          Unser Vater weiß, was uns im Lebenslauf alles passiert ist, wer uns begegnet ist, wer uns weiter gebracht oder wer uns fast zerstört hat, und er weiß, woran wir gerade arbeiten wollen, und warum wir bestimmte Sachen gerade nicht anfassen...

          Und weil Gott größer ist als unser Herz und alles weiß, darum können wir uns gerne sicher und geborgen fühlen.

          Ich wünsche allen einen schönen Abend und einen guten Start in die Woche.

           

    2. RoKo24

      Hallo Hupsi, das kann ich gut verstehen. Mir hat urplötzlich die Neugierde geholfen. Nur mal ein Bsp: 1. Joh. 4:1 Geliebte, glaubt nicht jeder inspirierten Äußerung, sondern prüft die inspirierten Äußerungen, um zu sehen, ob sie von Gott stammen, weil viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen sind.

      Diese Textstelle kannst Du auf www.bibleserver.com nachschlagen. Dort wählst Du z.B. die Lutherbibel aus. Okay? Öffnest die Textstelle im Suchfeld. Sie wird Dir angezeigt wie auch bei jw.org. Ich könnte es verlinken, aber mach es selbst. Dann kannst oben rechts in andere Bibelübersetzungen umschalten in eine andere Übersetzung. Eine Übersetzung verwendet statt Jehova das Wort Jahwe. Finde es heraus.

      Eine Schwester schrieb kürzlich die begebenheit, in der Versammlung antwortete jemand, die Bibel ist inspiriert. Aber die Übersetzung nicht. Nein, kann auch nicht, weil die Übersetzer andere Worte verwenden. Wie sehr das Verständnis dann abweichen kann nutzt selbst die Org für Ihre Belehrungen. Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass im WT-Text manchmal andere Übersetzungen als die der NWÜ angeführt werden? Tja, wenn jene Übersetzung "besser" ist, warum hat sie die NWÜ so nicht übersetzt sondern anders?

      Mir fiel heute eine Testpassage auf, ich habe noch nie darauf geachtet: Gal 1:6, eine andere Gute Botschaft predigen... Dennoch die deren Botschaft nicht schlecht, sie ist gut. Steht so da. Aber eben eine andere..., Vers 8, der sei verflucht...

      Das weckt Neugier. Man kann es mir so viele Bibelstellen handhaben. Viel Erfolg beim erforschen. Du bekommst Segen, glaube mir. So zu forschen macht unheimlich Spaß. LG RoKo

      1. Hupsi

        Danke, das ist ein guter Tipp mit der neuen Neugier.

        Und das stimmt, dass momentan in den Zusammenkünften mit anderen Bibel -Übersetzungen gearbeitet wird. Ich glaube aber, dass man sich damit nur publikumswirksam und demonstrativ offen für jegliche Bibel -Interessenten zeigen möchte, ohne die eigenen Ziele zu vernachlässigen. Denn vorher war das ja eher unmöglich, andere Bibeln zu zitieren.

        Danke auch für den Bibelserver. Ich habe ihn zu dem Startbildschirm hinzugefügt. Damit fällt das dämliche TÄGLICH IN DEN SCHRITTEN FORSCHEN weg, wo wiedergewählt wird was vor 2 Jahren als Lehre dran war.

        Vielen Dank, Ihr alle.

        Schritt für Schritt kann man das schaffen. Dann halt ich fest.

         

    3. Omma@Hupsi

      Liebe Hupsi,

      du schreibst: "Seit ich mich innerlich aus der WTG ca. März 2017 verabschiedet habe, .... ".

      Meine liebe, liebe Hupsi, das ist ja noch nicht einmal ein halbes Jahr her.  Du bist also noch am Anfang des Weges in die Freiheit, da sind deine Gefühle völlig normal. Manche werden diese Gefühle sehr sehr lange mit sich rumtragen. Wir hatten in dieser Zeit das Empfinden eine Achterbahnfahrt der Gefühle hinzulegen.

      Manchmal war man überglücklich, so viel Schönes und Neues aus der Bibel kennenlernen zu dürfen, ja man hatte das Gefühl zu schweben, dann überkam uns wieder tiefe Traurigkeit, denn man fühlte sich belogen und betrogen, um Jahrzehnte seines Lebens gebracht, dann haben wir unseren Tränen freien Lauf gelassen.  Ja, liebe Hupsi, man kann diese Zeit, die du jetzt durchlebst, tatsächlich mit einer Trauerphase vergleichen, man spricht sogar davon, dass es eine Trauerarbeit gibt.  Ja es kostet Kraft, diese durchzustehen, und ohne die Kraft von oben, unseren Beiden Höchsten, schaffen wir es nicht.

      Wir kamen uns vor, wie kleine Kinder, die jetzt erst das Laufen lernen sollten (mit über 60 J.), in einer Welt, die uns völlig unbekannt war. Dann war auch diese defuse Einsamkeit da, denn es hatten sich ja alle, die einem vertraut waren abgewandt, und irgendwie WOLLTEN wir das auch nicht mehr. Sicher, man hatte schon vorher versucht neue Kontakte zu knüpfen, aber es war immer diese Unbeholfenheit, diese Hilflosigkeit da, und die Frage, merken es die Anderen, dass wir noch nicht so wie sie sind, und würden wir es überhaupt jemals schaffen? Manchmal fühlten wir uns, wie in zwei Welten.  Die vergangene WTG-Welt, in die würden wir nie, nie wieder zurückkehren, das stand fest, aber was erwartete uns in der anderen Welt, wie sollten wir uns in so viel Unbekanntem zurechtfinden?

      Ich möchte an dich den Rat weitergeben, den mir der Oppa des öfteren gab, um innerlich wieder zur Ruhe zu kommen.

      "Bleiben wir nicht bei den Grashalmen, das bringt uns nicht weiter, es ermüdet uns zu sehr, sondern steigen wir auf den symbolischen Berg und schauen uns alles von oben an.  Viele Dinge werden dann zunächst ausgeblendet und wir sehen wieder das Große Ganze, das Wesentliche, auf das es zur Zeit ankommt."

      Ja, liebe Hupsi, du hast viele Fragen, und wenn du alles mit einmal wissen möchtest, überforderst du dich.  Vergleichbar mit Grashalmen, ich will dabei nicht sagen, dass sie unwichig sind, du kannst sie ja aufschreiben. Uns sind viele dieser Dinge erst beim Bibellesen Stück für Stück verständlich geworden.  Lass dir Zeit und habe Geduld mit dir, und überfordere dich nicht.

      Unsere Einstellung zu gewissen Dingen haben sich so manches Mal im Laufe der Zeit geändert.  Dann haben uns die Worte des Apostels Paulus getröstet:

      Philipper 3:12-16   (NGÜ)
      12 Es ist also nicht etwa so, dass ich das ´alles` schon erreicht hätte und schon am Ziel wäre. Aber ich setze alles daran, ans Ziel zu kommen und von diesen Dingen Besitz zu ergreifen, nachdem Jesus Christus von mir Besitz ergriffen hat.
      13 Geschwister, ich bilde mir nicht ein, das Ziel schon erreicht zu haben. Eins aber tue ich: Ich lasse das, was hinter mir liegt, bewusst zurück, konzentriere mich völlig auf das, was vor mir liegt,
      14 und laufe mit ganzer Kraft dem Ziel entgegen, um den Siegespreis zu bekommen – den Preis, der in der Teilhabe an der himmlischen Welt besteht, zu der uns Gott durch Jesus Christus berufen hat.
      15 Wir alle, die der Glaube an Christus zu geistlich reifen Menschen gemacht hat, wollen uns ganz auf dieses Ziel ausrichten. Und wenn eure Einstellung in dem einen oder anderen Punkt davon abweicht, wird Gott euch auch darin die nötige Klarheit schenken.
      16 Doch von dem, was wir bereits erreicht haben, wollen wir uns auf keinen Fall wieder abbringen lassen!
      Bei uns gehörte das bewusste zurücklassen der Dinge, die hinter uns lagen, dass wir nicht mehr die NWÜ benutzen, sondern uns eine andere Bibel mit einem anderen Klang aussuchten, das half uns mit der Zeit die WTG-Gedanken aus dem Sinn zu bekommen (fast).

      Eins half uns aber besonders, wir haben nicht mehr den Namen Jehova benutzt, da wir ihn immer mit der WTG in Verbindung brachten, unbewusst.  Wir sagen jetzt Vater oder lieber Vater, dadurch haben wir ein sehr vertrautes Verhältnis zu unserem lieben Vater im Himmel bekommen.

      Liebe Hupsi, du bist auf dem richtigen Weg und hast viele liebe Geschwister um dich, die dir gerne beistehen möchten.  Es ist genauso, wie du es am Schluss auch festgestellt hast:

      "Ich denke auf alle Fälle dass ich mit meinem Gefühlsleben hier sehr gut aufgehoben bin."

      Ganz liebe Grüße sendet dir von Herzen deine Schwester  Omma

      1. Hupsi

        Liebe Omma,

        Deine Worte haben mich zu Tränen gerührt. Ich fühle mich gerade genau so wie du es beschreibst.

        Und ich hab nun so viel zu bearbeiten.

        Und da tut es gut, wenn jemand dabei ist der mich verstehen kann.

        Ich habe die Bibel wirklich sehr gerne kennenlernen wollen. Und die Zeugen waren halt die ersten Leute, die das bei mir seit 1994 soweit vorhatten.

        Ich hatte ganz liebe in ihrem Sinne Bibellehrer, sind sie immer noch. Aber sie gucken nicht rechts und links. Sie reden nur das was sie dürfen und lassen nichts zu, was irgendwie vom "Sklaven" abweichen könnte.

        Aber ich kann nicht mehr so weiter machen.

        Das mit der Bezeichnung Vater ist ein sehr guter Tipp. Damit beginne ich. Birgit und RoKo24 meinen ich kann ruhig andere Bibeln nehmen. Das hilft, Abstand zu gewinnen ohne die Bibel und damit meinen Haltegurt zum Vater zu verlassen. Es ist gleich halb zwölf, ich muss zur Ruhe kommen.

        Danke euch allen. Hupsi

        Echt, ihr seid so lieb.

         

        1. Renate

          Liebe Hubsi,
          mit großem Interesse habe ich Deinen, wie auch Ommas Beitrag gelesen.
          Ich bin 1972 von der WTGesellschaft weggegangen.
          Es war nicht leicht! Habe immer das Gefühl gehabt: " wir hier drin " und " die da draußen "
          Hatte auch jahrelang Komminikationsstörungen, Schwierigkeiten Bekanntschaften zu schließen, mit " denen aus der Welt "
          Dann fragten mich besorgte, wirklich liebe Brüder, ob ich nicht zurückkommen wolle, denn so könne ich Harmageddon nicht überleben.
          Ich habe gesagt, dass ich in dieser Art von " neuer Welt "  nicht leben möchte, das wäre ja schlimmer als der schlimmste Kommunismus! Da wäre ich lieber tot.
          Ich bin nie ausgeschlossen worden, habe den Wohnort später gewechselt, bin so aus dem Blickfeld verschwunden.
          Habe aber immer noch, seit Jahrzehnten Kontakt mit Brüdern , die mich nehmen wie ich bin, Hauptsache ich bin nicht ausgeschlossen ( grins )

          Seit Jahrzehnten studiere ich die Schriften, Literatur, besuche hin und wieder eine Versammlung und wundere mich jedes mal, wie Brüder sich einlullen lassen, vom " verständigen Sklaven, der vergiftete Speise austeilt " an sein von den Giften benebeltes Volk?
          Ich lese immer noch gerne in der Bibel.
          Wenn wir heute das lehren würden, was vor Jahrzehnten gelehrt wurde, würden wir alle ausgeschlossen !
          Aber Gott war gestern, heute und morgen, immer DERSELBE.
          Der sich nicht von einer Organisation vorschreiben lässt, was er uns mitzuteilen hat.

          Ich wünsche Dir viel Kraft auf Deinem neuen Weg, Jehova und Jesus lieben Dich so wie Du bist.
          Verlasse Dich nicht auf eine längst überholte Altherrenriege, sondern folge Deinem Gewissen.

          Das schreibt Dir, aus dem Schatz einer lebenslangen Erfahrung " Sailor "
          PS: ich bin nun 73 Jahre und Harmageddon hätte mich schon mehrmals ereilen müssen

    4. David an Omma/Hupsi

      Hallo Ihr Lieben,

      ich kann dich ja so gut verstehen Hupsi, denn mir geht es ganz genau so. Ich habe mich Anfang diesen Jahres komplett aus der Versammlung verabschiedet und weigere mich, jemals wieder auch nur einen Fuß in eine solche "Anbetungsstätte" zu setzen. Ein Ausschluss ist bis heute nicht erfolgt und strebe ihn ehrlich gesagt auch nicht direkt an. Natürlich gab es Versuche von Seiten der Brüder, um mich wieder zu motivieren, die ach so tollen erbauenden Zusammenkünfte zu besuchen.

      Mit einigen Lehren war ich die gesamte Zeit über bei den  ZJ nicht konform, aber es waren aus meiner damaligen Sicht eher zweitrangige Themen, daher habe ich das bei Seite geschoben.  Auf den Kongressen der ZJ war in den letzten Jahren immer wieder zu hören, dass wir "Schritte halten sollen mit dem Wagen Jehovas". Aus der Sicht vieler Brüder wurde und wird der Wagen aber immer schneller und die Veränderungen und Anpassungen überschlagen sich. Nicht für jeden ist dieses Tempo hinnehmbar und akzeptabel. Ich habe in den letzten 2 Jahren so manchen die Organisation verlassen sehen und bei jedem war der auslösende Grund ein Anderer.

      Heute gehöre ich selbst zu denjenigen, die sich von der WTG zurückgezogen haben, weil ich die Lügen und Verdrehungen nicht mehr ertragen konnte. Die über Jahre andauernde Berieselung mit den falschen Glaubensansätzen hinterlässt bei jedem Spuren. Aus heutiger Sicht sind bei mir zu vielen Themenbereichen jede Menge Fragezeichen im Kopf.  Was war keine Lüge und entspricht tatsächlich der Bibel und was ist erfunden bzw. (bewusst) falsch interpretiert. Dank BI ist so manches Fragezeichen kleiner geworden, während Neue entstehen. Das Thema Gebet war bis zu diesem Artikel für mich relativ klar und eindeutig. Jetzt bin ich mir da nicht mehr so sicher....

      Das schöne an dieser Webseite ist, dass hier viele Brüder und Schwestern ihre eigenen Auffassungen mit unterschiedlichen Erklärungen darlegen und daraus oftmals ein einleuchtendes Gesamtbild entsteht. Die Zusammenkünfte empfand ich zuletzt als sehr kaltherzig. Von der gepredigten Nächstenliebe habe ich nichts gespürt, dafür wurden jede Menge Ermahnungen und Ratschläge verteilt, wie jeder Einzelne noch effektiver Dienst betreiben kann. Man kam sich wie eine Maschine vor, die zu funktionieren und jeden Monat eine gewisse "Produktion" zu erbringen hat.

      Hier findet man diese christliche Liebe und Warmherzigkeit in einer Weise, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte. Ein besonderer Gruß an dieser Stelle an die liebe Schwester Omma und den Oppa, die mir mit ihren sehr zu Herzen gehenden Kommentaren in den letzten Monaten so manchen Mal das Gefühl gegeben haben, nun doch in die richtige Richtung zu gehen. Liebe Omma deine Antwort an Hupsi habe ich 1 zu 1 auf mich übertragen und empfand deine Worte wieder einmal als sehr ermunternd. Danke dafür! Und herzliche Grüße in den hohen Norden sowie gute Besserung für den Oppa.

      Liebe Grüße

      David

      1. Omma@David

        Lieber David,

        deine lieben Grüße sind hier im hohen Norden angekommen, ein herzliches Dankeschön auch für die Genesungswünsche für den Oppa. So langsam wird's wieder, er wird wohl aber eine ganze Zeit brauchen, um wieder zu Kräften zu kommen.  Ja, als älterer Mensch (Anfang des Jahres wird er 70 J.), baut man doch sehr schnell ab, und da muss sein geliebter Garten erst einmal warten.

        Ja, lieber David, ich versuche beim Schreiben der Kommentare, die verletzten und geschundenen Schafe unseres großen Hirten zu sehen.  Ich denke an ihre schmerzenden Wunden, die manchmal von außen gar nicht erkennbar sind, und ich möchte ihnen etwas Linderung vermitteln. Viele haben lange genug unter den schlechten Hirten gelitten, so wie damals das Volk Israel..

        Hesekiel 34:2-4, 9+10, 23   (Hoffnung für alle)
        2 »Du Mensch, richte den führenden Männern von Israel diese Worte aus! So spricht Gott, der HERR: Wehe euch, ihr Führer Israels! Ihr solltet für mein Volk wie Hirten sein, die ihre Herde auf eine gute Weide führen. Aber ihr sorgt nur für euch selbst.
        3 Die Milch der Schafe trinkt ihr, aus ihrer Wolle webt ihr euch Kleidung, und die fetten Tiere schlachtet ihr. Aber um eure Herde kümmert ihr euch nicht!
        4 Den schwachen Tieren helft ihr nicht, die kranken pflegt ihr nicht gesund; wenn sich ein Tier ein Bein bricht, verbindet ihr es nicht. Hat sich ein Schaf von der Herde entfernt, holt ihr es nicht zurück; und wenn eines verloren gegangen ist, macht ihr euch nicht auf die Suche. Stattdessen herrscht ihr mit Härte und Gewalt.
        9 Darum lasst es euch gesagt sein, ihr Hirten:
        10 Ihr bekommt es mit mir zu tun! Ich ziehe euch zur Rechenschaft für alles, was ihr meinen Schafen angetan habt. Ihr sollt nicht länger ihre Hirten sein. Ich lasse nicht mehr zu, dass ihr nur für euch selbst sorgt; ich rette die Schafe aus euren Klauen, damit ihr sie nicht mehr auffressen könnt!«
        23 »Ich will meiner Herde einen einzigen Hirten geben: einen Nachkommen von König David, der mir einst gedient hat. Er wird sie auf die Weide führen und für sie sorgen.

        Johannes 10:14   (NGÜ)

        14 Ich bin der gute Hirte. Ich kenne meine Schafe, und meine Schafe kennen mich,

        Ja, lieber David, zu diesem liebevollen guten Hirten dürfen wir kommen, dort sind wir sicher, auch wenn unser Widersacher das verhindern möchte. Helfen wir uns gegenseitig und machen uns Mut.

        Es grüßt ganz herzlich deine Schwester Omma

      2. Hupsi

        Hupsi@ David und Omma

        Wenn ich bedenke, wieviel warmherzige Liebe, eingebettet in offen geführten christlichen Gedankenaustausch ich hier Tag für Tag finde, das hätte ich auch nicht vermutet. Hinter den Sachthemen stehen Menschen, die ähnlich geprägt worden sind, langjährig geformte bzw. verformte Gemüter, die ihr Herz dem Schöpfer entgegen strecken. Das ist trotz mancher etwas emotional geführten Diskussion ehrlicher als der sonntägliche Einheitsbrei von der Bühne.

        Gerade letzten Sonntag wurde nun in allen Königreichsäalen dieser Welt vor angeblich Millionen Menschen  über die vielen Dtangsale wegen einer Familiengründung gelehrt, bzw. palavert.

        Erst liest das Schrecknis Familiengründung jemand geschult und betont vor.

        Dann zerhackt es die Gemeinde in einzelne Schrecknis. Und den Rest der Schrecknisse ergänzt der WT - Studienleiter.

        Über diesen Artikel wurde ja hier schon mal berichtet.

        Zuletzt nach diesem Artikel und dem gebetsmühlenartigen Nachspielen ist fast JEDER der Meinung, dass Ehelosigkeit die sinnvollste Lebensform der Endzeit sei...

        Furchtbar.

        Ich habe mich oft gefragt warum Gott diese sogenannte Belehrung zulässt.

        Und dann, liebe Omma, ist mir Hesekiel 34 auch aufgefallen

        Unser Schöpfer hat es schon oft zugelassen, dass falsche Hirten sein Volk kaputt machen, zerstreuen und auslaugen.

        Aber warum lässt er das zu?

        Mir kam nur ein Gedanke: Auf DAUER können falsche Hirten und irreführende Lehrer wohl keinen Schaden anrichten. Aber im Moment schon, im Leben der einzelnen Menschen ist es sehr wohl möglich, Schäden zu verursachen.

        Aber es ist gut, zu wissen, dass nicht alles "Speise" ist, was als solche immer wieder angepriesen wird.

        Wirklich, Hesekiel zeigt im Kapitel 34 sehr klar, was Gott seitens sogenannter Hirten bereits zugelassen hat. Und das, genau das passiert gerade wieder.

        Danke liebe Omma, genau diese wunderbare Kommunikation (heute Hesekiel 34) untereinander erfreut mich und gibt mir Hoffnung auf die Zeit nach dem Ausstieg, dass es viel besser weiter gehen wird 🙂

        Danke lieber David. dass du auch so offen geschrieben hast.

        Viele liebe Abendgrüße. Hupsi

         

  24. Störtebeker

     
    Störtebeker an Tilo und Alle,
     

     
    danke Tilo für die gute Abhandlung zu diesem Thema.
     

     
    Es ist eine Tatsache, dass es in den christlich griechischen Schriften Textstellen gibt, in denen auf Jesus das angewendet wird, was in den hebräischen Schriften über JHWH gesagt wurde. Siehe Hebr. 1:10-12 im Vergleich mit Ps. 102:1,25-27, oder der Text den du anführtest, Joel 2:32 im Vergleich mit Röm. 10:13.
     

     
    Wie ich schon mal schrieb beweist das für mich aber lediglich, dass alle Verheißungen Gottes die die Erlösung zum Inhalt haben in Jesus Christus gipfeln. 2.Kor. 1:20 „Denn so viele Verheißungen Gottes es auch gibt, sie sind durch ihn (oder in ihm) zum Ja geworden. Daher wird auch durch ihn das Amen (gewiss, wahrhaftig) gesagt, Gott zur Herrlichkeit durch uns.“
     

     
    Der Name „Jesus“ (hebräisch Jeschua) bedeutet Jah ist Rettung. In dem, in dem Tetagrammaton zum Ausdruck kommenden Namen ( JHWH, Jahwe oder Jehova), der ja in etwa bedeutet: „Er veranlasst zu werden, oder er bringt ins Dasein“, werden Gottes Vorsätze für sein Volk betont und die eigentliche Erfüllung der Bedeutung dieses Namens geschieht in und durch Gottes Sohn. In ihm und durch ihn werden alle Vorsätze Gottes in Verbindung mit der Menschheit endgültig erfüllt.
     

     
    Der Vater ist sozusagen in der Person Jesu Christi gegenwärtig, deshalb wurden einige Textstellen aus den hebräischen Schriften, die sich dort auf JHWH beziehen in den christlich griechischen Schriften auf den Sohn angewendet, auf Grund der Tatsache, dass der Vater ihm die volle Gewalt und Befugnis gegeben hatte in seinem Namen zu sprechen und zu handeln. Jesus Christus gab als Sohn in jeder Hinsicht vollkommen über die Persönlichkeit und über das Vorhaben des Vaters Aufschluss. Er ist der königliche und rechtmäßige Erbe seines Vaters. Deshalb gab JHWH ihm die Befugnis in seinem Namen zu handeln, Joh. 1:14,18; 16:27: 17:5; Kol. 1:15; Hebr. 1:3 u.s.w.
     

     

    Hier noch einige Gedanken zu der Frage ob wir mit Jesus im Gebet sprechen dürfen.

     

    Ich bete nicht statt zum Vater, zu Jesus, sondern ich spreche in meinen Gebeten auch zu ihm. Schließlich ist er mein Mittler, der zwischen mir und dem Vater vermitteln eintritt. Sollte ich zu meinem Mittler nicht sprechen dürfen, und ihn nicht bitten dürfen meine Gebete zu erhören, und sie an den Vater weiter zu vermitteln?

     

    Durch ihn habe ich aber auch das Recht mich direkt an den Vater zu wenden, und zwar persönlich. Ich darf sogar Abba, „Pappa“ zu ihm sagen (Mark. 14:16, Röm. 8:15, Gal. 4:6). Ist das nicht großartig?

     

    Hier einige Texte (aus der Elberfelder) die beweisen, dass wir uns im Gebet auch an Jesus wenden dürfen

     
    Apg. 9:14 Und hier hat er Vollmacht von den Hohenpriestern, alle zu binden, die deinen Namen anrufen...
     

     
    Apg. 9:21 Alle aber, die es hörten, gerieten außer sich und sagten: Ist dieser nicht der, welcher in Jerusalem die zugrunde richtete, die diesen Namen anrufen, und dazu hierher gekommen war, dass er sie gebunden zu den Hohenpriestern führe?
     

     
    Apg. 22:16 Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!
     

     

     

    Röm. 10: 12-14 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen; "denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden". Wie sollen sie nun den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber sollen sie an den glauben, von dem sie nicht...

     
    1.Kor. 1:1,2  Paulus, berufener Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, und Sosthenes, der Bruder,  an die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, den Geheiligten in Christus Jesus, den berufenen Heiligen, ihres und unseres Herrn samt allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen,
     

     
    Man kann das auch alles in der NWÜ lesen und es den Zeugen in ihrer eigenen Übersetzung zeigen.
     

     
    Die Schriften sind einfach zu verstehen mit einem aufrichtigen Herzen (so ähnlich hast du, Tilo es auch schon mal ausgedrückt), und wenn man gewillt ist „die Liebe zur Wahrheit“ anzunehmen (2. Thess. 2:9-12).
     

     
    Ganz liebe Grüße an alle, die in dieser Hinsicht bemüht sind
     
    von Störti
     

     

  25. Edelmuth an Tilo

    Hallo Tilo

    Die ersten Christen riefen also den Namen Jesu an! Das ist auch in Römer 10:13 so. Allerdings muss man an dieser Stelle den Grundtext lesen, denn die WTG hat auch hier - ohne Skrupel - das Wort "Herr" mit "Jehova" wiedergegeben. Damit ist der Text verfälscht und der Sinn entstellt worden! Man muss den Kontext berücksichtigen, denn er spricht eindeutig von der überragenden Rolle Jesu für die Rettung seiner Jünger.

    Man sollte nicht nur den Kontext, sondern die gesamte Bibel kennen. Wenngleich im NT der Eigenname Gottes nicht gebraucht wurde, ist er in Römer 10:13 in der NWÜ mit "Jehova" richtig wieder gegeben. Warum kann man das so eindeutig sagen?

    (Joel 2:32) . . .Und es soll geschehen, daß jeder, der den Namen Jehovas anruft, sicher davonkommen wird; . . .(NWÜ)

    (Joel 3:5) Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des HERRN anruft, wird errettet werden[a]. (Elberfelder Bibel)

    Zu der Zeit, als Joel geschrieben wurde kannte man Jesus als Messias noch nicht. Isreliten lehnen ihn immer noch als ihren Messais ab. Ob in guten oder schlechten Zeiten Israel hat stets den Vater angerufen.

    Es kann nicht sein, dass Jehova seine eigene Anbetung an Jesus übertragen hat. Das widerspricht dem 2. Gebot (5. Mose 20:5) und den Worten Jesu aus Matthäus 4:10.

    (1. Korinther 15:27-28) . . .Denn [Gott] "hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen". Wenn er aber sagt, daß 'alle Dinge unterworfen worden sind', ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.

    Ein Gespräch mit Jesus wäre nur über das Gebet an Jesus möglich, und das lehnt der Vater kompromisslos ab.

    Einige Anbeter Jesu stehen auf dem Standpunkt, dass Jesus die geborene Leibesfrucht des Vaters und damit als Gott anzubeten ist. Wäre Jesus tatsächlich die geborene Leibesfrucht des Vaters, dann kann er nicht sterben und hat auch nicht durch seinen Tod das Loskaufsopfer gebracht.

    Spätestens heute ist Jesus eine neue Schöpfung des Vaters und damit ein Geschöpf, das nicht angebetet werden darf.

    Ede

    1. StillesWasser

      Hallo Ede,

      du berufst dich auf den Kontext und verstehst ihn selber nicht.
      Ich versuche dir nun zu erklären, warum:

      Man muss den Kontext ab Römer 10, 14-16a quasi rückwärts lesen, dann versteht man besser um was es in Vers 13 geht. Es bildet sich eine logische Kette von Argumenten - ich versuche mal es in Worte zu fassen:

      Vers 16a = Dem verkündeten Evangelium haben nur manche geglaubt,
      Vers 15b = dem voraus geht, dass das Evangelium von jmd. verkündet wird.
      Vers 15a = Zum Predigen des Evangelium wurde jmd. ausgesandt.
      Vers 14c = Die Prediger des Evangeliums haben es zuvor selbst gehört (vergl. auch Vers 17).
      Vers 14b = ...davor haben sie auch nicht daran geglaubt (es war für sie neuartig),
      Vers 14a = ...daher konnten sie den nicht anrufen, an den sie nicht geglaubt haben, weil sie bisher nicht von ihm gehört hatten, da ihnen noch nicht selbst gepredigt wurde.

      Es geht hier im Kontext also um Personen, die zuvor nicht glaubten, weil sie nicht kannten/wussten. Es musste ihnen erst gepredigt werden. Somit kann es sich nicht um JHWH handeln, der angerufen wird, denn zumindest den jüdischen Briefempfängern war JHWH sehr wohl als ihr Gott bekannt, auch wenn sie seinen Namen nicht aussprachen.

      Neu und vor allem anstößig für die Juden war aber das Evangeliums über Jesus Christus. Dieses Evangelium muss jemand hören, glauben. Das Ergebnis davon ist dann das, was Paulus in Vers 13 als Erfüllung von Joel 3,5 nennt. Er erkennt nämlich jetzt, um wen es ich bei dem Herrn handelt der angerufen wird: Jesus Christus.

      In Übereinstimmung damit erkärt auch Petrus in Apg. 2, 14-34 seinen jüdischen Glaubensbründern (also JHWH-Anbetern) die gleiche Prophezeiung aus Joel und erwähnt auch die Stelle aus Vers 5 "Jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden" um dann am Ende seiner Rede auf den Punkt zu kommen indem er erkärt (Apg. 2,34b): "...dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt."

      Gott hat somit Jesus Christus zum dem in Joel 3 genannten Herrn gemacht! Das war es was die Juden annerkennen mussten. Und das ist genau das was auch wir annerkennen müssen. Deswegen macht es auch Sinn, dass es gem. Apg. 4,12 eben KEINEN ANDEREN Namen gibt, in dem wir gerettet werden.

      Im übrigen ist mir die Diskussion darüber, ob "anrufen" mit "anbeten" gleichzusetzen ist, schleierhaft. Wenn ich AT-Texte wie eben Joel 3,5 lese, denke ich sehr wohl auch an Anbetung. Jeder ZJ liest das so, als Beweise allein schon dafür, dass man ja wissen müsse, dass Gott JEHOVA heißt. Wenn der gleiche Text dann als Zitat im NT auftaucht und in Bezug auf Jesus gebraucht wird, soll es plötzlich etwas anderes als anbeten bedeuten? Birgit hat einige Texte dazu angeführt.

      Als Paulus den Herrn (Jesus) bat, ihn von seinem Dorn im Fleisch zu befreien, war das ein Gebet? Oder wie soll man sich die Art und Weise der Kommunikation vorstellen?
      Wenn Jesus sagt (Matt. 11,28) "Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen!", meint er dann eigentlich: "Kommt her zu mir, aber redet mich bloß nicht an!"

      Soweit ein paar Gedanken dazu.
      Viele Grüße
      StillesWasser

      1. Edelmuth an Stilles Wasser

        Hallo Stilles Wasser

        ...du berufst dich auf den Kontext und verstehst ihn selber nicht.

        Ich verstehe ihn nicht so wie du.

        Jehova hat keinen Grund seine Anbetung an seine Sohn abzutreten Jehova hat sich nichts zu schulden kommen lassen. Im Gegenteil, ER hat sich stets als ein liebevoller, hervorragender Gott erwiesen.

        Zur Zeit Joels wurde den Israeliten zugesichert, dass sie gerettet werden, wenn sie den Vater anbeten und IHM folgen würden. Wenn diese Israeliten heute noch leben würden, was würdest ihnen im bezug auf Römer 10:13 antworten?.

        Für Jesus ist es jedenfalls undenkbar die Anbetung des Vaters anzunehmen. Wenn wir den Sohn dem Vater gleich stellen oder ihn durch unsere Anbetung über den Vater stellen, dann handeln wir wie Satan.

        (Jesaja 14:12-14) 12 O wie bist du vom Himmel gefallen, du Glänzender, Sohn der Morgenröte! Wie bist du niedergehauen worden zur Erde, du, der die Nationen entkräftete! 13 Was dich betrifft, du hast in deinem Herzen gesagt: ‚ZU DEN HIMMELN WERDE ICH AUFSTEIGEN. ÜBER DIE STERNE GOTTES WERDE ICH MEINEN THRON ERHEBEN, und ich werde mich niedersetzen auf den Berg der Zusammenkunft in den entlegensten Teilen des Nordens. 14 Ich werde über die Wolkenhöhen aufsteigen; ICH WERDE MICH DEM HÖCHSTEN ÄHNLICH MACHEN.'

        Jehova ist und bleibt der höchste und der mächtigste Gott im Universum, der Satan richten, d.h. vollständig vernichten wird.

        Ede
        ????

        1. FDS

          Hallo Ede

          Meine Frage zu 1.Korinther :

          Korinther 15:27-28) . . .Denn [Gott] "hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen". Wenn er aber sagt, daß 'alle Dinge unterworfen worden sind', ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.

          Zu Vers 28.

          ...dann wird sich auch der Sohn.....

          Wann ist ,,dann'' ? Spielt das in der Zukunft, oder war das schon ?

          Lg Frank

           

           

           

           

           

           

        2. Fox

          Guten Tag Frank,

          der von dir angefragte Text bezieht sich eindeutig auf die Zeit, in der die Menschenkinder durch Christus mit dem Vater versöhnt Gottes Kinder sind. Der Tod ist nicht mehr vorhanden, die hohepriesterliche Tätigkeit unseres geliebten Königs und Bruders Jesu abgeschlossen.

          Damit ist die Frage nach dem Bezug auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft hoffentlich klar beantwortet, oder? Denn es steht außer Frage, dass wir es nötiger denn je haben, die Vergebung unserer Schuld durch das Blut Jesu zu erbitten um ein Teil seines Leibes sein zu dürfen.

           

        3. FDS

          Hallo Fox

          Genauso ist es Fox. Der Vers spielt in der Zukunft. Ich hätte gern erfahren ob es Ede genauso sieht.

          Interessant finde ich nun den zweiten Teil von1.Kor.15:28, denn der bezieht sich ja auch wie ich meine auf die Zukunft. Dort heißt es:....DANN wird sich auch der Sohn selbst dem Vater unterwerfen.....

          Die Frage ist, welche Stellung hat Jesus jetzt ? Oder auch, welche Stellung hat der Vater seinem Sohn JETZT gegeben?

          Dazu Philipper 2:9: ,,Darum hat ihn Gott auch ÜBER ALLE MAßEN ERHÖHT und ihm einen NAMEN VERLIEHEN, DER ÜBER ALLEN NAMEN IST...''.(vgl Apostelgeschichte10:42-43, 4:12)

           

          Somit hat Jesus auch den Name JHWH oder Jahwe von seinem Vater bekommen. Dann passen auch folgende Stellen zusammen:

          #Sacharja Kapitel 12

          Im ganzen Kapitel ist Jahwe der Redende. In Vers 10 ist es dann Jahwe, der von sich als von dem redet, ,,den sie durchbohrt haben''. Niemand anderes als Jesus kann doch hier gemeint sein.

          #1Kor 10:9

          Paulus schreibt:,, Lasst uns auch nicht Christus versuchen, wie einige von ihnen IHN versuchten und wurden von den Schlangen umgebracht''. In 4Mose 21:6-8 ist von Jahwe die Rede.

          #Johannes 12:41 bzw 36-37

          Der Herr, den Jesaja in Jes6:1 auf seinem Thron sitzen sieht, ist Jahwe Zebaoth (V.3und5). Zugleich ist es aber Jesus selbst wie es Johannes deutlich macht.

          #Lukas 3:4-6 zu Jesaja40:3

          Das der Herr und Heiland, dem Johannes der Täufer den Weg bereitet, Jesus ist, macht spätestens V.16 klar.

          ----------------

          Damit ist nicht gesagt, dass an allen Stellen, wo das AT von Jahwe redet, von Jesus die Rede ist. Aber an einigen Stellen ist es durchaus möglich.

          Somit möchte ich nur die Stellung hervorheben die der Vater seinem Sohn gegeben hat. Ich glaube Fox du verstehst, wie ich es meine. Und diese Stellung hat unser Herr bis in die Zukunft...bis zu dem Wort ,, DANN....in 1Kor15/28.

           

          LG Frank

           

           

           

           

        4. Fox

          Guten Tag Frank,

          wie oft versuchte Jesus uns klar zu machen, dass der Vater und er eins sind! Eins in "geistiger Genetik", eins im Denken, Empfinden, Handeln. Vor allem aber einig in der Liebe. Bei unserem himmlischen Vater stand dies immer außer Frage, sein Sohn hat es durch seinen Opfertod bewiesen.

          Es mag für uns Menschen - und leider hier insbesondere machtgeilen Religionen, die nur auf Basis von Indoktrination arbeiten - der Eindruck entstehen, Jesus habe sich seine Stellung beim Vater durch diesen Opfertod "verdienen" müssen. Doch ergibt sich daraus die Frage: Wie könnte alles auf unverdienter Güte und Barmherzigkeit basieren, wenn die Grundlage dieser Gnade - Jesus - dies erst hätte verdienen müssen? Hatte der Sohn es nötig, dieses Leid am eigenen, menschlichen Leib erfahren zu müssen? Die klare Antwort lautet: Nein!!! Was hätte es denn unseren Vater gekostet, zusammen mit dem Sohn eine neue irdische Schöpfung zu kreiren? Als Zeugen Jehovas wurden wir gelehrt, dass dies nicht möglich gewesen wäre, weil Satan dann Anklage gegen unseren himmlischen Vater erhoben hätte und die Engel eventuell ins Schleudern gekommen wären emotional. Ist das nicht wahnsinnig? Dieser daraus resultierende Rechtfertigungszwang, der jedem Zeugen impliziert wird ist es jedenfalls! Satan wird vernichtet, die Engel, die sich ihm anschlossen auch, die Position ist seit Eden klar - wem gegenüber sollte sich unser himmlischer, allmächtiger Vater jemals zu verantworten haben? Nur aber aus diesen Gedanken einer Verantwortlichkeit unseres himmlischen Vaters den Menschen gegenüber ergeben sich bei Ede immer wieder die Gedanken, Jehova müsse sich etwas zuschulden kommen lassen um seinem Sohn Ehre und Macht abzutreten. Dass er das WILL, dass es ihm ein Herzensbedürfnis ist, noch enger, noch liebevoller mit dem Sohn, der bei uns Jesus heißt, umzugehen wird bei diesem Zeugendenken völlig verworfen. Dieses völlig abstruse, ja dämonische Denken zieht sich durch den gesamten Umgang dieser Sektenmitglieder: Nur wenn du dir den Hintern aufreißt bist du in Augen der Mitglieder was wert! Glaube, Liebe, Hoffnung - es bleibt alles auf der Strecke. Der Glaube, dass wir so wie wir sind, unserem himmlischen Vater und Jesus genug sind, nur weil wir sie lieben, die Liebe, ohne jede Gegenleistung füreinander da zu sein, Zeit miteinander zu verbringen, uns als Geschwister des Einen, des wahren Gottes zu verstehen durch das Blut unseres großen Bruders und Königs Jesu und damit der Hoffnung, auf der einzigen Basis, nämlich der unverdienbaren Gnade und Barmherzigkeit als Kinder Gottes angenommen zu werden - alles wird getötet, zerstört. Unser Vater wird immer in Frage gestellt in seiner Liebe, der Sohn klein gemacht als der einzige Weg der uns zum Vater bringt. Vater und Sohn sitzen zusammen nebeneinander auf einem einzigen Thron, was sagt uns das? Engel tragen unsere Gebete vor, aber die sollen nicht vom Sohn ge- und erhört werden? Wird da der einzig vom Vater gezeugte und damit einzig legitime Sohn Gottes nicht schon wieder in seiner Persönlichkeit dezimiert? Warum diese Liebe schon wieder an Schuld binden wollen wie Ede es immer wieder tut, wenn er meint, Jehova habe sich nichts zuschulden kommen lassen um das Vorrecht der Erhörung von Gebeten anzunehmen?

          WEIL aber Vater und Sohn in ihrer gesamten Persönlichkeit eins sind treten sie auch füreinander ein. Dass der Vater seinen Namen dem Sohn übertragen hat erschließt sich mir nicht, denn die Schrift sagt von Jesus, er hat einen Namen erhalten der über allen anderen Namen ist - aber der wurde nicht genannt. Ist das für uns wichtig? Wohl kaum, denn in Phil. 2 heißt es, dass sich jedes Knie IM NAMEN JESU beugen wird. Also bis zu unserer Vollendung ist nur wichtig, dass wir uns mit ihm, dem uns bekannten Jesus identifizieren, ihn lieben, Teil von ihm werden. Dies ernsthaft zu tun beschäftigt uns auch genug. Und wir dürfen ihm, Jesus soweit vertrauen und auch dem Vater, dass alles, was sich in Zukunft ändert, auch uns bekannt wird, so dass es keinerlei Hindernisse für ein ewiges Leben gibt.

          Entschuldigung für die lange Antwort.

        5. RoKo24

          Ich kann beide Ansichten verstehen. Ihr kommt so nicht überein.

          Die eine Ansicht ist halt dem Verständnis nach dem Alten Bund zuzuschreiben. Über Joel laß ich mal, wird gestritten, ob er zirka 500 v.Chr. oder 900 v.Chr. lebte. Ist nicht ganz so wichtig, jedenfalls lange vor Christus.

          Die andere Ansicht nach dem Loskaufsopfer und mit dem Verständnis und dem Neuen Bund. Ist doch ganz einfach. Beide Gegebenheiten sind mit gewissen Charme getrennt zu betrachen. Weiterhin ist der Schöpfer der große Gott. Punkt. Der Christus ist für die 1000 Jahre auf dem Thron, der König. Darum auch, der Herr. So wie einst alle Herrscher der Herr waren. Man kann auch sagen Edelmann. Es gab Epochen und regionale Orte, da nannte man jene Männer Graf oder Sultan oder oder oder. Hier eben Herr. Die alten Israeliten wollten damals ebenso einen König als ihren Anführer. Darum entstand die Worte König (Herr) und Königreich überhaupt. Darf man nicht vergessen, sonst hieße es vielleicht ganz anders. Hat man mir mal gut erklärt, hatte nie darüber nachgedacht.

          Wenn man so will ist Jesus auch ein Gott, ebenso der Teufel. Es gibt jedoch nur einen Schöpfer, JHWH Gott. Der große Gott, der wahre Gott. Der Sohn Christus möchte es aber nicht, selbst als Gott verehrt zu werden, so sagte er, die Anbetung gebührt allein dem Vater, er ist größer als ich. Er hat aber die Bereitschaft, die Königreichsherrschaft für die 1000 Jahre anzunehmen.

          Hierzu muss man bedenken, dass die Schöpfung weiter gehen wird. Jehova wird am 8. Tag neues erschaffen. Sozusagen wird es sich um eine Aufgabenteilung handeln, die der Christus dem Vater abnehmen werden wird. So sehe ich das. Aus dem biblischen Verständnis (Schöpfungsbericht) geht hervor, dass er die Schöpfung erschaffen hat und am 7. Tag ruht. Es geht aber weiter. Das können wir mit unserem Hirn aber (noch) nicht begreifen. Darüber zu mutmaßen wäre auch vergebens.

          LG RoKo

    2. Isa an EDE

      Hallo Ede,

      du weiß sehr gut, dass es möglich ist mit Jesus zu sprechen. Leider ignorierst du meine Anfragen, auf die ich immer wieder hinwies, komplett. Z. B. dreimal den Herrn anzurufen, den Stachel aus dem Fleisch zu entfernen usw.

      Jesus Christus ist gegenwärtig. Momentan unsichtbar, weil der Himmel ihn aufnehmen muss bis die Zeit gekommen ist. Aber er ist da und man kann mit ihm kommunizieren - und wenn es nur in Gedanken ist. Er kann in unser Herz sehen, das konnte er schon als er auf der Erde war, vor seiner Neuen Schöpfung.

      Wer ihn anruft und ihm vertraut, wird gerettet werden.

      LG,

      Isa

      1. Edelmuth an Isa

        Guten Abend Isa

        (2. Korinther 12:7-9) . . .Damit ich mich daher nicht überhebe, wurde mir ein Dorn ins Fleisch gegeben, ein Satansengel, daß er mich immer wieder schlage, damit ich mich nicht überhebe. 8 Dieserhalb bat ich den Herrn dreimal inständig, daß er von mir weiche; 9 und doch hat er tatsächlich zu mir gesagt: "Meine unverdiente Güte genügt dir; denn [meine] Kraft wird in Schwachheit vollkommen gemacht.. . .

        Welchen Herrn bat Paulus dreimal inständig, den Herrn Jehova oder den Herrn Jesus?

        Es war der Herr, dessen unverdiente Güte die Menschen rettet und am Leben erhält. Es war der Herr, dessen ureigenste Kraft, der Heilige Geist, die Menschen in Schwachheit vollkommen macht.

        Ede

        1. Bruder

          Lieber Ede

          die Antwort auf deine Frage erhält du wenn du den Vers weiter ließt

          Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft vollendet sich in der Schwachheit. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, auf dass die Kraft Christi bei mir wohne.

          Also die Kraft Chriti

           

        2. neutruma

          Bruder,

          mehr Beweise als Edelmuth bereits erbracht hat, dass er -wie alle Zeugen Jehovas- die Bibel verdreht, verfälscht und an dem Evangelium wie es die Bibel und Jesus Christus lehrte nicht nur nicht interessiert ist, sondern aus schärfste und entschiedenste bekämpft, kann man eigentlich gar nicht erbringen.

          Für mich stellt sich lediglich die Frage, warum Ihr alle seine Beweise und "Geständnisse" in Form von offensichtlicher Schriftverdrehung ignoriert und ihm weiterhin guten Willen unterstellt?

          Dieser Mensch bekämpft das Evangelium und Jesus Christus GANZ OFFENKUNDIG mit extremer Leidenschaft und Hartnäckigkeit.

          Allein seine Behauptung, er würde das Evangelium und Jesus Christus anerkennen steht gegen die unübersehbare Offensichtlichkeit des Gegenteils.

          Man ist nicht gezwungen sich für dumm verkaufen zu lassen! Man darf es nicht einmal.

          Dieser Mensch hat genügend (Bibel-) Kenntnis - wie die meisten Zeugen Jehovas. Offenkundig besteht weder eine Kenntnislücke noch ein Verständnisproblem. Diese Menschen lehnen das Evangelium und Jesus Christus willentlich ab. Wer tut das noch? In der gleichen Weise?

          Damit wisst ihr auch wer in Wirklichkeit der "Gott" der Zeugen Jehovas ist! Den das kann niemand übersehen!

          Seine "Loyalität" zu "Jehova" ist nichts anderes als die Weigerung "sein Knie zu beugen". Das ist die Religion der Zeugen Jehovas.

          Doch wir wissen: "vor IHM wird sich jedes Knie beugen". Auch das der Zeugen Jehovas.

          Sie werden NICHT standhaft sein. Sie werden sich beugen.

          Gute Nacht!

        3. Edelmuth an neutrum

          Guten Morgen neutruma

          Mich wie die WTG persönlich anzugreifen verrät Schwäche. Versuch doch einmal mich anhand passender Bibelstellen zu widerlegen. Das ist für alle Leser viel aufschlussreicher.

          Ede

        4. neutruma

          Ede,

          weshalb oder wozu sollte ich mich in die lange Reihe derer einreihen die Dich mehr oder weniger gut "widerlegen"????

          Dazu sehe ich absolut keine Veranlassung!

          Zumal niemand Dich -typisch 100% Zeuge Jehovas- besser widerlegt als Du selbst. Dass Du das nicht bemerkst ist DEIN Problem. Nicht das anderer.

          Ich habe keinen Rat für Dich. Gott ist es, der Dir seine Gnade NICHT schenkt. ER wird Gründe haben! Sicher.

        5. Horst

          Hallo neutruma,

          das Selters-gesteuerte Pseudonym "Edelmuth" zieht sich schon sehr lange durch diese Seiten.

          Allwissend, unbelehrbar, das Fähnchen nach jedem Wind drehend.

          Es ist offensichtlich nur darauf ausgelegt, um hier Unruhe zu stiften.

          Kein Privatmann könnte hier diese Omnipräsenz aufweisen und zu jeder, aber auch jeder Meinung seinen Senf dazugeben. Das kann nur einer, der nichts andres zu tun hat.

          Es gibt nur eine Möglichkeit, dieses Gelabere abzustellen:

          Einfach nicht mehr auf seine Kommentare antworten.

          Gruss Horst

        6. Isa an neutruma

          Hallo neutruma,

          du schreibst:

           

          Seine "Loyalität" zu "Jehova" ist nichts anderes als die Weigerung "sein Knie zu beugen". Das ist die Religion der Zeugen Jehovas.

           

          Das ist ein interessanter Gedanke.

          Beispiel: Könnte jetzt in diesem Moment ein ZJ buchstäblich auf die Knie gehen und sich vor Jesus Christus verbeugen?

          Wäre es für ihn vom Gefühl her wie "Fahnenverehrung"? Dann weiß man daß da was falsch läuft...

          LG,

          Isa

        7. Edelmuth an Bruder

          Guten Morgen Bruder

          Die WTG hat Gottes Eigenname Jehova im NT dort eingesetzt, wo er in den griechischen Schriften nie stand. Doch wie kamen sie darauf?

          Auf der Aussprache des Heiligen Namens des Vaters außerhalb von Gebeten und Bibellesungen stand nach jüdischem Recht die Todesstrafe. Die ersten Christen hätten nicht lange gelebt, wenn sie, wie in der NWÜ angeführt, den Heiligen Namen an den Türen ausgesprochen hätten. Sie haben stattdessen Synonyme wie "Herr" verwendet.

          Woher wissen wir aber so genau, welcher Herr im NT gemeint ist, Jehova oder Jesus?

          Die Griechen haben ihren Ausdruck "Kyrios", der übersetzt "Herr" bedeutet" mit seinem Anfangsbuchstaben klein geschrieben (kyrios), wenn "Jesus" gemeint war und den Anfangsbuchstaben groß geschrieben (Kyrios), wenn "Jehova" gemeint war. In der Septuaginta, eine Übersetzung vom Hebräischen ins Griechische wurde zusätzlich hinter dem großgeschrieben Kyrios zum besseren Verständnis das Tetragramaton in Klammer gesetzt. Das hat Luther, der nur gar nichts mit den Zeugen Jehovas am Hut hatte, zu einer besonderen Schreibweise veranlasst, indem er den 2. Buchstaben von "HErr" groß schrieb, wenn Jehova gemeinst war und dies im Anhang seiner Übersetzung auch so erklärt. Da in der deutschen Rechtschreibug alle Hauptworte am Anfang groß geschrieben werden, hat sich Luther für den 2. Buchstaben entschieden. Diese Wortbedeutung haben Zeugen Jehovas übernommen und historisch falsch aber in der Bedeutung richtig den Eigennamen Gottes dafür eingesetzt.

          Ede

        8. Fox

          Guten Tag Ede,

          bei all der angeführten Auslegung, wann welche Menschen mit dem Gottesnamen wie umgegangen sind muss beachtet werden, dass auch das immer Menschen waren. Menschen, die ihrerseits eine Logik suchten, wie andere Menschen die Sache wohl gesehen und ausgelegt haben wollten. Ganz ehrlich: Auch Ablenkung, völllig unnötig und missverständlich. Was hat uns denn diese menschliche Weisheit zu interessieren? Verweisen wir jetzt den Heiligen Geist auf die billigen Plätze hinter menschliche Auslegung? Ganz ehrlich: Dass Jehovas Zeugen sich darauf berufen wollen, Luther, Juden und sonstige Personen ausgelegt zu haben identifiziert sie bestenfalls als Personenkreis, denen das Ansehen von Menschen wichtiger ist als das Erfreuen Gottes. Das ist in meinen Augen ziemlich billig.

          Dass sich auf BI immer wieder solche Reste der Menschenverehrung finden ist schrecklich. So rühmen wir uns der Freiheit von solch geistlosem Hirnknast namens WTG und freuen uns gleichzeitig darüber, dass die andere Prostituierte namens Politik sich die Zeugen vornimmt. Sei es wegen Kindesmissbrauch, sei es wegen Menschenrechtsverletzungen durch diese Sklavensekte - bitte: Worauf wollen wir vertrauen? Ja, wir werden in unseren Menschenrechten verletzt, täglich, überall, als Christen durch die Politik, welche sich als Löwen gebärdet die Überzeugungen eines Christen täglich herausfordert und durch Religionen, die mit der Politik sich prostituieren zur eigenen Gefälligkeit. Na und? Wenn wir 70 oder 80 Jahre verletzt werden in unseren Rechten - und dem ist so - was ist denn das gegen die Trilliarden Jahre der ersten Sekunde Ewigkeit? Ist uns denn noch immer nicht klar, dass unser himmlischer Vater niemals unsere Rechte verletzen wird, unsere Würde stets wahren wird, selbst wenn wir pflegebedürftig sind in diesem Leben? Und Ede, sein Sohn Jesus ist genauso gesinnt und nimmt dem Vater damit nicht das kleinste Fitzelchen Ehre, im Gegenteil, durch seine gleiche Gesinnung, seine Gleichheit mit dem Vater wird diese Ehre maximiert. Ich wiederhole hier meine Frage: Wie viel Heiligen Geist lassen wir denn endlich mal zu, uns am Lobpreis unseres himmlischen Vaters und seines Sohnes zu beteiligen?

        9. Edelmuth an Fox

          Nein, Fox

          Es ist schrecklich, dass die Anbetung, die Jahrhunderte lang dem Vater gebührt, nun an Jesu gerichtet wird.

          Was hat der Vater getan? Womit hat er das verdient?

          Ede
          **********
          Lieber Ede, das ist einfach eine dumme Frage

        10. Fox

          Guten Abend lieber Ede,

          warum darf nur ein Verbrecher einem Geliebten etwas schenken? In deinen Augen ist Jehova ein Verbrecher wenn er seinem Sohn das Recht verleiht, unsere Gebete entgegen zu nehmen, wo Jesus doch unser Ewigvater geworden ist durch sein Opfer. Hast du Kinder? Hatten die nix von dir zu erwarten? Oder nur dann, wenn du ihnen gegenüber richtig daneben warst? Hast du ihnen nie Kontakte ermöglicht mit Menschen die sie liebten? Warst du wirklich so ein Kindesmisshandler? Unser Vater im Himmel ist dies nicht! Er weiß, wie sehr Jesus die Erde und die Menschen liebt (Spr. 8: 30:" da war ich Schoßkind bei ihm und war seine Wonne Tag für Tag, spielend vor ihm allezeit, 31 spielend auf dem weiten Rund seiner Erde, und ich hatte meine Wonne an den Menschenkindern"/Elb; Kol. 1:19: Denn es gefiel [Gott], in ihm alle Fülle wohnen zu lassen 20 und durch ihn alles mit sich selbst zu versöhnen, indem er Frieden machte durch das Blut seines Kreuzes — durch ihn, sowohl was auf Erden als auch was im Himmel ist. 21 Auch euch, die ihr einst entfremdet und feindlich gesinnt wart in den bösen Werken, hat er jetzt versöhnt 22 in dem Leib seines Fleisches durch den Tod, um euch heilig und tadellos und unverklagbar darzustellen vor seinem Angesicht,/Schl. ) Er, der Vater ermöglichte es Jesus, diese Liebe für die gesamte Welt sichtbar werden zu lassen, indem er seinem Sohn gestattete, uns zu erlösen. Und in dieser Einstellung wohnte tatsächlich die ganze Fülle an Liebe, Barmherzigkeit, Treue, Vertrauen und Wahrhaftigkeit des Vaters in Jesus. Als derjenige, welcher allein inthronisiert wurde um als Mittler zwischen Gott und Menschen zu wirken, dem jeder Mensch in die Hand gegeben wurde, dem das Endgericht des Vaters anvertraut wurde, der über das ewige Leben eines Menschen urteilt, der soll sich nicht mit den Gedanken des Herzens eines Menschen beschäftigen dürfen? Ede, eine Absage daran erklärt Gott für unzurechnungsfähig, denn damit hätte er jemanden eingesetzt, der gar nicht zu solch weitreichenden Entscheidungen befähigt ist. Hast du dir diese Konsequenz deines Gedankens zur Verweigerung der Anbetung Jesu mal so vergegenwärtigt? Für mich ergibt sich daraus eher die Frage, wie will man mit einer solchen Einstellung ernsthaft und würdig vor den Vater treten?

        11. ManfredF

          AMEN

        12. Peter

          Liebe Fox, Du hast sehr gut geschrieben. Ich wünsche mir, ich könnte das ebenso gut ausdrücken. Wenn ein so wunderschön geschriebener Kommentar das Herz mancher nicht erreichen kann, hängt wohl mit deren eigener Finsternis zusammen. Herzlichen Dank für Deine aufrichtige Mühe! Peter

        13. Fox

          Ach lieber Peter,

          warum denke ich das gleiche von dir und vielen anderen hier? Dass ich mir manchmal vorkomme, als hätte ich nicht nur ein Brett vor dem Kopf samt Decke drüber, sondern so, als würde ich noch im fensterlosen WTG-Bunker sitzen?

          Genau betrachtet hat ein jeder seine Qualitäten und das Schönste ist: Unsere beiden himmlischen Intensivliebenden erkennen dies viel besser als wir selbst und wünschen sich so sehr, dass wir mehr aufeinander zugehen, wie Zahnräder ineinander greifen mit unseren Fähigkeiten, wie Blumen duften und heller als Sterne leuchten. Und wir können dies auch - mit ihrer Hilfe und der unserer Geschwister, ein jedes geliebt und gewünscht.

        14. FDS

          Guten Morgen Ede

          Es wäre eventuell mal angebracht die NWÜ Falschübersetzung beiseite zu legen.

          http://www.manfred-gebhard.de/Parsimony.25730.htm

          Lg Frank

  26. Birgit

    Lieber Tilo,

    auch ich möchte mich da anschliessen.Nach meinem Verlassen dieser Sekte habe ich auch noch immer Probleme mit dem Gebet.Dieser falsche Name "Jehova" ist,wie Mowani schon schrieb,viel zu lange eingepaukt worden.Die erste Zeit konnte ich überhaupt nicht beten.Dann habe ich nach Bibelstellen gesucht und auch einiges gefunden.

    Die Schrift zeigt uns an mehreren Stellen, dass Gläubige zu dem Herrn Jesus gebetet haben oder beten sollen:

    In Matthäus 9,38 sagt der Herr: „Bittet nun den Herrn der Ernte, dass er Arbeiter aussende in seine Ernte.“ Der Herr der Ernte ist er selbst – zu ihm sollen wir beten, damit er Arbeiter aussende.

    Die Jünger auf dem Obersaal beteten: „Du, Herr, Herzenskünder aller …“ (Apostelgeschichte 1,24). Allerdings könnte damit auch eine allgemeine Anrede Gottes gemeint sein (vgl. Apg 4,29-30).

    Stephanus betete: „Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!“ (Apostelgeschichte 7,59).

    In Apostelgeschichte 9,10-14 finden wir Ananias in Unterredung mit seinem Herrn und die Christen werden in Vers 14 als solche beschrieben, die Namen des Herrn Jesus anrufen.

    Paulus sprach mit dem verherrlichten Herrn, was wir durchaus Gebet nennen können (Apostelgeschichte 9,5-6; 22,10).

    In 1. Korinther 1,2 werden die Gläubigen dadurch charakterisiert, dass sie den Namen des Herrn Jesus Christus anrufen.

    Paulus flehte dreimal zu dem Herrn, weil ein Engel Satans ihn quälte (2. Korinther 12,8).

    Der Apostel Paulus ermahnt uns, Gemeinschaft mit solchen zu haben, die den Herrn aus reinem Herzen anrufen (2. Timotheus 2,22).

    In Offenbarung wird das Lamm von Gläubigen angebetet (Offenbarung 5).

    Die, die teilhaben an der ersten Auferstehung, sind Priester Gottes und des Christus (Offenbarung 20,6).

    Und die Braut Christi ruft: "Komm, Herr Jesus!" (Offenbarung 22,20).

    Auch in vielen Biblischen Filmen und Serien wird vor dem Essen Jesus gedankt.

    Wir dürfen, auch öffentlich, freimütig zu dem Herrn Jesus beten. Dabei müssen wir auch nicht sorgfältig überlegen, was für ein Gebetsgegenstand wir haben, um dann entsprechend die „richtige“ Person der Gottheit anzusprechen. Denn manche meinen, dass man z.B. im Blick auf die Tätigkeit auf christlichem Gebiet besser zu dem Herrn Jesus bete und man sich bei Krankheiten besser an den Vater wenden soll. Doch so eine scharfe Trennung ist nicht möglich und nicht nötig. Würde man das Thema "Vergebung" nicht eher bei Gott und dem Vater ansiedeln? Aber die Schrift verbindet den Gedanken der Vergebung auch mit der Person Christi (Kol 3,13) – und schiebt allein schon damit menschlichem Schablonendenken einen Riegel vor.

    Der Artikel kommt wieder mal zur richtigen Zeit,für alle die noch nicht sehr lange ZJ verlassen haben.

    Danke

    Birgit

  27. Mowani

    Lieber Tilo
    Wieder mal ein toller Artikel. Vielen Dank dafür.
    Das ist ein Thema das mich auch seit einiger Zeit beschäftigt. Römer 10 eignet sich hervorragend bei Diskussionen über die Verwendung des Namens Jehova im NT. Ich muss offen gestehen, dass ich immer noch ein komisches Gefühl verspüre wenn ich Jesus im Gebet so direkt anspreche. Ich führe das auf die jahrzehntelange Indoktrination zurück. Biblisch ist das aber absolut richtig und ich hoffe, dass ich damit nach und nach einen anderen anderen Zugang finde.
    Gruss, Mowani

  28. Lieber Tilo,
    Danke für diesen tollen Artikel. Schon seit Wochen denke und studiere ich über dieses Thema. Ich bin genau zu diesem Schluss gekommen. Für jeden Christen der mit demütigen Herzen die Bibel erforscht (ohne WT Brille) gibt es diese Erkenntnis. Kurz nach meinem Austritt aus der Organisation war ich bei freien Christen zum essen gehen und der Hausherr betete vor dem Essen zu Jesus. Er bedankte sich für das Opfer das er gebracht hat für uns, für die Gemeinschaft mit anderen Christen. Es war ein Dank Gebet. Ich fand es wunderschön und völlig angemessen. Wo steht in der Bibel dass man sich bei unserem Herrn nicht auch bedanken darf. Trotz allem bleibt Jahwe der allmächtige Gott. Das bestreitet ja niemand.
    Was ich nicht nachvollziehen kann ist, wenn in der Versammlung in Gebeten der LK oder dem Sklaven gedankt wird ist das völlig in Ordnung. Erwähnt man hingegen Jesus mitten im Gebet, so wie es der Bruder getan hat, dann ist das Anbetung? ????
    Das zeigt ganz deutlich wessen Kind sie sind. Traurig.
    Auf jeden Fall ist dieser Artikel für mich "speise zur rechten Zeit":)
    Danke Dorkas

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